Kommunismus

[XXXNA]

Nein, Liberal war ich eigentlich nie.

Naja, du hast aber so argumentiert... So wie du argumentiert kein Kommunist.

@Sheep: Jap, das ist richtig. Aber ich habe auch die indiviuelle Bewertungsfreiheit ^^

 

[Jarhead]

Naja, du hast aber so argumentiert... So wie du argumentiert kein Kommunist.

Meinst damit in Themen wie "Neue Eskalation im Nahen Osten" und "Abschied für George Bush"?

 

[MacBeth]

Und: Was ist der Unterschied zwischen Besitz und Eigentum?

wenn ich dir meinen hammer leihe dann geht er in deinen besitz über, du bist aber nicht der eigentümer.

das beispiel vom peter ist entweder clever oder dämlich gewählt, ich vermute eher zweiteres.
denn wenn sich ein maler in deiner butze aufhält und arbeitet, verrichtet er ne dienstleistung, er nutzt kein eigentum (dann besäße er das im augenblick der nutzung) und eigentum geht auch nicht in seinen besitz über. (kann aber rechtlich durchaus sein das er die wand an der er malt in dem falle besitzt, was ich aber nicht glaube da er sie nur indirekt benutzt)

Ich frage mich warum manche hier anhand von Wikipedia-Artikeln oder anderer geschriebener Werke versuchen ein Gedankenmodell 1:1 auf die Wirklichkeit zu übertragen.

ich fühl mich jetzt eigentlich nicht angesprochen ^^ aber trotzdem
ich wollte damit nur aufzeigen das schon in der theoretischen betrachtung verzwickt viele ungereimtheiten aufkommen und das diese wiki betrachtung eben nicht das reale leben widerspiegelt

 

[Jarhead]

Vor der Praxis steht aber die Theorie.

 

[brainsheep]

Um diese Streitfrage zu beantworten, kann die Theorie aber nich maßgeblich sein, es sei den, Theorie und Praxis (Realität) entsprächen sich 1:1.

 

[Jarhead]

Die momentane Realität, das kapitalistische System, hindert aber uns daran, unsere Theorie zur Praxis werden zu lassen.

 

[brainsheep]

Es geht hier einzig und alleine um die im Thread aufgeworfene Frage!

Diese lässt sich nur beantworten, indem man die reale Situation betrachtet.
Da bleibt die Theorie außen vor.

 

[Jarhead]

Da aber kein Kommunismus herrscht, kann man die reale Situation eines möglichen Kommunismus nicht betrachten. Du kannst auch nicht mit unserer momentanen Realität entscheiden, ob der Kommunismus Menschen in ihrer Individualität einschränkt.

Außerdem wurde anhand von Theorien zum Kommunismus behauptet, dass er Menschen in ihrer Individualität einschränkt. Also kann man auch anhand der Theorien dagegen argumentieren. Gewissheit, ob die Individualität eingeschränkt wird oder nicht, kann man nur dann klären, wenn der Kommunismus verwirklicht wurde. Bis dahin muss auf sich auf die Theorie stützen.

 

[brainsheep]

Zuallererst habe ich selbst keine Wertung vorgenommen, ob der Kommunismus nun die Individualität einschränkt oder nicht.

Zudem ist dies genau der Punkt auf dem ich schon die ganze Zeit herumreite.
Es wurde versucht mit Texten zu argumentieren, die das theoretische Gedankenmodell "Kommunismus" beschreiben.
Ich jedoch habe angemerkt, dass dies nur durch das Beobachten der Realität möglich ist.
Ist die individualität in der Realität eingeschränkt oder nicht?
Ein Mensch hat nichts davon, wenn beispielsweise auf irgendeinem Papier steht "Hier herrscht Freiheit" (Theorie), er aber in der Lebenswirklichkeit im Gefägnis sitzt.

Im übrigen war die Sowjetunion, und sind heute Kuba usw. durchaus kommunistisch geprägt (gewesen).
Das es sich hier nicht um Kommunismus in "Reinform" handelt (handeln kann), habe ich in Post 16 schon dargelegt, sodass man durchaus Rückschlüsse ziehen kann (muss), da man den Zustand des Kommunismus in "Reinform" nicht verwirklichen kann und uns so nichts anderes übrigbleibt, mit den Fakten aus dieser realen Situation zu argumentieren.

