Starcraft 2 vs Generals #3 Crush 'em all

[Schelle]

Überfahren muss möglich sein!

Und in KW war überfahren aufjedenfall wichtig. Bei dem ganzen BH gespamme der einzige counter gewesen.

 

[raKeto]

Das weis ich auch noch

Beim neuen Teil muss man hald entscheiden ob es passt, die normale Tanks dürfen nicht so schnell sein das es sich nicht mehr lohnt Infantry zu bauen.

 

[Mooff]

Inf lohnt sich auch bei schnellen Panzern.

Nur auf offenem Feld sollte eine Panzerarmee eine Infarmee locker killen. Aber die gemischte Panzer + Inf Armee die Panzerarmee. Weil die Infs Kugelfänger sind und pro 200$ Inf genausoviele Kugeln benötigt werden wie für einen 1000$ Panzer z.b. Dazu noch den Schaden den die Inf austeilt.

 

[Golan]

Nein, nein, nein, keine Infanterie als Kugelfänger! Das ist doch absurde Scheiße, wenn ein Hansel genau so unbeeindruckt im Kreuzfeuer steht wie tonnenschwerer Klotz Panzerung. TW war absolut unintuitiver Kack wegen diesem Inf-Wahnsinn! Wenn sich Einheiten, Waffen und Objekte nicht in etwa so verhalten, wie man es mit einer Tüte Popcorn in der Hand erwarten würde, ist einer der besten Ansätze für intuitives Spielen für Neueinsteiger, kreatives Improvisieren auch für durchschnittliche Spieler und vor allem Zugänglichkeit für Zuschauer durch reine Inkompetenz und Faulheit vernichtet.

Inf ist billig, langsam, verwundbar und hat für ihren Preis verdammt viel Feuerkraft dabei! Das ist genau eine der Sachen, die Generals spielerisch weit über alle anderen CNCs gestellt hat.

Schnelle Panzer gehen auch mit squischen. Aber Inf muss dann genug Schaden machen können, um gegen 1-Hit-Kills mitzuhalten, Reichweite muss ingesamt hoch genug sein, um ein Vorpreschen zu einer taktischen Entscheidung statt einem Plan A zu machen, und Panzer müssen teuer genug sein, dass nicht einfach ein Tankblob alles niederwalzt und alle Jubeljahre mal einer von 50 Panzern draufgeht, dank Overkill aber gleich noch eine komplette Salve verschluckt.
Und wenn dann eine Tank-Armee gegen Tank+Inf steht - dann gewinnt der T+I, indem er mit seinen Panzern die eigene Inf vor dem Squischen abschirmt, während diese mit ihrer weit überlegenen Feuerkraft den Feind einäschert.

 

[Mooff]

Ich versteh wieder nicht was du von mir willst.

Mal ein paar Fakten aus Generals:
Crusador Panzer vs RPG - 9 Schuss bis der RPG stirbt
Crusador Panzer vs Ranger - 17!! Schuss bis der Ranger stribt
RPG vs Crusador - 12 Schuss bis der Panzer stirbt

Crusador vs RPG - beide feuern gleichzeitig - RPG überlebt mit 1/5 HP übrig

Crusador vs Crusador - 8 Schüsse und der Panzer ist weg.


Infanterie kann man also in Generals gut und gerne als Kugelfänger bezeichnen. Eben genau das was ich beschreibe. Kosten weniger, aber fangen gleich viele oder sogar mehr Kugeln als ein Panzer. Was ist daran falsch?



Dazu kam aber in Generals das sie abgesehen von ihrer eigenschaft als Kugelfänger noch viel zu stark im Schaden austeilen waren. Sie haben so viel Schaden gemacht, dass Gattling+Inf und Quad+Inf die bevorzugten Armeen waren. Und eben nicht Panzer+Inf, was viel schönere Panzerkämpfe zu Folge hat.

Und wenn dann eine Tank-Armee gegen Tank+Inf steht - dann gewinnt der T+I, indem er mit seinen Panzern die eigene Inf vor dem Squischen abschirmt, während diese mit ihrer weit überlegenen Feuerkraft den Feind einäschert.

