Steuer-CD kaufen oder nicht kaufen?

[Touji]

Könnte so sein , aber auch mal aus politischer Sicht sehen . Wenn man die Daten still und heimlich gekauft hätte , wäre man für den selben Schurken der die Daten verkauft , erpressbar gewesen + wenn s im nachhinein raus kommt ohne öffentliches Interesse , ja dann hätte man wohl das Volk nicht mehr hinter sich und es würden evtl. Köpfe rollen .

Ein öffentliches Interesse besteht ja schon. Wenn es darum geht Straftäter vor Gericht zu bringen, die im großen Stil den Fiskus und somit im Endeffekt uns alle bescheißen, kann man wohl von einem öffentlichen Interesse reden. Ich glaube kaum, dass ein Großteil der Bürger Sympathien für diese Menschen hat, insofern glaube ich nicht, dass deswegen irgendwelche Köpfe rollen würden. Das reicht vielleicht für eine Bild-Schlagzeile, aber das war es dann auch schon. Der Anbieter hätte kein nennenswertes Druckmittel in der Hand.
Es geht hier ja nicht um Kleinkram wie Leute die bei ihrer Steuererklärung ein bisschen schummeln, um ein paar Euro mehr vom Finanzamt zurückzubekommen, sondern um Beträge für die ein normaler Arbeitnehmer jahrelang arbeiten müsste.

Wenn man gar nicht erst auf die Offerte eingegangen wäre, hätte der Anbieter die CD wohl an den Meistbietenden vertickt und falls das z. B. Attac wäre, würde die Liste dann wohl im Netz auftauchen.
DAS könnte mitunter ein Problem sein. Die Sache heimlich still und leise per Selbstanzeige hinter sich zu bringen, um so möglichst nicht in den medialen Fokus zu geraten, geht dann nicht mehr.

Wir leben in einem Land in welchem beide Regierungsparteien in jüngerer Zeit durch Spendenaffären aufgefallen sind, in einem Land in dem erfolgreiche Steuerfahnder per psychologischen Gefälligkeitsgutachten gechasst werden und der Justizapparat derart schlecht ausgestattet ist, dass er kaum die Ressourcen hat großartig gegen Steuerhinterziehung und Wirtschaftskriminalität vorzugehen.
Bei einem solchen politischen Etablissement würde es mich kein Stück wundern, wenn man die CD allein schon deshalb haben möchte, um die Pappenheimer in den eigenen Reihen vorwarnen und zur Selbstanzeige anregen zu können, bevor es zu spät ist.
(Das ist natürlich nur eine Theorie, es kann natürlich auch ganz anders sein. ^^)

So oder so, mein Mitleid mit solchen "Steuersündern" hält sich in Grenzen.

 

[Apokus]

Hm... auf der einen seite tönst du immer rum wegen Datenschutz usw usf
Und auf der anderen Seite forderst du nun den Staat auf illegal beschaffte Daten zu kaufen unabhängig davon welchem Ziel es dient.
Irgendwie hast du zumindest bei mir gerade im Gebiet des Datenschutzes mit einem mal sämtliche Glaubwürdigkeit verloren.

 

[Touji]

Der Knackpunkt ist die Verhältnismäßigkeit*. Es ist schon ein Unterschied ob es um unverhältnismäßige Maßnahmen wie Vorratsdatenspeicherung und Nummernschildscanner geht, mit denen mehrheitlich unbescholtene Bürger belästigt werden (auch wenn dabei in Ausnahmefällen vielleicht mal jemand überführt wird) und auf der anderen Seite Maßnahmen wie dieser, bei denen man so gut wie sicher sein kann, dass sie hauptsächlich Kriminelle treffen. Mir ging es nie darum, dass alle Daten um jeden Preis geschützt sein sollen.


*Was für einen verhältnismäßig ist, muss jeder für sich entscheiden.

 

[Dr.KokZ]

Wieso ist diese Umfrage anonym? Würde gerne sehen wer für was gestimmt hat

Alle Ja-Sager sind unsympathisch. Bäätsch

 

[brainsheep]

21:45-23:00 ARD - Har aber fair mit diesem Thema.

