Ancient Aliens - Ist da was dran?

[Phill]

da denkt und fragt sich der physik-laie unter berücksichtigung von golans letztem post: wenn schon nicht genug energie für erreichen von c bereitgestellt werden kann (bzw. garnicht vorhanden ist?!), wie sieht das dann erst mit einer raumkrümmung aus? und ist der raum eigentlich temporär dehnbar, so dass er sich nach der krümmung wieder in seinen ursprungszustand zurückentspannen kann?

Nein, der Laie fragt sich: "Was zum Teufel ist "c" !?"...

 

[SonGohan]

Die Lichtgeschwindigkeit.

 

[Phill]

 

[Wilma]

Nej schon klar, dass es das Phänomen theoretisch gibt. So Diskussionen wie "Ja, meiner Meinung nach sollten wir voll auf Raumkrümmungsantrieb forschen! Das ist sicher nachhaltiger von der Energiebilanz." sind Science-fiction-Technobabble.
Da kann ich gleich vorschlagen, dass wir den Kinderkram lassen, den Neutrinofluss umkehren und unseren Trägheitsfluxer auf den dabei beobachteten Gauss-Koeffizienten einstellen. Dann sollten wir in der Lage sein, ohne großen Energieaufwand eine Invertierung der Gravitations-Koaxialperimeter herbeizufühen und schon düst unser Raumschiff mit c-plusplus durch Raum und Zeit.

ich glaube du checkst den sinn meiner posts nicht. ich möchte gerne wissen, was stand der forschung in theorie und praxis ist. insbesondere interessieren mich die grenzen unserer möglichkeiten. bisher kann ich für mich u.a. aus den infos ableiten, dass signifikante fortschritte in der raumfahrt bzw. das kennenlernen von irgendwelchen aliens de facto nicht zu meinen lebzeiten und wahrscheinlich auch nicht wärhrend der gesamten evolution des menschen passieren wird - jedenfalls nicht von uns initiiert.
woraus leitest du das hier ab:

So Diskussionen wie "Ja, meiner Meinung nach sollten wir voll auf Raumkrümmungsantrieb forschen! Das ist sicher nachhaltiger von der Energiebilanz." sind Science-fiction-Technobabble.

?

 

[Golan]

eyeyey, jetz hier mal keine science-noobs wie mich billig anflamen^^
http://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeine_Relativit%C3%A4tstheorie#Raumzeitkr.C3.BCmmung

Das ist kein im großen Stil nutzbares Phänomen. Für solche Effekte braucht es extreme Massen/Energien, der Effekt müsste ohnehin stark genug generiert werden, dass er im benötigten Raum annähernd gleichmäßig ist (du möchtest deine Luftdichte-Weltraum-Explorations-Büchse nicht vorne nennenswert stärker gekrümmt haben als am Heck) und Schluss endlich ist es um den Generator herum lokalisiert, das ist praktisch wenn du in der Nachbarschaft unterwegs bist, aber auf einen Reiseweg von hier nach Alpha-Centauri kannst du es nicht künstlich projizieren.

Außerdem ist das eine der schlechtesten Wiki-Erklärungen, die ich seit langem gelesen habe. oO

 

[Dean]

So Leute, jetzt packen wir alle das Science-fiction-Technobabble mit Raumkrümmung, etc. wieder weg und holen die wirkliche Wissenschaft wieder vom Regal. Dann ist die Diskussion natürlich schnell erledigt.

Science Fiction und Science sind gar nicht so weit von einander entfernt. Die Bücher von zB Arthur C. Clarke oder Herbert George Wells beinhalten viele Ideen, die in der heutigen Zeit umgesetzt worden sind. Die bestes Beispiel sind die Satelliten und Roboter.
Wer weiß, vll wird es irgendwann Raumschiffe geben, die im Hyperraum fliegen. Theoretisch Möglich ist es und vll in 200-300 Jahren auch praktisch.

 

[Wilma]

Das ist kein im großen Stil nutzbares Phänomen. Für solche Effekte braucht es extreme Massen/Energien, der Effekt müsste ohnehin stark genug generiert werden, dass er im benötigten Raum annähernd gleichmäßig ist (du möchtest deine Luftdichte-Weltraum-Explorations-Büchse nicht vorne nennenswert stärker gekrümmt haben als am Heck) und Schluss endlich ist es um den Generator herum lokalisiert, das ist praktisch wenn du in der Nachbarschaft unterwegs bist, aber auf einen Reiseweg von hier nach Alpha-Centauri kannst du es nicht künstlich projizieren.

