Abschiedskuss für Bush + allgemeine Diskussion über Religionen

[freezy]

Songohan, ja die gängigen Darstellungen von Gott entspringen sicher der Fantasie. Aber es wären ja auch noch andere Formen möglich, z.B. eine Urkraft die über den physikalischen (und anderen) Gesetzen steht und so die Entstehung des Universums eingeleitet hat. Und nicht mehr und nicht weniger, also kein Gott im klassischen Sinn der die Menschen erschaffen hat und über sie wacht. Und so eine Kraft kann man beim heutigen Wissensstand eben nicht beweisen oder widerlegen. Anzunehmen, dass es eine gibt, ist auch nicht weniger realistisch als davon auszugehen, dass das Universum aus dem Nichts entstanden ist oder unendlich lange besteht. Das sind einfach alles Theorien die die menschliche Vorstellungskraft übersteigen und nicht bewiesen werden können. Von daher finde ich Agnostizismus am vernünftigsten, weil er sich nicht krampfhaft auf eine Seite der Medaille versteift und versucht die andere permanent zu bekehren etc. Und ich finde es realistischer das fehlende Wissen zu akzeptieren und keine voreiligen Schlüsse zu ziehen weil einem das eine logischer erscheint als das andere, als einfach wider besseren Wissens Anhänger einer Theorie zu sein, die nicht bewiesen werden oder die anderne Theorien widerlegen kann. Das Resultat ist meist immer nur, dass man sich in Unterhaltungen wie dieser hier im Kreis dreht, weswegen sie für mich auch so extrem langweilig ist. ^^

 

[SonGohan]

Ne, ne mein lieber Kühlschrank.
Darum gings hier ja garnicht. Es ging um das Wiederlegen einer Schöpfung, eines Gottesbild ect wie es in den heiligen Schriften überliefert wird. Das schließt ein Atheist aus und kann es auch beweisen.
Eine Urkraft fällt ein bisschen aus den Konzept der Defeniation eines Gottes. Gott oder Götter sind personifizierte Macht, die gewollt die Ereignisse lenkt. Bei der Urknalltheorie machst du auch einen Fehler. Die Urknalltheorie, wie sie die meisten kennen, ist nur eine sehr vereinfachte Darstellung. Dieser Zustand war genau das, als sich die Naturgesetze bildeten. Aus dem Nichts ist also nicht ganz richtig. Sprich ein Ahteist schließt sowas ganz und garnicht aus. Ein Agnostiker hingegen schließt eine Gestalt wie Allah nicht aus, weis aber das er nicht so sein kann wie im Koran beschrieben.

 

[RaoulDuke]

Hm, Thema war eigentlich der Schuhwerfer von Bagdad^^
Wolllte wegen personifizierter Macht nur darauf hinweisen, dass genau das eigentlich nicht die Definition eines Gottes ist im Christentum und auch im Judentum sein kann.
"Du sollst dir kein Bild von mir machen" heißt es in der Bibel und auch wenn immer wieder dagegen verstossen wird, sogar von Päpsten selbst, wenn sie "Gott" an die sixtinische Kapelle haben malen lassen.
Genau wegen diesem "Ich-glaub-ans-Christkind-Gottesbild" ist meiner Meinung nach die ganze Diskussion so unglaublich banal.
Ich persönlich finde das es einen anderen Gottesbegriff braucht als der der hier verwendet wird, um den Nihilismus wie ihn Nietzsche a la "Gott ist tot" formuliert hat, zu überwinden. Denn diese transzendente allmächtige Person ist seit der Aufklärung meiner Meinung nach definitiv tot.
Deswegen habe ich dir ja Ludwig Feuerbach ans Herz legen wollen, weil er dieses nihilistische Dilemma für mich persönlich überwindet und ganz ungewollt für mich einen neuen "Gottesbegriff" prägt.

 

[SonGohan]

Ich find es nicht schlimm, wenn sich ein Thema sinvoll wandelt.

Mit personifizierung meine ich nicht Bildnisse sondern Personifizierungn von Naturereignissen. Personifiziert in dem Sinne auch, das er Gefühle hat, lenkt und selbstständig denkt. Sprich mit gewissen Attributten versehen und nicht zwangsläufig in menschenähnlicher Gestalt.
Der geehrte Herr Feuerbach ist mir bekannt und ich weis auch worauf du hinaus willst, aber das war garnicht mein Anliegen.