 

[Dr.KokZ]

interessant, danke für den hinweis

 

[Psycho Joker]

Der Knackpunkt ist die Verhältnismäßigkeit*. Es ist schon ein Unterschied ob es um unverhältnismäßige Maßnahmen wie Vorratsdatenspeicherung und Nummernschildscanner geht, mit denen mehrheitlich unbescholtene Bürger belästigt werden (auch wenn dabei in Ausnahmefällen vielleicht mal jemand überführt wird) und auf der anderen Seite Maßnahmen wie dieser, bei denen man so gut wie sicher sein kann, dass sie hauptsächlich Kriminelle treffen. Mir ging es nie darum, dass alle Daten um jeden Preis geschützt sein sollen.


*Was für einen verhältnismäßig ist, muss jeder für sich entscheiden.

Also das seh ich jetzt aber so wie Apokus. Wenn Verhältnismäßigkeit subjektiv ist, dann brauchst du aber nicht so herumpoltern wie moralisch verwerflich Vorratsdatenspeicherung etc. ist. Weil immerhin legst du ja schon sehr klar abgegrenzte und absolute moralische Schablonen über die Datenschutzkontroverse. Wenn du gleichzeitig sagst, das ist eh subjektiv, dann ist dein Moralanspruch nicht viel wert.
Aber das ist ja schon recht symptomatisch für die ganze Informationsdebatte der web.politik 2.0 (oder so).

 

[Duke Fak]

Die Betrachtung der Verhältnismäßigkeit ist doch im Grunde immer subjektiv, ausser man legt nur feste Werte gegenüber alla "kostet soviel, bringt soviel"!

Die Kernfrage bei der CD wäre erstmal ob der Kauf dieser CD rechtlich betrachtet ok ist.
Da scheint es ja keine wirklichen Probleme zu geben. Im vergleichbaren Falle Lichtenstein ist auch 2 Jahre danach kein juristischer Fallstrick gefunden worden. Gäbe es ihn hätten Zumwinkels Anwälte den sicher genutzt.

Bleibt die moralische Betrachtung.
Da macht es schon einen Unterschied ob ich Beweismittel beschaffe, die gezielt gegen einen bestimmten kriminellen Personenkreis geht, oder ob ich pauschal gegen irgendwelche Gruppen vorgehe, in der Hoffnung ich könnte irgendwo was illegales finden!
Es scheint ja soweit klar zu sein das die CD entprechende Beweise enthält.
Insofern muss ich Touji recht geben. Der Kauf dieser CD ist auch meiner Ansicht nach nicht mit Nummernschild-, Nacktscanner, oder Vorratsdatenspeicherung zu vergleichen.

 

[stefros]

Um die Diskussion hier mal endgültig zu beenden und sämtliche Gegenargumente zu entkräften sei euch mal folgende Meldung ans Herz gelegt:

Steuer CD könnte das Doppelte bringen

es gehe um ein Volumen von mehr als 200 Millionen Euro.

In der ARD sagte Leyendecker weiter, die Datensammlung betreffe die Züricher Bank Credit Suisse.

Laut "Handelsblatt" bekommen die Wuppertaler Steuerfahnder heute grünes Licht für den Ankauf der CD mit Schweizer Kontendaten von 1500 mutmaßlichen Steuerhinterziehern aus Deutschland.

Also, wer dort Geld hortet bringet euch in Sicherheit. ^^
Grade kommt im Radio dass sich einige niedersächsische Steuersünder schon selbst angezeigt haben.

 

[Apokus]

Und? Selbst wennse die gesamten Schulden Deutschlands mit einem mal abdecken würde, würds an der Diskussion nix ändern.