Außerdem ist das eine der schlechtesten Wiki-Erklärungen, die ich seit langem gelesen habe. oO

jo, danke für die bestätigung meiner vermutung.

folgendes checke ich nicht ganz:

und Schluss endlich ist es um den Generator herum lokalisiert, das ist praktisch wenn du in der Nachbarschaft unterwegs bist, aber auf einen Reiseweg von hier nach Alpha-Centauri kannst du es nicht künstlich projizieren.

soll heissen, dass man es auch theoretisch nicht bei bewegung aufrecht erhalten kann?

 

[Little.]

Unsere Ionentriebwerke sind kaum besser als Aussteigen-und-Schieben.

Ich glaube wir haben soeben die Lösung für die Überbevölkerung gefunden!

 

[Psycho Joker]

Science Fiction und Science sind gar nicht so weit von einander entfernt. Die Bücher von zB Arthur C. Clarke oder Herbert George Wells beinhalten viele Ideen, die in der heutigen Zeit umgesetzt worden sind. Die bestes Beispiel sind die Satelliten und Roboter.
Wer weiß, vll wird es irgendwann Raumschiffe geben, die im Hyperraum fliegen. Theoretisch Möglich ist es und vll in 200-300 Jahren auch praktisch.

Doch sind sie. Du hast ein radikales Fehlverständnis von Science-fiction (eines, das Science-fiction manchmal auch von sich selbst hat). Bei Science-fiction geht es um Fiktion im Bereich der Wissenschaft, nicht um Fiktion, die auf Wissenschaft basiert. Natürlich gibt es auch sowas wie Hard Sci-fi, die möglichst wissenschaftlich akkurat sein will, aber letztlich ist das Prinzip immer, dass man von einer spekulativen Prämisse, auf der man eine Geschichte aufbaut, ausgeht, und dann eventuell versucht eine wissenschaftliche (oder wissenschaftlich klingende) Grundlage dazu auszudenken.
Mir fällt auch keine Science-fiction-Idee von Clarke oder Wells ein, die wirklich brauchbar umgesetzt wurde und tatsächlich von denen stammt. Sicher, Clarke beschreibt Raumfahrt etc., aber die wissenschaftlichen Konzeptionen dazu gab's ja schon lange vorher. Wells ist Science-fiction in purster Form: Er will eine Geschichte auf einer spektakulären spekulativen Prämisse aufbauen (Marsmenschen greifen an, Zeitreisen, die ganze Welt gehört dem Treuhandfonds eines Dornröschens) um damit etwas über unsere Gesellschaft aussagen zu können. Dazu muss er es in unserer Welt ansiedeln, um einen Bezug zu schaffen. Also hat er sich eine annähernd wissenschaftlich klingende Erklärung ausgedacht wie "die Marsmenschen schießen ihre Raumkapseln mit gigantischen Kanonen vom Mars auf die Erde, wenn der Abstand am geringsten ist".
Nochmal: Science-fiction arbeitet nach dem Prinzip "was wäre, wenn wir ... könnten" und nicht nach dem Prinzip "wenn wir erst mal soweit sind, dass wir ... können". Zumindest gute Science-fiction. Dann gibt es natürlich auch noch die Art von Science-fiction-Autor, die sich selbst extrem ernst nimmt und als Prophet darüber auftritt, wie die Zukunft sein wird. *hust hust* Gene Roddenberry *hust*

Kurzum, nur weil die meisten Space-Operas mit dem Begriff "Hyperraum" hantieren, weil's cool und wissenschaftlich klingt, bedeutet das nicht, dass so ein schwammiger Begriff irgend eine wissenschaftliche Grundlage hat.

 

[tR[1]xXx]

da denkt und fragt sich der physik-laie unter berücksichtigung von golans letztem post: wenn schon nicht genug energie für erreichen von c bereitgestellt werden kann (bzw. garnicht vorhanden ist?!), wie sieht das dann erst mit einer raumkrümmung aus? und ist der raum eigentlich temporär dehnbar, so dass er sich nach der krümmung wieder in seinen ursprungszustand zurückentspannen kann?