 

[ösipower]

http://www.spikedhumor.com/articles/170733/Sock-and-Awe.html

um mal aufs eigentliche thema zurückzukommen

 

[freezy]

Songohan, dein Fehler ist es immer deine subjektive Ansicht als Gesetz verkaufen zu wollen. Es wird sicherlich unterschiedliche Agnostiker geben, von daher ist es nicht richtig zu sagen, dass sie generell eine Gestalt wie Allah nicht ausschließen. Ich würde auch eher sagen, dass ich Agnostiker bin, aber an die Gottesbilder aus Bibel, Koran etc. glaube ich definitiv nicht und bezweifle sie auch, von daher schließe ich eine Gestalt Allahs aus aber bin trotzdem Agnostiker (vielleicht nicht 100% aber wayne). Aber es geht eben auch um eine höhere Macht, die menschlich nicht zu fassen ist, die an der Entstehung des Universums und der Gesetze beteiligt war, jedoch nicht die jetzige Welt lenkt. Und so eine schließe ich nicht aus, wohl aber diese vermenschlichten Gestalten aus den Religionen.

Dann meinst du ich hätte irgendeinen Fehler gemacht und wiederholst eigentlich nur was ich gesagt habe bzw. ergänzt es ein bissel, obwohl mir das selber schon klar war. Ganz einfach weil du es nicht lassen kannst irgendwas mal stehen zu lassen und selbst bei Posts, die deinem zu 99% zustimmen dann noch auf diesem 1% Unterschied herumzureiten anstatt mal den Teil zu würdigen wo man einer Meinung ist. Das habe ich hier jetzt schon soooo oft beobachtet... Da kommt es einem so vor als wenn man immer Opportunist zu deiner Argumentation sein muss. Ich habe nirgendswo gesagt, dass die Urknalltheorie von einer Entstehung aus dem Nichts ausgeht, sondern dass es viele Theorien gibt die alle richtig sein können, was wir aber nicht beweisen können. Die eine Theorie geht vielleicht von einer Schöpfung aus dem Nichts aus, die andere von einer unendlichen Zeitperiode usw. Und da diese Theorien genauso durch den Menschen nicht fassbar oder beweisbar sind, sind sie imo auch nicht unrealistischer als davon auszugehen, dass eine höhere Macht an der Erschaffung beteiligt war.

Diese höhere Macht bezeichne ich übrigens auch nicht als Gott, dieser Begriff ist mittlerweile eh überholt genauso wie das ganze Gottesbild ansich, wie Raoul schon sagte. Jedem vernünftigen Menschen sollte imo klar sein, dass die Gottesbilder aus den Religionen nur Metaphern sind und es ein Wesen in dieser Form gar nicht gibt. Ich finde es also auch banal, dass sich Atheisten nur auf diese Gottesbilder aus den Büchern beziehen. Mich würde nämlich mal interessieren ob du als Atheist auch eine höhere Macht/Urkraft (die uns aber nicht lenkt etc.) bezweifelst oder diese dann ok wäre weil man sie ja nicht als Gott im klassischen Sinn bezeichnen kann? oO


PS: Vielleicht sollte man den Thread mal umbenennen.

 

[SonGohan]

So ist nun mal die richtige Defeniation von einen Agnostiker. Agnostiker verneinen solche Götterbilder eben nicht oder glauben gar dran. Sprich du stellst keinen normalen Agnostiker.
Eine höhere Mach/Urkraft ist mit Sicherheit nicht übernatürlich, nur im menschlichen Verstand ist sie das und entspricht auch keinen Gottesbild. Somit verneine ich sowas natürlich nicht.
Dieser 1% stimmt eben nicht. Du gehörst eher den schwachen Atheismus an, als den Agnostismus, da du höhere Wesen ala Allah verneinst. Das ist keine neutrale Darstellung, die zwingend erforderlich ist um einen Agnostiker abzugeben.

Und ich habe es so verstanden als würdest du die Urknalltheorie falsch interpretieren, dann haste sicherlich keinen Fehler gemacht.

Edit: Mal abgsehen davon, das es hier garnicht um die Existenz solcher Wesen geht.......

 

[Psycho Joker]

Zum Thema "Du sollst dir keine Bilder von Gott machen": Das bezieht sich auf Götzenanbetung. Es geht weniger um bildliche Darstellung von Gott, als vielmehr darum, kein Abbild von Gott zu machen, das als mit ihm identisch gilt und als Gott verehrt wird.

@freezy: Als Atheist lehnt man jegliche Art irgend eines göttlichen Seins in welcher Form auch immer ab, also auch deine Vorstellung. Das, was du als Urkraft/höhere Macht meinst, ist ja im Grunde eine Variante der Gottesvorstellung von Aristoteles ("erster Beweger" usw.).

 

[SonGohan]

Richtig, für mich ist das Ursprung des Universum ein natürlicher Vorgang, den wir noch nicht ergründen konnten. Nichts Übernatürliches, mächtiges oder sonsitges was der Defeniation Gottes entspricht.