 

[Wilma]

http://www.spiegelfechter.com/wordpress/1799/eine-heise-scheibe-aus-der-alpenrepublik

Darf der Staat eine CD mit unrechtmäßig erlangten Daten kaufen, um eine Straftat aufzuklären? Ja, er darf, wenn die aufzuklärende Straftat schwerer wiegt als die Tat, die zur Beschaffung dieser Daten begangen wurde, und ein wie auch immer gearteter Notstand vorliegt. Bevor man ernsthaft erwogen hat, die Daten zu kaufen, hat man sich eine Datenprobe zukommen lassen, die sich als Volltreffer erwies – alle fünf Datensätze führten jeweils zu Steuernachzahlungen in Millionenhöhe. Damit ist geklärt, dass eine schwere Straftat vorliegt und man bei der Abwägung der Verhältnismäßigkeit etwas weiter gehen kann, wenn man ansonsten nicht an die gewünschten Informationen kommt. Der Staat darf schließlich auch V-Männer bezahlen, ohne die er nur schwer an Informationen innerhalb geschlossener krimineller Organisationen käme.

Ist der Diebstahl von vertraulichen Daten nicht ein genauso schwerer Straftatbestand wie die Hinterziehung von Steuergeldern? Nein, der einfache Diebstahl wird nach dem deutschen Strafgesetzbuch mit maximal fünf Jahren Freiheitsstrafe geahndet, während für schwere systematische Steuerhinterziehung bis zu zehn Jahren Freiheitsstrafe drohen. Der Ankauf gestohlener Daten, die dazu verwendet werden können, schwere Straftaten aufzuklären, ist juristisch daher relativ unbedenklich.

wenn dies rechtlich gesehen so ist (was ich befürworten würde), wäre ein teil der diskussion gegessen.
@edit: ich empfehle den artikel auch ncoh weiterzulesen. es wird auch noch auf einige andere interessante punkte eingegangen
@2nd edit: auch unsere schweizer-poster sollten den artikle weiterlesen. stichwort "wer ist eigentlich der hehler"^^

 

[SonGohan]

Das einzige was hier höchst skurill ist, ist die Sache dass die Daten "illegal" beschafft wurden. In der „Raubkopierer“ Geschichte hat Apokus (und auch Touji) darauf gepocht das man Daten (und geistiges Eigentum) garnicht stehlen könnte. Was natürlich nur juristische Wortkloberei ist, aber sehr schön zu sehen wie man es gerade passend für die aktuelle Lage hinbiegt. Gelle?

 

[Mooff]

Bleibt die moralische Betrachtung.
Da macht es schon einen Unterschied ob ich Beweismittel beschaffe, die gezielt gegen einen bestimmten kriminellen Personenkreis geht, oder ob ich pauschal gegen irgendwelche Gruppen vorgehe, in der Hoffnung ich könnte irgendwo was illegales finden!
Es scheint ja soweit klar zu sein das die CD entprechende Beweise enthält.
Insofern muss ich Touji recht geben. Der Kauf dieser CD ist auch meiner Ansicht nach nicht mit Nummernschild-, Nacktscanner, oder Vorratsdatenspeicherung zu vergleichen.

Da die Schweizer Banken Kundendaten bestimmt nicht mit dem Vermerk "Steuerhinterzieher" versehen, sind auf der CD auch Daten von ehrlichen Bürgern enthalten.

Man geht also gegen die Gruppe aller Deutschen vor, die Konten in der Schweiz haben (respektive bei der betrefflichen Bank), in der Hoffnung, dass man irgendwas illegales findet. Zu sagen, dass hier gezielt gegen einen bestimmten kriminellen Personenkreis vorgegangen wird ist die gleiche Argumentation, wie wenn man sagt, dass man Nackscanner gezielt gegen Terroristen einsetzt.

 

[Time]

aber sehr schön zu sehen wie man es gerade passend für die aktuelle Lage hinbiegt. Gelle?

Hööör auuf !

Das sagt der absolute Master of passend hinbiegen.

 

[tR[1]xXx]

Was natürlich nur juristische Wortkloberei ist, aber sehr schön zu sehen wie man es gerade passend für die aktuelle Lage hinbiegt. Gelle?

Ja , so machen das schlaue Anwälte auch im Rechtsstaat

 

[Duke Fak]

Da die Schweizer Banken Kundendaten bestimmt nicht mit dem Vermerk "Steuerhinterzieher" versehen, sind auf der CD auch Daten von ehrlichen Bürgern enthalten.