 

[Jarhead]

Im übrigen war die Sowjetunion, und sind heute Kuba usw. durchaus kommunistisch geprägt (gewesen).
Das es sich hier nicht um Kommunismus in "Reinform" handelt, habe ich in Post 16 schon dargelegt, sodass man durchaus Rückschlüsse ziehen kann, da man den Zustand des Kommunismus in "Reinform" nicht verwirklichen kann und uns so nichts anderes übrigbleibt, mit Fakten aus dieser realen Situation zu argumentieren.

Man kann sagen, dass die Sowjetunion zu ihren Anfangszeit noch kommunistisch war, ja. In Kuba herrscht Realsozialismus. Ist zwar die Vorstufe zum Kommunismus, hat aber ansonsten nicht viel Kommunismus zu tun. Auch weil eine grundlegende und auch die wichtigste Eigenschaft des Kommunismus nicht gegeben ist und es auch nie war, die klassen- und herrschaftslose Gesellschaft!

Deswegen bin ich dir Meinung, dass man daraus keine Schlüsse ziehen, ob der wahre Kommunismus die Individaulität einschränkt oder nicht. Er wurde nicht verwirklicht, es wurde lediglich ein System durch ein anderes System ersetzt. Und daher ist der einzigste Schluss den man daraus ziehen kann, der, dass der Weg zum Kommunismus falsch ist. Der Wille zur Macht muss in einer freien Gesellschaft grundsätzlich bekämpft werden, auch auf dem Weg dahin.

 

[brainsheep]

Von deiner Warte ist folglich die ganze Diskussion sinnlos, da Du die Anfangsfrage nur dann als beantwortbar erachtest, wenn man sie mithilfe eines Idealzustandes ("reiner Kommunismus" beantworten kann.
Da dieser Zustand niemals erreicht werden kann, ist die Frage nicht zu beantworten?!

Nun müsste man den Threadersteller fragen, ob seine Frage theoretischer Natur ist oder ob er sie anhand der Realität widerlegt oder bestätigt haben möchte.

Sollte die Frage theoretische Natur gewesen sein, so muss man sich mit den entsprechenden Texten und Aussagen auseinandersetzen.
Wenn nicht, zählt nur die Realität, die ich persönlich aber immer vorziehe, denn von Theoretischen Konstrukten wird man nicht satt, von Brot, sofern vorhanden, schon. (die Theorie kann man schönreden, die Realität sieht oft anders aus, nicht nur im Kommunismus).


Mit Kuba hast Du natürlich recht (nach einer 1/2 Flasche Rotwein denkt es sich nicht mehr so leicht).

 

[Jarhead]

Von deiner Warte ist folglich die ganze Diskussion sinnlos, da Du die Anfangsfrage nur dann als beantwortbar erachtest, wenn man sie mithilfe eines Idealzustandes ("reiner Kommunismus" beantworten kann.
Da dieser Zustand niemals erreicht werden kann, ist die Frage nicht zu beantworten?!

Wieso kann dieser Zustand nicht erreicht werden? Das hauptsächliche Problem nach Marx ist der, den Kommunismus über einen absterbenden Staat zu ereichen. Lässt man realsozialistische Verirrungen und einige andere Dinge weg, ist es ungleich einfacher den Kommunismus zu verwirklichen. Der Anarchismus wurde verwirklicht, was ebenfalls für unmöglich gehalten wurde.

Nun müsste man den Threadersteller fragen, ob seine Frage theoretischer Natur ist oder ob er sie anhand der Realität widerlegt oder bestätigt haben möchte.

Die Behauptung war, dass Kommunismus die Individualität des Menschen einschränken würde. Als Begründung wurde dann der Idealzustand des Kommunismus genannt. Also ist es für mich klar, dass ich das auch anhand dessen widerlegen kann.

(die Theorie kann man schönreden, die Realität sieht oft anders aus, nicht nur im Kommunismus).

Natürlich, genauso kann auch ein Rezept für Brot schön oder schlecht reden, Gewissheit hat man letzendlich nur dadurch, es zu realisieren. In diesem Fall muss man Kommunismus verwirklichen und solange das nicht geschieht, muss man von der Theorie ausgehen.

