Neue Eskalation im Nahen Osten

Wie stark die Hamas durch die Offensive von Israel millitärisch geschwächt werden konnte, kann ich nicht beurteilen. Ich werde da auf keine Propaganda von irgendeiner Seite vertrauen. Die erste und grundsätzliche Frage, die es für mich hier ersteinmal zu klären galt, war, ob Israel das Recht hat, sich zu verteidigen. Du hast das verneint, mit der Aufrechnung "israelische Tode < palästinensiche Tote".

Ich denke, viele unterschätzen völlig, womit sie es bei den radikalen Ausprägungen des Islams zu tun haben. Und ich denke, viele verstehen nicht, wie man mit solchen Radikalen verfahren muss. Nehmen wir mal als Beispiel Adolf Hitler. Bevor der zweite Weltkrieg ausbrach, gab es da in Berlin erstmal ein Friedensabkommen, das mit England und Frankreich unterzeichnet wurde und der englische Premier hat sich damals prächtig feiern lassen und war richtig stolz. Hitler hat sich darüber lustig gemacht und es als Schwäche aufgefasst.

Es ist bei den radikalen Muslims nicht anders. Wenn man vor ihnen zurückweicht, wenn man Siedlungen aufgibt, wenn man seine wertvollen Errungenschaften wie Meinungsfreiheit und Freiheit der Kunst (Mohamend Karrikaturen, diverse Schrifsteller, die ermordet wurden u.s.w.) nicht konsequent verteidigt, wird das diese Leute nur noch weiter in ihrem Tun motivieren. Der einzige Grund, warum Israel noch nicht dem Erdboden gleichgemacht wurde, ist, dass die Radikalen es nicht können. Als die Gründung des Staates Israel ausgerufen wurde, haben die Araber das ja schon mal versucht, die Israelis gewannen den Krieg und auch darauf sind viele Siedlungen zurückzuführen.

Israel ist ein sehr kleiner Staat. Allgemein ist die ganze Region dort unten ein Pulverfass, da eine sehr große Bevölkerungsanzahl auf sehr kleinem Raum zu leben hat. Hinzu kommt, dass die kulturellen Unterschiede - wobei ich bei Selbstmordattentaten, bei denen Mütter ihre eigenen Kinder in den Tod schicken, das eher als Barbarei bezeichnen würde und nicht als einen Kampf der Kulturen - immens sind. Erleben wir ja auch bei uns in Deutschland, dass es ein Unterschied ist, ob man Menschen, die aus dem arabischen Kreis kommen integrieren will, oder Europäer.

Was also tun? Aufklärung ist das eine, wobei ich nicht die Ansicht vertrete, dass dies alleine ausreichen wird - es muss auch eine andere Religion als Gegengewicht geben. Ich muss an dieser Stelle übrigens mal anführen, dass ich es schon arg kurios finde, dass ein evangelischer Pfarrer dazu aufruft, Geld für den Bau der Moschee in Köln zu spenden. Aber in Ordnung, ich will das Thema "Zurückweichen, falsche Toleranz, falsche Einschätzung der Gefahren, Naivität" mal nicht weiter ausführen in diesem Zusammenhang, da ich mich sonst zu sehr verrenne.

Die Verbesserung der Lebensbedingungen der Menschen sehe ich auch als einen sehr zentralen Punkt. Seit die Hamas an der Macht ist, haben sich diese ja massiv verschlechtert für die Menschen in Gaza. Ich bin deswegen nicht davon überzeugt, dass die Offensive, die von Israel ausgeführt wurde, eine so große Unterstützung für die Hamas gewesen ist. Sehr positiv ist, dass Obama nun versucht, den Moslems sozusagen die Hand zu reichen. Natürlich wird das letzendlich scheitern, denn wie sollen die Radikalen ihren Leuten nun auf einmal erklären, dass man die Ungläubigen nicht mehr umbringen muss?

Armut und fehlende Bildung ist aber nicht unbedingt immer ausschlaggebend für den moslemischen Fanatismus. Die Attentäter vom 11. September oder bei anderen Terrorakten waren ja priviligierte Menschen mit einer guten Ausbildung. Das sollte man auch nicht vergessen.
 