Gravitation krümmt den Raum. Also ist es physiklaisch möglich, ergo kann man es nicht ausschliessen dieses eines Tages replizieren zu können. Ist der Raum erst gekrümmt werden Distanzen kürzer, wie bei einer Hängematte wenn sich jemand drauflegt. Das ist weniger Technobabbel als bisweilen anerkannte Physik.
Damit will ich garnicht erst behaupten das wir uns Spacemäßig ne dicke Gravatitationswumme bauen und damit in den Kosmos feuern um den Raum zu krümmen. Es geht doch darum die physikalischen Möglichkeiten zu kennen und die Lehren darraus zu ziehen denn jede Erkenntnis bringt uns weiter.
In den letzten 500 Jahren hat die Menschheit so viel gelernt, was erst mal in den nächsten 1000 oder gar 10000 Jahren möglich ist liegt sowieso außerhalb unserer Vorstellungskraft.
Wie sagte doch mal ein kluger Kopf: Fortgeschrittene Technik sieht nur von unten aus wie Magie.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitation

 

[neosid'jan']

Nej schon klar, dass es das Phänomen theoretisch gibt. So Diskussionen wie "Ja, meiner Meinung nach sollten wir voll auf Raumkrümmungsantrieb forschen! Das ist sicher nachhaltiger von der Energiebilanz." sind Science-fiction-Technobabble.
Da kann ich gleich vorschlagen, dass wir den Kinderkram lassen, den Neutrinofluss umkehren und unseren Trägheitsfluxer auf den dabei beobachteten Gauss-Koeffizienten einstellen. Dann sollten wir in der Lage sein, ohne großen Energieaufwand eine Invertierung der Gravitations-Koaxialperimeter herbeizufühen und schon düst unser Raumschiff mit c-plusplus durch Raum und Zeit.

Das wäre immerhin Objektorientiert.

Gravitation krümmt den Raum. Also ist es physiklaisch möglich, ergo kann man es nicht ausschliessen dieses eines Tages replizieren zu können. Ist der Raum erst gekrümmt werden Distanzen kürzer, wie bei einer Hängematte wenn sich jemand drauflegt. Das ist weniger Technobabbel als bisweilen anerkannte Physik.
Damit will ich garnicht erst behaupten das wir uns Spacemäßig ne dicke Gravatitationswumme bauen und damit in den Kosmos feuern um den Raum zu krümmen. Es geht doch darum die physikalischen Möglichkeiten zu kennen und die Lehren darraus zu ziehen denn jede Erkenntnis bringt uns weiter.
In den letzten 500 Jahren hat die Menschheit so viel gelernt, was erst mal in den nächsten 1000 oder gar 10000 Jahren möglich ist liegt sowieso außerhalb unserer Vorstellungskraft.
Wie sagte doch mal ein kluger Kopf: Fortgeschrittene Technik sieht nur von unten aus wie Magie.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitation

In den letzten 50 Jahren hat die Menschheit so viel gelernt, dass ich mir nicht ausmalen kann was ich in 15 Jahren Standard ist.

„Ich denke, dass es einen Weltmarkt für vielleicht fünf Computer gibt.“ Thomas Watson, IBM-Vorsitzender, 1943

„Es gibt keinen Grund, warum irgendjemand einen Computer in seinem Haus wollen würde.“ Ken Olson, Präsident, Vorsitzender und Gründer von Digital Equipment Corp., 1977

 

[.P.A.T.]

schwarze löcher haben zB die erforderlichen massen um den raum zu krümmen.

naja, ihr ien interessantes video zu wurmlöchern. denke, das erklärt einiges
http://www.youtube.com/watch?v=SL2UMzR-3-o

 

[Golan]

folgendes checke ich nicht ganz:

soll heissen, dass man es auch theoretisch nicht bei bewegung aufrecht erhalten kann?