(nach einer 1/2 Flasche Rotwein denkt es sich nicht mehr so leicht).

Kann ich mir vorstellen^^

 

[brainsheep]

Wieso kann dieser Zustand nicht erreicht werden? Das hauptsächliche Problem nach Marx ist der, den Kommunismus über einen absterbenden Staat zu ereichen. Lässt man realsozialistische Verirrungen und einige andere Dinge weg, ist es ungleich einfacher den Kommunismus zu verwirklichen. Der Anarchismus wurde verwirklicht, was ebenfalls für unmöglich gehalten wurde.

Die Antwort darauf habe ich in Post 16 schon gegeben.

Die Behauptung war, dass Kommunismus die Individualität des Menschen einschränken würde. Als Begründung wurde dann der Idealzustand des Kommunismus genannt. Also ist es für mich klar, dass ich das auch anhand dessen widerlegen kann.

Da dies nun geklärt scheint, Idealzustand = theoretisch, kann man auf der theoretischen Ebene mit entsprechenden Textstellen weiter argumentieren.

 

[Psycho Joker]

Hahahaha! Argumentation for the win, wie so oft bei Kommunismus-Debatten.

Kommunismusdebatten sind sowieso müßig solang man nicht über die Grundlagen Bescheid weiß. Nämlich, was Marx darüber schreibt. Da geht's nicht um Gleichschaltung, sondern um Gleichheit. Egalitär heißt nicht, dass alle genau gleich viel und das Gleiche haben, sondern dass niemand durch persönlichen Besitz/Herkunft/Hierarchie einem anderen in irgend einer Weise übergeordnet sein soll. Das ist Kommunismus, eine Leitidee, kein konkretes politisches Programm. Marx schreibt in seinem ganzen umfangreichen Gesamtwerk insgesamt vielleicht ein paar Seiten über Kommunismus. Es geht nicht darum, irgend eine Utopie durchzuboxen, sondern die Gesellschaft dahingehend zu verändern, dass das grundlegende Prinzip bzw. das Antriebsmotiv des Kommunismus erfüllt wird. Das grundlegenden Antriebsmotiv ist, dass niemand gezwungen ist aus wirtschaftlichen oder politischen Gründen sich jemand anderem unterzuordnen bzw. in ein absolutes Abhängigkeitsverhältnis zu begeben. Darum hat Marx für die Rechte des Proletariats gekämpft. Nicht weil er die irgendwie moralisch besser oder sonst irgendwie toller fand, sondern weil die die gesellschaftliche Schicht ist, der's am dreckigsten ging. Das ist der Kernpunkt des Ganzen. Der Weg über den Sozialismus/Kommunismus ist sein Vorschlag, wie man diesen Zustand der Ungerechtigkeit beseitigt. Das ist natürlich insofern nicht mehr ganz so zeitgemäß, als sich die gesellschaftlichen Verhältnisse in dem letzten Jahren stark verändert haben (zu einem nicht unerheblichen Teil eben durch Marx und andere, von ihm unabhängige Sozialisten und ihre Bestrebungen). Das sollte man vor allem niemals vergessen.

Marx/Engels sollte man auch niemals mit der Lenin-Auslegung in einen Topf werfen. Der euphemistische Begriff "Marxismus-Leninismus" ist ein Etikettenschwindel. Lenin war ein dreckiger Totalitarist, mehr nicht. Aber was anderes ist von einem Adeligen auch nicht zu erwarten. Mit der Parteiendiktatur nach Leninistischem Vorbild hat Marx wenig zu tun, wiewohl er auch den zweifelhaften und sehr bedenklichen Passus der Diktatur des Proletariats hat. Diktatur, egal von welcher Schicht ausgeübt, ist selten produktiv und hätte Marx das 20. Jahrhundert miterlebt hätte er das wohl schnell wieder rausgestrichen.

Das ist jetzt weniger ein Fürspruch für den tatsächlichen Marxismus als vielmehr ein Versuch, hier auch endlich mal eine niveauvolle Diskussion, d.h. eine mit einem gewissen Kenntnisstandard und einer gewissen Argumentationskultur zustandezubringen. Dieser Versuch ist natürlich die größte Utopie von allen.