Wie stark die Hamas durch die Offensive von Israel millitärisch geschwächt werden konnte, kann ich nicht beurteilen. Ich werde da auf keine Propaganda von irgendeiner Seite vertrauen. Die erste und grundsätzliche Frage, die es für mich hier ersteinmal zu klären galt, war, ob Israel das Recht hat, sich zu verteidigen. Du hast das verneint, mit der Aufrechnung "israelische Tode < palästinensiche Tote".

Ich denke, viele unterschätzen völlig, womit sie es bei den radikalen Ausprägungen des Islams zu tun haben. Und ich denke, viele verstehen nicht, wie man mit solchen Radikalen verfahren muss. Nehmen wir mal als Beispiel Adolf Hitler. Bevor der zweite Weltkrieg ausbrach, gab es da in Berlin erstmal ein Friedensabkommen, das mit England und Frankreich unterzeichnet wurde und der englische Premier hat sich damals prächtig feiern lassen und war richtig stolz. Hitler hat sich darüber lustig gemacht und es als Schwäche aufgefasst.

Es ist bei den radikalen Muslims nicht anders. Wenn man vor ihnen zurückweicht, wenn man Siedlungen aufgibt, wenn man seine wertvollen Errungenschaften wie Meinungsfreiheit und Freiheit der Kunst (Mohamend Karrikaturen, diverse Schrifsteller, die ermordet wurden u.s.w.) nicht konsequent verteidigt, wird das diese Leute nur noch weiter in ihrem Tun motivieren. Der einzige Grund, warum Israel noch nicht dem Erdboden gleichgemacht wurde, ist, dass die Radikalen es nicht können. Als die Gründung des Staates Israel ausgerufen wurde, haben die Araber das ja schon mal versucht, die Israelis gewannen den Krieg und auch darauf sind viele Siedlungen zurückzuführen.

Israel ist ein sehr kleiner Staat. Allgemein ist die ganze Region dort unten ein Pulverfass, da eine sehr große Bevölkerungsanzahl auf sehr kleinem Raum zu leben hat. Hinzu kommt, dass die kulturellen Unterschiede - wobei ich bei Selbstmordattentaten, bei denen Mütter ihre eigenen Kinder in den Tod schicken, das eher als Barbarei bezeichnen würde und nicht als einen Kampf der Kulturen - immens sind. Erleben wir ja auch bei uns in Deutschland, dass es ein Unterschied ist, ob man Menschen, die aus dem arabischen Kreis kommen integrieren will, oder Europäer.

Was also tun? Aufklärung ist das eine, wobei ich nicht die Ansicht vertrete, dass dies alleine ausreichen wird - es muss auch eine andere Religion als Gegengewicht geben. Ich muss an dieser Stelle übrigens mal anführen, dass ich es schon arg kurios finde, dass ein evangelischer Pfarrer dazu aufruft, Geld für den Bau der Moschee in Köln zu spenden. Aber in Ordnung, ich will das Thema "Zurückweichen, falsche Toleranz, falsche Einschätzung der Gefahren, Naivität" mal nicht weiter ausführen in diesem Zusammenhang, da ich mich sonst zu sehr verrenne.

Die Verbesserung der Lebensbedingungen der Menschen sehe ich auch als einen sehr zentralen Punkt. Seit die Hamas an der Macht ist, haben sich diese ja massiv verschlechtert für die Menschen in Gaza. Ich bin deswegen nicht davon überzeugt, dass die Offensive, die von Israel ausgeführt wurde, eine so große Unterstützung für die Hamas gewesen ist. Sehr positiv ist, dass Obama nun versucht, den Moslems sozusagen die Hand zu reichen. Natürlich wird das letzendlich scheitern, denn wie sollen die Radikalen ihren Leuten nun auf einmal erklären, dass man die Ungläubigen nicht mehr umbringen muss?

Armut und fehlende Bildung ist aber nicht unbedingt immer ausschlaggebend für den moslemischen Fanatismus. Die Attentäter vom 11. September oder bei anderen Terrorakten waren ja priviligierte Menschen mit einer guten Ausbildung. Das sollte man auch nicht vergessen.