 

[Psycho Joker]

Na ja... "noch nicht ergründen können". Den Ursprung können wir per Definition nicht ergründen, weil es komplett außerhalb jeglicher wissenschaftlichen Fragestellung liegt. Die Ursache des Seins ist für die Wissenschaft schlicht und einfach nicht relevant.

 

[freezy]

Richtig, für mich ist das Ursprung des Universum ein natürlicher Vorgang, den wir noch nicht ergründen konnten. Nichts Übernatürliches, mächtiges oder sonsitges was der Defeniation Gottes entspricht.

Was denn nun? Denn einen Post vorher meintest du, dass du eine höhere Macht nicht ausschließt, da sie keinem Gott ähnelt und nicht übernatürlich ist ^^:

Eine höhere Mach/Urkraft ist mit Sicherheit nicht übernatürlich, nur im menschlichen Verstand ist sie das und entspricht auch keinen Gottesbild. Somit verneine ich sowas natürlich nicht.

Auch widersprecht ihr euch beide, PJ sagt auch eine höhere Macht ohne lenkende Eigenschaften und Attributen kann man als Gott definieren, Songohan sagt das Gegenteil.

Da da wohl allgemeine Uneinigkeit herrscht bin ich wohl von allen 3 Ansichten etwas Theist, weil ich es als wahrscheinlich halte, dass eine nicht fassbare höhere Macht bei der Universumsentstehung beteiligt war, Atheist weil ich die Götterbilder aus den Religionen ablehne und auch nicht an eine uns lenkende Kraft glaube und Agnostiker weil ich weiß, dass ich es eigentlich nicht wissen kann und auch ganz andere Lösungen richtig sein können

 

[SonGohan]

Ähm nein wir wiedersprechen uns nicht, deine höhere Macht kann in deinen Augen übernatürlich bzw. nicht naturgesetzlich erklärbar sein oder nicht fassbar, in meinen nicht.
Sprich es wäre für mich ein absolut normales Ereigniss, ein physikalischer Vorgang und nichts was man mit Gott defenieren würde.

Ich denke nun sollte das alles klar sein.

 

[Psycho Joker]

Doch, SonGohan und ich widersprechen uns schon. Fragen der Kosmologie betreffend des Wie der Entstehung des Universums sind absolut unwissenschaftlich und können wissenschaftlich auch nicht ergründet werden; und zwar einfach deshalb nicht, weil die Wissenschaft erst mit dem Universum anfängt (sozusagen). Alles was vorher war ist per Definition unwissenschaftlich, weil es außerhalb des Anwendungsbereichs der Wissenschaft liegt.

@Freezy: Du bist Theist. Atheismus bezieht sich nicht allein auf traditionelle Gottesvorstellungen sondern auf ALLE Gottesvorstellungen. Also kannst du kein Atheist sein. Agnostiker bist du auch nicht, weil du ja an eine Art von Theismus glaubst. Dass du weißt, dass es keine Gewissheit gibt, macht dich nicht zum Agnostiker. Die Christen beispielsweise wissen auch, dass es keine Gewissheit gibt, deshalb GLAUBEN sie ja an Gott/Jesus/usw. Sonst müsste es ja heißen "ich weiß über Gott Bescheid" und nicht "ich glaube an Gott".

 

[SonGohan]

Nö nicht ganz, sollte sich herausstellen das etwas vor unseren Universum war, würde es auch in dieser Richtung wissenschaftliche Untersuchungen geben. Dazu muss aber erstmal ergründet werden wie unser Universum genau funktioniert und wie es entstand.
Aber ja, so gesehen wiedersprechen wir uns schon. ^^

 

[Psycho Joker]

Es könnte in dieser Richtung keine wissenschaftlichen Untersuchungen geben, weil alle Naturgesetze erst mit der Entstehung des Universums entstanden sind. Wenn es keine Natur(gesetze) zu erforschen gibt, gibt es auch keine Naturwissenschaft. Alles was vor der Entstehung des Universums war, ist reine Spekulation und wird auch nie über den Status der Spekulation hinausgehen können.

@freezy: Du könntest eventuell auch nur Deist sein. Je nachdem, ob du an einen Einfluss dieser Macht auf die Welt glaubst oder nicht.

 

[SonGohan]

Aus unser heutigen Sicht, in unseren Lebensabschnitt, sicherlich. Aber irgendwann wird sich eine Möglichkeit ergeben zu beweisen, wie das Universum entstanden ist, auch wenn wir das alle nicht mehr mit erleben können. Was vor den Universum war lässt sich theoretisch genauso erforschen, wird seine Naturgesetze haben. Vieleicht ohne Konstanten wie Raum und Zeit, aber dadurch bilden sich eigene, neue Naturgesetze. Selbst das Nichts ist defenierbar.