Nein, es soll heißen es bringt dir schlicht nichts. Raumkrümmung geschieht durch Masse (bzw. Energieäquivalent) und zwar eine MENGE davon. Wenn du bereits ein Problem hast, ein Raumschiff von einigen Mega, Giga oder auch Yotta Tonnen zu bewegen, dann solltest du gar nicht erst daran denken, ein Objekt mitzuschleifen, das einige Größenordnungen über der Sonnenmasse zu finden sein würde - selbst im Vergleich zu deinem Yottatonnenraumschiff wäre das noch eine Million bis Milliarde mal schwerer. Alle "Vorteile" die du durch die Krümmung bekommst sind gegen die Probleme davon ein Witz.
Wenn du es wie geklärt eben nicht mit dir rumschleifen kannst, bringt dir der Effekt aber nichts. Das Problem am schönen Teppich-Vergleich ist, dass du dabei über dem Teppich drüber stehst und dich als 3D Objekt über eine 2D Fläche bewegst. Bei einer Raumkrümmung bist du allerdings selbst im gekrümmten Raum, sprich du bist dann eben kein 2 Meter Mensch vor einer 10 Meter Mauer, sondern ein 20cm Mensch vor einer 1 Meter Mauer. Du hättest einen Zeitvorteil relativ gesehen zu jemandem außerhalb der Krümmung, das ist eben genau die SRT/ART Äquivalenz von Gravitation und Beschleunigung und Bla, sprich du generierst damit wieder das Zwillings"paradoxon" und ähnliches - du bekommst also gerade wieder die gleiche Art von Problemen, die du auch bei normalem fliegen hättest.

 

[Glanzor]

Ich halte das an sich für ein äußerst interessantes Thema! Aber dass das einen Realitätsbezug haben soll, kann ich leider nicht wirklich glauben.

Ich sehe das so:
Wenn wir uns die Geschichte der Menschheit anschauen dann ist das vor allem eine Geschichte von Aufstieg und Zerfall verschiedener Zivilisationen. Der Roten Faden ist, dass keine von denen ewig hält, mehr als ein paar tausend Jahre hat meines Wissens noch keine bestanden. Und davon abgesehen, haben auch Spezies, gerade besonders komplexe, naturgemäß ebenfalls nur eine bestimmte Haltbarkeit, Planeten und ganze Galaxien letztendlich ebenfalls.
Und die Menschheit existiert ja auch erst seit 200.000 Jahren oder so.
Also ist die Frage nicht bloß, ob Außerirdische existieren könne, die die technischen Mittel haben, den ganzen Weg bis zur Erde zurückzulegen. Die Frage ist vor allem auch, ob sie in den kleinen Zeitfenster existiert haben, in dem es Menschen gegeben hat. Eine Alienzivilisation, die vor unserer Entstehung ausgestorben ist oder eine, die sich erst nach unseren Aussterben bildet, bringen uns nichts, egal wie weit sie entwickelt sind! Also sind es genaugenommen zwei kleine Zeitfenster, das ihre und das unsere, die zufällig aufeinander liegen müssen. Bei einen Universum, das weit mehr als 10 Milliarden Jahre alt ist, braucht man, glaube ich, kein Pessimist oder naiv zu sein, um zu den Schluss zu kommen, dass die Wahrscheinlichkeit sehr, sehr, sehr gering ist.

Davon abgesehen, selbst wenn sie existierten und die Möglichkeit dazu hätten, warum sollten sie es tun? Egal, wie weit sie fortgeschritten sie sind, ein Flug durch mehrere Galaxien ist kein Katzensprung. Das sind Größenordnungen, die mit jeder neuen Entwicklung der Transporttechnologie hier auf der Erde nicht mal annähernd zu vergleichen sind. Das wird in jeden Fall enorme Mengen an Zeit und Ressourcen fressen, für die selbst die fortschrittlichste Zivilisation sicher bessere Verwendung hätte. Nur, um hier ein paar Steinchen zu verschieben, macht das keiner.

Was das konkret heißt: Es ist äußerst unwahrscheinlich. Auch wenn die Anhänger dieser Theorie Belege hätten (was ja zur Zeit nicht der Fall zu sein scheint), sie müssten um Längen besser sein als die jeder Alternativerklärung, um unter diesen Vorbedingungen überzeugen zu können.

 

[.P.A.T.]