Ich habe keineswegs in Frage gestellt, ob sich Israel verdeitigen darf, da hast du mich falsch verstanden. Ich wiederhole es gerne: Israel hat mit dieser Militäraktion weder sich selbst geschützt noch irgendwas anderes erreicht, ausser die Situation um die Zivilbevölkerung zu verschlechtern. Wenn sie wenigstens ihr angebliches Ziel, die Hamas zu stürzen/besiegen erreicht hätte, dann könnte man sich wenigstens darauf beziehen, so sieht es einfach aus wie ein reiner Racheakt. Verdeitigen tu ich mich durch die Beseitigung der Gefahr, die Gefahr besteht jedoch imemrnoch.

Aber wenn wir schon beim 11.September sind: Weisst du wie es ihren Familien ging und wie sie aufgewachsen sind? Hab darüber eigentlich nicht viel gelesen. Aber die Attentäter die sich unten in die Luft jagen haben wohl weniger Ausbildung, als jemand der ein Flugzeug zielgenau in zwei Türme steuern muss;). Und natürlich gibt es solche Fanatiker die sich auch so in die Luft sprengen würden. Die gibt es aber überall. Fanatsmus ist nicht nur auf den Islam begrenzt. Ausserdem bilden viele Terrororganisationen ihre "Krieger" schon von kleinauf aus, wer in solchen Verhältnissen aufwächst und nichts anderes kennt, der hat eigentlich keine andere Chance was anderes zu glauben.

Die Leute da unten haben nichts aus ihrem Glauben. Dass da mehr Fanatiker sich rauskristalliesieren als anderswo ist klar, ist aber auch wieder auf die Armut zurückzuführen. Man wird die Terrororganisationen vielleicht nicht besiegen können indem man die Lebensqualität da unten radikal erhöht, aber man kann sie entscheident schwächen. Aber das wird wohl niemals geschehen.
 
Last edited:
Naja, wenn du so genau beurteilen kannst, ob die Offensive da unten ein Erfolg war oder nicht, weißt du definitiv mehr als ich. Einen kleinen Einschub will ich an dieser Stelle allerdings schon bringen: Soweit ich es verstanden habe war es das Ziel, die Hamas zu schwächen, nicht sie komplett auszuräuchern. Die Beschüsse mit Raketen hatten extrem zugenommen und es musste eine Gegenreaktion erfolgen.

Mir ging es in meinem obigen Post darum, anzuführen, warum es wichtig ist, sich diesen Fanatikern in den Weg zu stellen. Und allein schon unter diesem Aspekt halte ich den Einsatz für richtig, denn wie ich bereits schrieb: Wenn man sich nicht zur Wehr setzt, wird dies als Schwäche aufgefasst und die Lage wird sich noch weiter verschlechtern, da sich diese Leute bestätigt fühlen.

Ansonsten ist es ja schon mal ein Schritt in die richtige Richtung, dass du es akzeptierst, dass ein Staat sich zur Wehr setzen darf, wenn seine Städte mit Raketen beschossen werden. Und leider ist es nun mal so, dass dabei auch Menschen sterben. Und bislang hast du noch keine vernünftige Alternative aufgezeigt, wie eine kurzfristige Gegenreaktion hätte aussehen müssen, um die eigenen Bürger zu schützen.
 
Naja, wenn du so genau beurteilen kannst, ob die Offensive da unten ein Erfolg war oder nicht, weißt du definitiv mehr als ich. Einen kleinen Einschub will ich an dieser Stelle allerdings schon bringen: Soweit ich es verstanden habe war es das Ziel, die Hamas zu schwächen, nicht sie komplett auszuräuchern. Die Beschüsse mit Raketen hatten extrem zugenommen und es musste eine Gegenreaktion erfolgen.

... Olmert's claim that Hamas has been "badly beaten" is hard to evaluate, although the heavy bombing of tunnels under the Egyptian border must have squeezed its supply routes. Estimates late last week were that its core military strength had been "degraded" by only 10-15%. ...

Quelle: guardian.co.uk

Nicht unbedingt ein großer Erfolg. Würde mich nicht wundern, wenn Hamas über die Angehörigen der Getöteten sogar mehr neue Mitglieder rekrutieren könnten als sie durch die Offensive verloren haben.
 
@MrJuri

sich zu wehren ist ne sache, und phosphoprbomben in einem stark zivilisierten gebiet abwerfen eine andere, denk mal drüber nach...
die wehr, rechtfertigt nicht diese hohe opferzahl an zivilisten.
 