Ich halte übrigens persönlich nicht viel von Marx/Engels, aber gewisse absolut befürwortbare und gesellschaftlich extrem produktive Ansätze sind zweifellos vorhanden und zu würdigen. Ohne die beiden würden wir höchstwahrschienlich heute in einer wesentlich ungerechteren Welt leben.
Überhaupt pflegt ein Professor bei uns am Institut zu sagen, dass sowieso die ganze westliche Welt aus Krypto-Marxisten besteht.

 

[Majorsnake]

Sind nicht nur die Menschen für Kommunismus, die es in unserem bisherigen System nicht schaffen sich durchzusetzen?

Es gibt sicherlich Menschen, mit einem hohen Bildungsniveau, die dieses System ebenfalls unterstützen. Aber die Linken werden nunmal mehr von Protestwählern gewählt, als von einem harten Kern!

 

[Psycho Joker]

Was ist deine Argumentation? Der fette Bankenspekulant mit seinen 20 Millionen netto pro Jahr hat ja auch keinen Grund, das System scheiße zu finden. Ein sozioökonomisches Modell sollte eher danach bewertet werden, wie es den "unteren" Gesellschaftsschichten geht. Die Parteibonzen fanden den Leninismus/Faschismus auch toll.

Diese ewig wiederkehrende Kommunismus=Neid-Argumentation ist doch Blödsinn.

 

[brainsheep]

Im Grunde genommen gab es zwischen Jahrhead und mir gar keine Diskussion über den Kommunismus.
Wenn man die Fragestellung verändert, kann man diese Diskussion auch auf jedes andere Gesellschafsmodell übertragen.

 

[XXXNA]

Was ist deine Argumentation? Der fette Bankenspekulant mit seinen 20 Millionen netto pro Jahr hat ja auch keinen Grund, das System scheiße zu finden. Ein sozioökonomisches Modell sollte eher danach bewertet werden, wie es den "unteren" Gesellschaftsschichten geht. Die Parteibonzen fanden den Leninismus/Faschismus auch toll.

Diese ewig wiederkehrende Kommunismus=Neid-Argumentation ist doch Blödsinn.

Deine ewig wiederkehrende (Kommismus = Neid) = Blödsinn-Argumentation ist blödsinn.


Ein sozioökonomisches Modell muss danach bewertet werden, wie es in der Mitte der Gesellschaft ausschaut. Weiterhin ist die Globalisierung einzubeziehen.
Deinen Klassenkampf kannste getrost abschreiben.


Früher haste ja wenigstens noch ein wenig Inhalt in deinen Posts gehabt, Psycho. Heute kommt wirklich nichts mehr als heiße Luft.

 

[Jarhead]

Eine niveauvolle Diskussion kommt bestimmt dadurch zustande, wenn man erstmal dem gesamten Thread, so habe ich es verstanden, vorwirft, keine Ahnung zu haben.


Ich z.B habe zwar nicht Das Kapital gelesen, aber das Manifest der Kommunistischen Partei.

 

[SonGohan]

Zuallererst habe ich selbst keine Wertung vorgenommen, ob der Kommunismus nun die Individualität einschränkt oder nicht.

Zudem ist dies genau der Punkt auf dem ich schon die ganze Zeit herumreite.
Es wurde versucht mit Texten zu argumentieren, die das theoretische Gedankenmodell "Kommunismus" beschreiben.
Ich jedoch habe angemerkt, dass dies nur durch das Beobachten der Realität möglich ist.
Ist die individualität in der Realität eingeschränkt oder nicht?
Ein Mensch hat nichts davon, wenn beispielsweise auf irgendeinem Papier steht "Hier herrscht Freiheit" (Theorie), er aber in der Lebenswirklichkeit im Gefägnis sitzt.

Im übrigen war die Sowjetunion, und sind heute Kuba usw. durchaus kommunistisch geprägt (gewesen).
Das es sich hier nicht um Kommunismus in "Reinform" handelt (handeln kann), habe ich in Post 16 schon dargelegt, sodass man durchaus Rückschlüsse ziehen kann (muss), da man den Zustand des Kommunismus in "Reinform" nicht verwirklichen kann und uns so nichts anderes übrigbleibt, mit den Fakten aus dieser realen Situation zu argumentieren.

Hahahaha! Argumentation for the win, wie so oft bei Kommunismus-Debatten.