Man geht also gegen die Gruppe aller Deutschen vor, die Konten in der Schweiz haben (respektive bei der betrefflichen Bank), in der Hoffnung, dass man irgendwas illegales findet. Zu sagen, dass hier gezielt gegen einen bestimmten kriminellen Personenkreis vorgegangen wird ist die gleiche Argumentation, wie wenn man sagt, dass man Nackscanner gezielt gegen Terroristen einsetzt.

Nein!
Mit dem Argument dürfte ich auch keine Hausdurchsuchung in einer WG oder Hells-Angels-Clubhaus machen, weil da zwar sicher Kriminelle, aber evtl auch Unschuldige anzutreffen sind!

Der Unterschied ist im Falle von Nackt.-Kennzeichenscanner,... wird pauschal eine Personenkreis nach möglichen Tätern durchforscht, ohne zu wissen, ob da überhaupt was bei rauskommt, als man geht pauschal gegen einen grossen Personenkreis vor, ohne konkreten Verdachtsmoment, in der Hoffung vereinzelt einen dummen Täter aufspüren zu können.

Im Falle der CD ist ja bereits klar, das hier Kriminelle drin stehen. 5 Treffer von 5 Stichproben zeugen auch nicht unbedingt von pauschalem Überwachungstum ohne konkretem Verdachtsmoment!
Man weiss sicher das da Daten von Kriminellen drin stehen, dem Stichproben nach auch nicht wenige.

Es kann immer sein das der eine oder andere Unschuldig auf einer Liste Krimineller landet.
Das macht aber immer noch einen Unterschied zu dem aus ob evtl. mal der eine oder andere Schudige auf einer Liste voller Unschuldiger landet!

 

[tR[1]xXx]

ob die Regierungsspitzen das Thema auch so ausführlich diskutiert haben wie die UF community ?

 

[SonGohan]

Hööör auuf !

Das sagt der absolute Master of passend hinbiegen.

Wenn du meinst.

Da die Schweizer Banken Kundendaten bestimmt nicht mit dem Vermerk "Steuerhinterzieher" versehen, sind auf der CD auch Daten von ehrlichen Bürgern enthalten.

Man geht also gegen die Gruppe aller Deutschen vor, die Konten in der Schweiz haben (respektive bei der betrefflichen Bank), in der Hoffnung, dass man irgendwas illegales findet. Zu sagen, dass hier gezielt gegen einen bestimmten kriminellen Personenkreis vorgegangen wird ist die gleiche Argumentation, wie wenn man sagt, dass man Nackscanner gezielt gegen Terroristen einsetzt.

Bei den einen handelt es sich um Gefahrenabwehr, bei den anderen um eine gezielte Ermittlung. Äpfel und Birnen also.

 

[Mooff]

Gezielte Ermittlung nennt man es also wenn dem Staat Diebesgut angeboten wird.

 

[FiX]

Die rechtlichen Ausführungen dieses Spiegelfechter entbehren quasi jeglicher Grundlage. Es geht hier aber ja sowieso nicht wirklich um das rechtliche Dürfen - wir sind uns doch alle einig, dass der Staat nicht unrechtmäßig handeln sollte, so dass es in diesem Fall der ganzen Diskussion überhaupt nicht bedürfen würde.

Ansonsten: Es ist doch auch nicht von Belang, ob wir jetzt von einem "Diebstahl" der Daten ausgehen oder einer sonstigen unrechtmäßigen Beschaffung. Klar ist, dass der jetzige Verkäufe diese Daten nicht rechtmäßig erlangt hat - wie genau, ist doch überhaupt nicht von Bedeutung.

Die Bundesrepublik unterstützt solche Handlungen aktiv, indem sie einen Markt bietet - Taten dieser Art werden mithin zunehmen, Kriminalität also gefördert; und das ist nicht hinnehmbar. Dazu kommt der oben schon mehrfach angesprochene generelle Vertrauensverlust in der Gesellschaft, der bei weiterer Intensivierung zurück in den Spitzel- und Überwachungsstaat führt.