@MrJuri

sich zu wehren ist ne sache, und phosphoprbomben in einem stark zivilisierten gebiet abwerfen eine andere, denk mal drüber nach...
die wehr, rechtfertigt nicht diese hohe opferzahl an zivilisten.


Bitte keine Hypothesen als Fakten darstellen.

Ich finde jeder der hier schreibt dass, die Reaktion unangemessen wäre und so weiter, sollte mal eine Alternative zu der Reaktion Isreals posten. Und nichts tun und sich weiter von Hamas's Raketen bombardieren zu lassen, lassen wir bitte mal weg, ja?
 
Ja, Alternativen. Eine Alternative wäre z. B. die Lebensbedingungen in Gaza zu verbessern. Oder gezielt gegen die Hamas vorzugehen. Sogar Nichtstuen wäre immer noch besser, als 1000 Unschuldige zu töten, denn damit würde man wenigstens nicht noch mehr Leute zur Hamas treiben.
 
Und wie willst du da unten in Gaza etwas verändern, wenn dort die Hamas das sagen hat? Und ob diese 1000 alle unschuldig sind, wage ich doch stark zu bezweifeln. Die Hamas ist dort unten nicht umsonst an der Macht.

Dass Nichtstun keine Alternative sein kann, wenn man mit Raketen beschossen wird und diese Angriffe Überhand nehmen, sollte eigentlich klar sein. Ich kann mir wirklich keinen einzigen Staat vorstellen, der das mit sich machen lässt. Und ansonsten verweise ich mal auf meinen obigen post.

Wenn die Israelis Waffen eingesetzt haben, die zu ächten sind, ist das natürlich zu kritisieren.
 
der einzigste, welcher wirklich eine "idee" dazu hatte, war camionero, welcher gemeint hat, israel sollte wieder in die grenzen von 1967... um seinen gegnern den größten teil ihrer "argumente" zu nehmen....

die lebensbedingungen verbessern geht nun mal nicht, 1. lässt die hamas sicher keine israelis schulen etc. in gaza bauen, zweitens schon garnicht von den israelis kontrollieren, geschweige denn von der fatah....

wenn man die grenzen öffnen, läuft israel gefahr wieder opfer von mehreren selbstmordattentätern zu werden, die hamas wird das als "sieg" auslegen, da israel nun "nachgegeben" hat... und so verzweifelt oder unklug die leute da unten sind, werden das dann auch glauben....
 
Ja, Alternativen. Eine Alternative wäre z. B. die Lebensbedingungen in Gaza zu verbessern. Oder gezielt gegen die Hamas vorzugehen. Sogar Nichtstuen wäre immer noch besser, als 1000 Unschuldige zu töten, denn damit würde man wenigstens nicht noch mehr Leute zur Hamas treiben.

Oh mein Gott. Konkrete Beispiele bitte. Wie würdest du KONKRET die Lebensbedingungen dort verbessern, oder gezielt gegen die Hamas vorgehen? Immer grosse Sachen vorschlagen aber an der Umsetzung haperts dann... Du kannst keine Armee mit einem Spezialeinsatztrupp mal eben "ausschalten".

Und btw, lesen? Schwer was? Habe extra noch geschrieben dass ich bitte NICHT hören will dass nichts tun eine Alternative wäre.
 

Soweit ich weiss, wurden die Phosphorraketen als "Rauchsignale" gebraucht und nicht als Waffen. Das war das was meines Wissens zur Debatte stand. Das Phosphorraketen gebraucht wurden war ja offensichtlich.
 
Soweit ich weiss, wurden die Phosphorraketen als "Rauchsignale" gebraucht und nicht als Waffen. Das war das was meines Wissens zur Debatte stand. Das Phosphorraketen gebraucht wurden war ja offensichtlich.

Das sieht in dem Video (letzter Link) aber nicht danach aus als ob das nur für Rauch gebraucht worden wäre. Davon abgesehen ist der Einsatz geächteter Waffen um Rauch zu erzeugen nicht weniger zu beanstanden. Ich kann nachts im Wald natürlich auch einen Flammenwerfer dazu nutzen um den Gehweg vor mir zu beleuchten anstatt gezielt Tiere, Pflanzen und Spaziergänger anzuzünden. Korrektes Verhalten ist das deshalb aber noch nicht.
 