 

[Psycho Joker]

Ähm... nein. Diese Aussage würde kein seriöser Wissenschaftler unterschreiben.
Was vor dem Urknall war ist nicht relevant für die Naturwissenschaft. Genauso wenig wie die Frage, ob es irgendwo außerhalb des Universums einen Gott gibt, der das Universum geschaffen hat. Die Frage stellt sich für einen Wissenschaftler überhaupt nicht.
Davon abgesehen ist deine Argumentation absolut abstrus: "Irgendwann werden wir wissenschaftlich erforschen und nachweisen können, was vor dem Urknall war." Das ist in etwa so schlüssig wie "Irgendwann werden wir wissenschaftlich erforschen und nachweisen können, dass es einen Gott gibt, der das Universum geschaffen hat". Das ist vom wissenschaftlichen Standpunkt aus gesehen Humbug ohne jegliche Beweis- oder Argumentationskraft.

 

[SonGohan]

Ähm doch. Beispielweise gibt es in der Urknalltheorie bzw. in Versionen, eine Phase ohne Zeit jedoch mit Raum. Phase istn doffer Ausdruck, da hier ja eine Zeitkonstante erforderlich ist. Mir fällt nur nichts besseres ein. Ohne Zeit gelten aber nicht die Naturgesetze unseres Universums. Jedoch geht man davon aus das andere Gesezmässigkeiten geherscht haben, die jedoch nur mathematisch ergründbar wären, da wir keinen Zustand ohne Zeit hervorrufen können. Sprich mit Praxistests siehts scheise aus. ^^

Edit: Scheise mein Edit gelöcht, keine Lust das jetzt neu zu schreiben. Liefere ich noch nach.

 

[Psycho Joker]

Der Urknall bezeichnet keine „Explosion“ in einem bestehenden Raum, sondern die gemeinsame Entstehung von Materie, Raum und Zeit aus einer ursprünglichen Singularität.
[...]
Formal führt die Lösung zu einem Zeitpunkt, zu dem der Wert des Skalenfaktors verschwindet, d. h. zu dem das Universum keine Ausdehnung hatte und die Temperatur und Dichte unendlich groß werden. Dieser Zeitpunkt wird als „Urknall“ bezeichnet, er ist eine formale Singularität der Lösung der Friedmann-Gleichungen. Damit wird allerdings keine Aussage über die physikalische Realität einer derartigen Anfangssingularität gemacht, da die Gleichungen der klassischen Physik nur einen begrenzten Gültigkeitsbereich haben und nicht mehr anwendbar sind, wenn Quanteneffekte eine Rolle spielen, wie das im sehr frühen, heißen und dichten Universum der Fall war.
[...]
Da die bekannten physikalischen Theorien unter den Bedingungen, die zum Zeitpunkt des Urknalls herrschten, nicht gültig sind, gibt es für den Urknall selbst bislang keine akzeptierte Theorie. Verschiedene Zeiträume nach dem Urknall werden als eigenständige Perioden oder Epochen des Universums beschrieben.

Für die Wissenschaft gibt es "nur" das Universum als zu untersuchenden Gegenstand. D.h. weder der Urknall selbst noch irgend etwas, was den Urknall verursacht oder ausgelöst hat oder haben kann, sind für die Wissenschaft von Relevanz. Es gibt für die Wissenschaft nicht mal einen Urknall per se als physikalisches Ereignis. Der Urknall ist eine formale Sigularität. Mann nimmt an, dass irgendwann die Ausdehnung des Universums 0 und die Temperatur/Dichte unendlich war... als Anfangspunkt der Skala. Das ist aber weit entfernt von einem wirklichen greifbaren Gegenstand irgend einer wissenschaftlichen Untersuchung. Das ist so wie "Die Stelle von Pi, an der die Bibel steht".

 

[SonGohan]

Ich sagte weder das die These anerkannt ist, noch der Wahrheit entspricht. (So interpretiere ich den Smilie) Natürlich ist der Urknall ein physikalisches Ereigniss, bzw eine Theorie, in der das Ereigniss noch nicht beweisen ist.Eine Singualität ist auch defenierbar. Sprich den heutigen Wissenschaftlern ist es vollkommen Wumpe, wenn es jedoch mal an der Zeit wäre und sich heraustellen würde, würde sich eine neue Wissenschaftsrichtung entwickeln, die die Punkte erforscht, die den jetzigen Wissenschaften "egal" sein kann. Entsprechend ist es einen Zoologen auch egal wie ein Stern entsteht, weil es für ihn nicht relevant ist. Über den Urknall sich hier den Kopf zu zerbrechen, ist außerdem arg sinnlos, da das Gebiebt dermaßen komplex ist.
Verstehst du was ich meine?