Nein, es soll heißen es bringt dir schlicht nichts. Raumkrümmung geschieht durch Masse (bzw. Energieäquivalent) und zwar eine MENGE davon. Wenn du bereits ein Problem hast, ein Raumschiff von einigen Mega, Giga oder auch Yotta Tonnen zu bewegen, dann solltest du gar nicht erst daran denken, ein Objekt mitzuschleifen, das einige Größenordnungen über der Sonnenmasse zu finden sein würde - selbst im Vergleich zu deinem Yottatonnenraumschiff wäre das noch eine Million bis Milliarde mal schwerer. Alle "Vorteile" die du durch die Krümmung bekommst sind gegen die Probleme davon ein Witz.
Wenn du es wie geklärt eben nicht mit dir rumschleifen kannst, bringt dir der Effekt aber nichts. Das Problem am schönen Teppich-Vergleich ist, dass du dabei über dem Teppich drüber stehst und dich als 3D Objekt über eine 2D Fläche bewegst. Bei einer Raumkrümmung bist du allerdings selbst im gekrümmten Raum, sprich du bist dann eben kein 2 Meter Mensch vor einer 10 Meter Mauer, sondern ein 20cm Mensch vor einer 1 Meter Mauer. Du hättest einen Zeitvorteil relativ gesehen zu jemandem außerhalb der Krümmung, das ist eben genau die SRT/ART Äquivalenz von Gravitation und Beschleunigung und Bla, sprich du generierst damit wieder das Zwillings"paradoxon" und ähnliches - du bekommst also gerade wieder die gleiche Art von Problemen, die du auch bei normalem fliegen hättest.

das video war ja nur zum verdeutlichen, dass es einfach nicht funktioniert, dessweiteren war der Teppich ja nur zur Veranschaulichung. Er kann ja schlecht durch den Teppich durch gehen, ergo musst er diesen Raum eben im Rahmen des Möglichen (darübersteigen) überqueren.

sprich du bist dann eben kein 2 Meter Mensch vor einer 10 Meter Mauer, sondern ein 20cm Mensch vor einer 1 Meter Mauer.

Ist das nicht das Gleiche? ob der Mensch nun 2m bei ner 10m Mauer ist oder 20cm bei ner 1m Mauer, die Mauer ist 5 mal so groß wie er... denke meinst das ehr ein 2m Mensch bei ner 20cm Mauer bzw dann andersrum ein 2m Mensch bei ner 20m Mauer, oder?

Jedenfalls führen unsere Argumentationen ja zum Ende hin zum selben Ergebnis. Mit dem heutigen Kenntnisstand sind Weltraumreisen einfach nciht möglich.

und zu Glanzor:
Wenn es solche hochentwickelten Rassen gibt, denke ich nicht, dass sie die weite Reise zu uns zurücklegen, um in Frieden zu kommen bzw nur um mal "hallo" zu sagen. Wenn dann um unsere Ressourcen 'abzuernten' oä.

 

[Golan]

Bitte nicht falsch verstehen, mein Post war eigentlich nicht an das Video gerichtet. Bis auf den Teppich Vergleich finde ich es auch sehr gut.
Ja, das ist ja der Witz an der Sache, es ist das gleiche Verhältnis. So lange man nicht extreme Raumkrümmungen erzeugt, die dann wirklich über kurze Abstände zu starken Verzerrungen (Was nochmal einige Größenordnungen extra auf die Probleme aufschlägt) bringen die schönen Effekte nichts.

 

[baboon]

Jedenfalls führen unsere Argumentationen ja zum Ende hin zum selben Ergebnis. Mit dem heutigen Kenntnisstand sind Weltraumreisen einfach nciht möglich.

State of the art. Natürlich können wir uns nicht vorstellen, dass es möglich ist, weil es einfach noch so viele Hindernisse gibt, bis jemand mit der Lösung daherkommt. War schon immer so(und wird auch hoffentlich so bleiben)

und zu Glanzor:
Wenn es solche hochentwickelten Rassen gibt, denke ich nicht, dass sie die weite Reise zu uns zurücklegen, um in Frieden zu kommen bzw nur um mal "hallo" zu sagen. Wenn dann um unsere Ressourcen 'abzuernten' oä.