Nein eben nicht, wenn der Hauptschaden nicht von den Panzern kommt, dann braucht man keine Panzer bauen. Dann baut man lieber die Kombination Gattling+Inf - und das ist einfach viel unschöner zum spielen und zum anschauen.


P.S.: Unbeeindruckt will ich nicht, wenn Inf getroffen wird soll sie sich auf dem Boden kleinmachen, noch langsamer werden aber noch mehr Panzerkugeln dadurch aushalten.

 

[Lunak]

Die Infanterie braucht nen Klappspaten, so schaugts aus.

 

[Golan]

Ich versteh wieder nicht was du von mir willst.
(...)
Infanterie kann man also in Generals gut und gerne als Kugelfänger bezeichnen. Eben genau das was ich beschreibe. Kosten weniger, aber fangen gleich viele oder sogar mehr Kugeln als ein Panzer. Was ist daran falsch?

Die üblichen Missverständnisse. Kugeln == Anti-Inf Geschosse aus Gewehren, MGs etc. Ein Kugelfänger ist ganz was anderes als ein Panzerprojektilüberleber.

Wobei ich auch bei Panzergeschossen in Gen1 sagen würde: Inf hält zu viel aus (und hat im Gegenzug noch zu geringe Lethalität gegen Panzer). Zusätzlich zu anderen Faktoren wie Einzelschaden und ROF, die gerade bei AT-Waffen zu mehr Overkill gegen schwache Ziele getweakt werden könnten.

Dazu kam aber in Generals das sie abgesehen von ihrer eigenschaft als Kugelfänger noch viel zu stark im Schaden austeilen waren. Sie haben so viel Schaden gemacht, dass Gattling+Inf und Quad+Inf die bevorzugten Armeen waren. Und eben nicht Panzer+Inf, was viel schönere Panzerkämpfe zu Folge hat.

Das Problem war nicht die Stärke von Inf sondern die Schwäche von eigentlich allem gegen Gat/Quad. Die natürlichen Counter Panzer waren schlicht zu lahm und hatten zu wenig Reichweite, um Gats/Quads ausmaneuvrieren zu können, und ihr Waffentyp war gegen Gat/Quad zu schwach, um mit vergleichbarem Aufwand vergleichbare Ergebnisse erzielen zu können.
In dem Sinne fände ich es auch sinnig, wenn Panzer Gats/Quads überrollen könnten.

Nein eben nicht, wenn der Hauptschaden nicht von den Panzern kommt, dann braucht man keine Panzer bauen. Dann baut man lieber die Kombination Gattling+Inf - und das ist einfach viel unschöner zum spielen und zum anschauen.

Das finde ich sehr bedauerlich, wenn du Schadensoutput als einzig relevante Eigenschaft betrachtest. Gerade Rak/Tank ist IMO ein schönes Beispiel dafür, wie Schere-Stein-Papier durch parallele Counterschleifen Abwechslung in das Spiel bringen können. Ein 300$ Rak sollte so viel Schaden machen, wie ein 900$ Tank - dafür ist der Tank schneller, hat mehr Reichweite, ist besser gepanzert*. Beide haben ihre Vorzüge je nach Situation: Infanterie kann viel Schaden anrichten und starke Einheiten schlicht überfordern, außerhalb von defensiven Situationen oder ohne Unterstützung ist sie aber leichte Beute und Flächenwaffen schutzlos ausgeliefert. Panzer haben Mobilität, Durchhaltevermögen und Projektionsfähigkeit um einzelne Einheiten zu dominieren , dafür sind sie in einer direkten Konfrontation nicht kosteneffizient und können durch gezielte Attacken leicht ausgeschaltet werden. Kurz, Panzer sind für Aktion, Infanterie für Reaktion.
Mit anderen Worten: Tanks müssten eigentlich leicht geschwächte Rakvees sein. Leider sind sie in den meisten Fällen aber nur Altmetall.

*Leider alles Dinge, die Gen1 krampfhaft falsch gemacht hat.

 

[Mooff]

Gegen Quad/Gatt schneiden die Panzer recht gut ab, erst die Kombination mit den Raks macht es zum Problem.