Ich glaube Phosphorraketen sind von der UNO erlaubt um Rauch zu erzeugen. Das steht gleich bei dem Artikel dass sie nicht benutzt werden dürfen um anzugreifen.
 
Ich glaube Phosphorraketen sind von der UNO erlaubt um Rauch zu erzeugen. Das steht gleich bei dem Artikel dass sie nicht benutzt werden dürfen um anzugreifen.

Deswegen ballert man sie in Schulen und UN-Hilfsgüter..um Rauch zu erzeugen..verstehe.
 
Ich verteidige hier ganz sicher nicht das Einsetzen von solchen Waffen. Aber eben die Hypothesen als Fakten darzustellen ist einfach nicht richtig. Es könnte auch ein Unfall oder so gewesen.

Was ich eigentlich sagen will, ist dass hier alles möglichst belegt werden sollte anstatt gross Sachen zu schwören die frei erfunden/nur zum Teil wahr sind.
 
Oh mein Gott. Konkrete Beispiele bitte. Wie würdest du KONKRET die Lebensbedingungen dort verbessern, oder gezielt gegen die Hamas vorgehen? Immer grosse Sachen vorschlagen aber an der Umsetzung haperts dann... Du kannst keine Armee mit einem Spezialeinsatztrupp mal eben "ausschalten".

Und btw, lesen? Schwer was? Habe extra noch geschrieben dass ich bitte NICHT hören will dass nichts tun eine Alternative wäre.

Paar Seiten zurück blättern und lesen ftw
Ich habe bereits gesagt, dass ich die Mauer, die Israel eigentlich vor hatte zu bauen vollenden würde, jedoch nicht wie sie von denen geplant war, sondern an der RICHTIGEN Grenze entlang.
Siedlungen auflösen, Bürger ins eigene Land zurück beordern und die Palästinenser und wtf wen auch immer in ruhe lassen.
Die jeweiligen Staaten werden sich dann an ihre geliebten Nachbarn Ägypten, Syrien usw halten.
Lasst sie doch! Sie werden sowieso von denen beliefert, warum also nicht alles offiziell?
Dann eine großzügige Hilfsaktion von Seiten der UN starten um zerstörte Infrastruktur und Lebensgrundlage wieder her zu stellen.
Der Abzug der Siedlungen dürfte die Zivilbevölkerung unterdessen soweit beruhig haben, dass man in Verhandlungen treten könnte.
Nicht zuletzt sollte man in Erwägung ziehen, beide Länder unter Kontrolle der UN und der arabischen Staaten, zur Abrüstung anzutreiben.
Eine einseitige Kontrolle von Seiten der UN könnte fehl gedeutet werden, denn in deren Augen ist die UN nur ein weiterer Westlicher Gegenspieler voller Ketzer, die vernichtet werden müssen.

So, ende der ausführlichen Auslegung meines Lösungsvorschlags und ich bin mir durchaus bewusst dass diese Vorgehensweise nicht in 5 Tagen zu Friede Freude Eierkuchen verhelfen wird, denn die Völker müssen sich erstmal mehrere Jahrzehnte nicht riechen dürfen, damit eine neue Generation eine neue Freundschaft, ohne die Schatten der Vergangenheit, aufbauen kann.
 
Ich verteidige hier ganz sicher nicht das Einsetzen von solchen Waffen. Aber eben die Hypothesen als Fakten darzustellen ist einfach nicht richtig. Es könnte auch ein Unfall oder so gewesen.

Unfall? Wohl kaum. Das Gebiet ist ja nun einmal nicht so riesig und unüberschaubar und die UN hütet die Standorte ihrer Niederlassungen auch nicht wie ein Staatsgeheimnis. Genauso wenig wird sie vor den Konfliktparteien geheim gehalten haben wann und wo sie ihre Hilfslieferungen lagert und da soll ein Land das von detaillierten Karten über Drohnen bis bestens ausgestatteten Geheimdiensten über alles verfügt was man sich zum Ausspähen der Ziele nur wünschen kann "aus versehen" da hineinballern?

Mit Artillerie und Flugzeugen ballert man nicht mal eben so ins Blaue. Aus diesem Grunde halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass das Unfälle waren.
 
Back
Top