Da werden sie bei uns kein Glück mehr haben lol. Ausserdem ist anzunehmen, dass jede Zivilisation, die ein gewisses Niveau erreicht hat, ihre natürlichen Resourcen weitestgehend ausgebeutet hat und erst dann auf erneuerbare Energien umgestiegen ist(die werden nicht viel klüger sein als wir. Fortschritt entsteht auch aus der Notwendigkeit heraus) und somit nix bei uns holen müssen. Und wenn sie von so weit herkommen, werden sie nicht mit einer Schiffsladung Kohle wieder zurückschippern(überspitzt ausgedrückt). Wenn wir c überwinden könnten und trotzdem Jahre zum nächsten bewohnten Planeten brauchen, würden wir ja auch nicht mit dem Säbel rasseln, sondern wirklich nur hallo sagen

Ich denke, die Zeit wird zeigen, dass es genug bewohnbare Planeten gibt(ein Sonnensystem wie bei uns ist eher die Regel, als die Ausnahme wird angenommen), ob wir da hinkommen in absehbarer Zeit, is eine andere Frage,

 

[Wilma]

State of the art. Natürlich können wir uns nicht vorstellen, dass es möglich ist, weil es einfach noch so viele Hindernisse gibt, bis jemand mit der Lösung daherkommt. War schon immer so(und wird auch hoffentlich so bleiben)



Da werden sie bei uns kein Glück mehr haben lol. Ausserdem ist anzunehmen, dass jede Zivilisation, die ein gewisses Niveau erreicht hat, ihre natürlichen Resourcen weitestgehend ausgebeutet hat und erst dann auf erneuerbare Energien umgestiegen ist(die werden nicht viel klüger sein als wir. Fortschritt entsteht auch aus der Notwendigkeit heraus) und somit nix bei uns holen müssen. Und wenn sie von so weit herkommen, werden sie nicht mit einer Schiffsladung Kohle wieder zurückschippern(überspitzt ausgedrückt). Wenn wir c überwinden könnten und trotzdem Jahre zum nächsten bewohnten Planeten brauchen, würden wir ja auch nicht mit dem Säbel rasseln, sondern wirklich nur hallo sagen

Ich denke, die Zeit wird zeigen, dass es genug bewohnbare Planeten gibt(ein Sonnensystem wie bei uns ist eher die Regel, als die Ausnahme wird angenommen), ob wir da hinkommen in absehbarer Zeit, is eine andere Frage,

naja, das interessante (wenn man den thread gelesen und die links angeschaut hat) an der thematik ist vor allem, dass alles, was die menschheit bisher erforscht hat (it, energie, antriebe, medizin, flugzeuge usw.) dagegen völliges pillepalle ist. es ist theoretisch und auch praktisch nahezu unmöglich, dass wir irgendwann mal bis alpha centauri oder geschweige denn darüber hinaus kommen.

 

[baboon]

Mein Post war eher off-topic(so wie die gesamte letzte Diskussion ). Die Ancient Alien Geschichten sind ja Humbug(falls du die Videos meinst, hab hier länger nimmer reingesehen).
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass wir mit Überlicht-Geschwindigkeit irgendwo hinfliegen können aber das ist nur der aktuelle Stand der Forschung. Natürlich kanns sein, dass sich die aktuellen Theorien als die ultimative Wahrheit herausstellen und das es nicht mehr weiter geht aber das können wir jetzt noch net sagen(die Theorien sind noch net soo alt). Wir können eh nur darüber spekulieren.

 

[Wilma]

Mein Post war eher off-topic(so wie die gesamte letzte Diskussion ). Die Ancient Alien Geschichten sind ja Humbug(falls du die Videos meinst, hab hier länger nimmer reingesehen).
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass wir mit Überlicht-Geschwindigkeit irgendwo hinfliegen können aber das ist nur der aktuelle Stand der Forschung. Natürlich kanns sein, dass sich die aktuellen Theorien als die ultimative Wahrheit herausstellen und das es nicht mehr weiter geht aber das können wir jetzt noch net sagen(die Theorien sind noch net soo alt). Wir können eh nur darüber spekulieren.

ne, ich meinte eher die vielen links zu relevanten wiki-artikeln u.a.
es geht auch garnicht nur darum, ob "sich die aktuellen Theorien als die ultimative Wahrheit herausstellen und das es nicht mehr weiter geht", sondern in wie vielen bereichen (wissenschaftlichen disziplinen) es dann weitergehen müsste und vor allem wieviel weiter.