Tanks als Rakvees fände ich auch kein schönes Spielverhalten. Und das 300$ Rak gleich viel Schaden wie der 900$ Panzer wird denke ich sehr schnell zum Infspam führen. Wenn eine Infmasse erstmal rollt ist es schwer sie auszumanövrieren. Man wird halt nicht nur den einen Rak dann bauen, sondern drei. Hauptarmee wird dann (je nachdem wie stark Gattlings gegen Raks sind) nur Inf, gespammt aus zig Kasernen, oder ab und zu ein Panzer drin, damit der Gegner ebenfalls auf Rakspam+Panzer setzen muss.

 

[Anker]

Inf überfahren war immer Lebensnotwendig , wenn jemand mein Ölturm übernahm und ich hinhetzte und ihn im letzten moment überfahren musste, weil killen zu lange gedauert hätte und er dann die 1000€ bonus eingesackt hätte.

 

[Golan]

Gegen Quad/Gatt schneiden die Panzer recht gut ab, erst die Kombination mit den Raks macht es zum Problem.

Natürlich gewinnen Panzer im Kopf an Kopf Kampf gegen Gatt/Quad, das wollte ich jetzt nicht bestreiten. Der Counter hat aber viel weniger Härte als andere, eben zum Beispiel gerade Rak vs Tank, sodass er in den meisten realistischen Aufstellungen nutzlos ist.

Jede Kombination einer Hauptarmee die nur aus einem 'A+A Counter' besteht ist Zeichen eines schlechten Balancing; eines, in dem eben A gut rockt, sein Counter aber nicht selbst gut gecountered werden kann. Ob die Kombination jetzt Rak+Gat oder Rak+Tank ist gibt sich nicht viel.

Tanks als Rakvees fände ich auch kein schönes Spielverhalten. Und das 300$ Rak gleich viel Schaden wie der 900$ Panzer wird denke ich sehr schnell zum Infspam führen. Wenn eine Infmasse erstmal rollt ist es schwer sie auszumanövrieren. Man wird halt nicht nur den einen Rak dann bauen, sondern drei. Hauptarmee wird dann (je nachdem wie stark Gattlings gegen Raks sind) nur Inf, gespammt aus zig Kasernen, oder ab und zu ein Panzer drin, damit der Gegner ebenfalls auf Rakspam+Panzer setzen muss.

Lass gut sein, wir reden doch nur aneinander vorbei. Du gehst davon aus, das alles so ist wie in Generals mit klitzekleinen Änderungen, ich gehe davon aus, dass da noch ein Rattenschwanz an anderen, nötigen Änderungen mitkommt. Da ich weder Zeit habe, alles aufzulisten, noch einen Prototyp zu basteln...

 

[VEILoPHyPER^]

Inf ist keinesfalls OP in Gen, eine mig z.B reicht für ne komplette Armee aus.. Ein sniper, Burton, jarmen, gatt +ecm, blendgranaten, Terrors, flamer, tox Traktor, 2 ambus, etc. pp
Gatts + inf ?
Gatts plus inf + Tanks.
Dann konterst du alles von ihm.
( ein oder 2 Tanks reichen ja )

 

[freezy]

Würde auch nicht sagen, das Inf OP war (obwohl man die range nen Stückchen reduzieren könnte), nur das Tanks UP waren in Gen1, weswegen sie niemand gebaut hat (außer die nuke BMs). Das muss halt gefixt werden

 

[Mixery]

[...]nur das Tanks UP waren in Gen1, weswegen sie niemand gebaut hat (außer die nuke BMs). Das muss halt gefixt werden

Das stimmt doch garnet

Das einzige Balance Problem in ganz Generals 1 sind meiner Meinung nach einzig und allein die Humvees. Die sind einfach nur völlig OP.

Nur wegen den Dingern baut niemand Panzer.

Aber wenn keiner der Spieler USA ist werden eigentlich in jedem Match Panzer gebaut. Vielleicht nicht in Generals aber in Zero Hour definitiv. Flammenpanzer, Gatlingpanzer, Scorps mit Rakete, ECM-Panzer etc...

 

[freezy]

Es baut auch niemand in nem Game gegen China Panzer wenn der Chinese THs+Gats spammt. Oder in nem Game gegen GLA wenn der GLAler Quads+RPGs spammt. Oder in nem Game gegen USA wenn der Humvees+Raks (Rockvees) baut. Light anti inf vehicle + raks war einfach die dominante Kombo, weil tanks gesuckt haben.