Kommunismusdebatten sind sowieso müßig solang man nicht über die Grundlagen Bescheid weiß. Nämlich, was Marx darüber schreibt. Da geht's nicht um Gleichschaltung, sondern um Gleichheit. Egalitär heißt nicht, dass alle genau gleich viel und das Gleiche haben, sondern dass niemand durch persönlichen Besitz/Herkunft/Hierarchie einem anderen in irgend einer Weise übergeordnet sein soll. Das ist Kommunismus, eine Leitidee, kein konkretes politisches Programm. Marx schreibt in seinem ganzen umfangreichen Gesamtwerk insgesamt vielleicht ein paar Seiten über Kommunismus. Es geht nicht darum, irgend eine Utopie durchzuboxen, sondern die Gesellschaft dahingehend zu verändern, dass das grundlegende Prinzip bzw. das Antriebsmotiv des Kommunismus erfüllt wird. Das grundlegenden Antriebsmotiv ist, dass niemand gezwungen ist aus wirtschaftlichen oder politischen Gründen sich jemand anderem unterzuordnen bzw. in ein absolutes Abhängigkeitsverhältnis zu begeben. Darum hat Marx für die Rechte des Proletariats gekämpft. Nicht weil er die irgendwie moralisch besser oder sonst irgendwie toller fand, sondern weil die die gesellschaftliche Schicht ist, der's am dreckigsten ging. Das ist der Kernpunkt des Ganzen. Der Weg über den Sozialismus/Kommunismus ist sein Vorschlag, wie man diesen Zustand der Ungerechtigkeit beseitigt. Das ist natürlich insofern nicht mehr ganz so zeitgemäß, als sich die gesellschaftlichen Verhältnisse in dem letzten Jahren stark verändert haben (zu einem nicht unerheblichen Teil eben durch Marx und andere, von ihm unabhängige Sozialisten und ihre Bestrebungen). Das sollte man vor allem niemals vergessen.

Marx/Engels sollte man auch niemals mit der Lenin-Auslegung in einen Topf werfen. Der euphemistische Begriff "Marxismus-Leninismus" ist ein Etikettenschwindel. Lenin war ein dreckiger Totalitarist, mehr nicht. Aber was anderes ist von einem Adeligen auch nicht zu erwarten. Mit der Parteiendiktatur nach Leninistischem Vorbild hat Marx wenig zu tun, wiewohl er auch den zweifelhaften und sehr bedenklichen Passus der Diktatur des Proletariats hat. Diktatur, egal von welcher Schicht ausgeübt, ist selten produktiv und hätte Marx das 20. Jahrhundert miterlebt hätte er das wohl schnell wieder rausgestrichen.

Das ist jetzt weniger ein Fürspruch für den tatsächlichen Marxismus als vielmehr ein Versuch, hier auch endlich mal eine niveauvolle Diskussion, d.h. eine mit einem gewissen Kenntnisstandard und einer gewissen Argumentationskultur zustandezubringen. Dieser Versuch ist natürlich die größte Utopie von allen.

Ich halte übrigens persönlich nicht viel von Marx/Engels, aber gewisse absolut befürwortbare und gesellschaftlich extrem produktive Ansätze sind zweifellos vorhanden und zu würdigen. Ohne die beiden würden wir höchstwahrschienlich heute in einer wesentlich ungerechteren Welt leben.
Überhaupt pflegt ein Professor bei uns am Institut zu sagen, dass sowieso die ganze westliche Welt aus Krypto-Marxisten besteht.

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

Warum der Mensch gegen eine Gesellschafts/Wirtschaftstheorie in Reinform arbeitet, steht im anderen Theard.

Ansonsten waren hier ja viele schöne Dialoge im Gange, auch in anderen Theards

User 1: "Du bist Lächerlich"
User 2: "Was, soll ich auf solche lächerlichen Aussagen noch antworten"
User 1: "Mach dich nicht lächerlich"
User 2: "Ein lächerliches Argument"
User 1: "Eine lächerliche Quelle um meine Lächerlichkeit zu beweisen hast du wohl nicht auftreiben können"

Schade das ich nicht da war.

Früher haste ja wenigstens noch ein wenig Inhalt in deinen Posts gehabt, Psycho. Heute kommt wirklich nichts mehr als heiße Luft.