Und ich rede hier von richtigen Panzern obviously, dass Flammenpanzer, ECM, Gatling usw gebaut wurden ist klar. Aber hier geht es um TANKS! Waschechte Tanks mit dicken Rohren! In Generals hat man fast nie Tanks gebaut (außer Nuke BM und ab und zu Scorps). Overlords natürlich auch, aber die zähl ich nicht zu Standardtanks, um die es in der Diskussion hier geht.

Die Humvees sind btw aufgrund der hohen rak range OP. Wie gesagt, wenn man die range etwas nerft sind auch Humvees nicht mehr so dominant. Nen Rak sollte keine viel höhere range als nen Tank haben... Sonst wird der Tank immer outranged und gekited, was ihn nutzlos macht.

 

[Zaro]

Die Humvees sind btw aufgrund der hohen rak range OP. Wie gesagt, wenn man die range etwas nerft sind auch Humvees nicht mehr so dominant. Nen Rak sollte keine viel höhere range als nen Tank haben... Sonst wird der Tank immer outranged und gekited, was ihn nutzlos macht.

Das stimmt. Vor allen Dingen mit "Search&Destroy" ist die Range einfach viel zu hoch und auch Spieler mit eher mäßigem Micro können mit den Rockvees immensen Schaden anrichten.

 

[Mixery]

Ist es neuerdings wieder kuhl englische Worte wie "obviously" in seine Posts zu integrieren? :P

Es baut auch niemand in nem Game gegen China Panzer wenn der Chinese THs+Gats spammt. Oder in nem Game gegen GLA wenn der GLAler Quads+RPGs spammt. Oder in nem Game gegen USA wenn der Humvees+Raks (Rockvees) baut. Light anti inf vehicle + raks war einfach die dominante Kombo, weil tanks gesuckt haben.

Und ich rede hier von richtigen Panzern obviously, dass Flammenpanzer, ECM, Gatling usw gebaut wurden ist klar. Aber hier geht es um TANKS! Waschechte Tanks mit dicken Rohren! In Generals hat man fast nie Tanks gebaut (außer Nuke BM und ab und zu Scorps). Overlords natürlich auch, aber die zähl ich nicht zu Standardtanks, um die es in der Diskussion hier geht.

Die Humvees sind btw aufgrund der hohen rak range OP. Wie gesagt, wenn man die range etwas nerft sind auch Humvees nicht mehr so dominant. Nen Rak sollte keine viel höhere range als nen Tank haben... Sonst wird der Tank immer outranged und gekited, was ihn nutzlos macht.

Wenn für dich ECM TANKS, Gatling TANKS, Dragon TANKS und Overlord TANKS nicht zu Panzern zählen, dann kann man tatsächlich sagen, dass kaum Panzer gebaut werden.

USA baut keine Panzer, da es Humvees gibt. Der Rest baut sehr wohl Panzer.

Und so eine Quads+RPG Mischung kackt dermaßen ab gegen Scorp Spam...

Wie schon gesagt: Panzer in Generals sind nicht zu schwach, aber Humvees sind zu stark.

 

[VEILoPHyPER^]

Würd gerne mal n paar games machen, wo der usa keine HUmmvs füllen darf
nur um mal zu sehen, wie die Balance dann wäre

btw baue auch gerne die Tanks, egal bei welcher Fraktion, werden halt oft unterschätzt gerade weil sie so wenige bauen..

 

[BelokZok]

ich muss "I^Love^Mixery" hier mal recht geben. wobei ich nur von ZH sprechen kann. reden wir hier von ZH oder Gen? gabs da denn große unterschiede diesbezüglich? weil in ZH ist es genau so wie es Mixery schildert. Das meiste adnere was hier gesagt wurde is echt großer quatsch

 

[VEILoPHyPER^]

btw, in Gen normalo werden meiner Erinnerung mit USA noch viel eher Tanks gebaut, also da sehe ich die Dinger weitaus öfters als in ZH : /

 

[Mixery]

ich muss "I^Love^Mixery" hier mal recht geben

Zu gütig

Von Generals selber hab ich allerdings auch keine Ahnung. Bin erst seit ZH dabei. Wobei das inzwischen auch fast 10 Jahre sind.