Haben unsere Politiker nix zu tun ...

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"Ich bin's nicht Adolf ist's gewesen" von Hermann van Harten ist der Titel eines Theaterstücks, was sich mit der (Nicht-)Verantwortlichkeit für das deutsche Schreckensszenario im dritten Reich beschäftigt.
Analog dazu könnte man auch sagen "Opa war's, ich nicht."

Ich denke schon das wir Verantwortung haben.
Natürlich haben wir keine Schuld an den Verbrechen unser (Ur-)Großeltern aber wir sollten die Erinnerung an das Geschehene unbedingt wachhalten und durch permanente Aufklärung dafür sorgen das sich sowas nicht wiederholen kann.
Mehr geht nicht, wir können (leider) nichts ungeschehen machen.

Die Debatte das es ja auch andere Genozide ungeheuren Ausmaßes in der Weltgeschichte gab und diese (als Entschuldigungsgrund?) in Relation zu setzen, emfinde ich nicht als sehr sinnvoll.
Der Verweis darauf das auch andere Dreck am Stecken haben/hatten wäscht uns nicht sauber.
Wir sollten uns vielmehr als geschichtlich aufgeklärt repräsentieren ohne den Versuch zu unternehmen unsere Vergangenheit schönzureden.
Dazu gehört natürlich auch eine gewisse Sensibilität bei der Diskussion über solche oder artverwandte Themen.

In der Welt werden wir längst nicht mehr als "die bösen Deutschen" dargestellt und wenn gelegentlich jemand den alten Fleck auf unserer sonst weißen Weste rauskramt sollten wir dazu stehen. Er ist halt da und wird es ewig bleiben.
Für die These von SonGohan, das uns jemand auf der Nase rumtanzt und meint er hätte aufgrund der Geschichte das Recht dazu habe ich atm kein aktuelles Beispiel.

aber gerade das wird sehr gerne von türkn gemacht^^

 

[Talatavi]

Dann machen sie es halt... einfach ein bissel mehr Gelassenheit an Tag legen und sich mit dem Wissen trösten, das Deutschland mehrere Millionen türkischer Gäste hat und eine ebenso große Anzahl von Türken eingebürgert wurde.
Sooo unbeliebt sind wir bei denen ja offenbar doch nicht.

Sehe das ungefähr so, als wenn mir jemand erzählt das MacDonalds scheisse ist aber dreimal die Woche dort fressen geht.

Grüße Robi

 

[SonGohan]

Ich denke schon das wir Verantwortung haben.
Natürlich haben wir keine Schuld an den Verbrechen unser (Ur-)Großeltern aber wir sollten die Erinnerung an das Geschehene unbedingt wachhalten und durch permanente Aufklärung dafür sorgen das sich sowas nicht wiederholen kann.
Mehr geht nicht, wir können (leider) nichts ungeschehen machen.

Richtig

Die Debatte das es ja auch andere Genozide ungeheuren Ausmaßes in der Weltgeschichte gab und diese (als Entschuldigungsgrund?) in Relation zu setzen, emfinde ich nicht als sehr sinnvoll.
Der Verweis darauf das auch andere Dreck am Stecken haben/hatten wäscht uns nicht sauber.

Das war auch mehr als Metaher Gedacht.

In der Welt werden wir längst nicht mehr als "die bösen Deutschen" dargestellt und wenn gelegentlich jemand den alten Fleck auf unserer sonst weißen Weste rauskramt sollten wir dazu stehen. Er ist halt da und wird es ewig bleiben.
Für die These von SonGohan, das uns jemand auf der Nase rumtanzt und meint er hätte aufgrund der Geschichte das Recht dazu habe ich atm kein aktuelles Beispiel.

Gewisse isralelische und ägyptische Politiker haben uns zB mehrmals scharf kritisiert, mit den vorgeschobenen Grund unserer Vergangenheit. Es geht ja auch nicht direkt um die Weltpolitik sondern die Darstellung im eigenen Land.
Warum muss eine Tartort Folge gestichen werden, nur weil es vieleicht eine rechtsradikale Außreißer die schon lange nicht mehr die Mehrheit in unser Gesellschaft darsellten ein Feuer gelegt habe könnten? Denn das ist Angst, Angst vor unser Vergangeheit, Angst vor einer Verallgemeinrung der Tatsachen. Wenn diese Angst besteht, hat man verloren.

 

[Talatavi]

Die Streichung des Tatorts dürfte wohl eher aus Grunden der Pietät und der Anteilnahme am Leid der Hinterbliebenen der türkischen Brandtoten erfolgt sein.

Das würde ich nicht als Angst vor der eigenen Vergangenheit sehen sondern vielmehr als Respekt vor den Gefühlen unserer türkischen Mitbürger.
Wobei ich zugeben muss das mir der Inhalt des Tatort nicht bekannt ist... vermute mal das es um rechtsmotivierte Brandstiftung ging, oder?

Zudem ist wegen einer anderen Tatortfolge noch ein Ermittlungsverfahren gegen ARD/ZDF anhängig, wo sie eine Glaubensgemeinschaft aus der Türkei als inzestiöse und kriminelle "Sekte" dargestellt haben sollen.

 

[SonGohan]

Soll um Zwangsheirat und spielt in Ludwigshafen. Meiner Meinung hat das jedoch nicht viel mit Respekt zu tun. Mal abgesehen von den etwas in diesen Fokus unglücklichen Handlungsort, geht es anscheinend noch nicht mal um dieses Thema. Es ist für mich eher die Angst vor einer weiteren Sinnfreien Klage von überkanditierten Türken oder anderen Vertretern der islamischen Glaubensrichtung.

Ich finde eine Schweigeminute, die Unterbrechung für Sondersendungen gerechtfertig aber nicht die Streichung dieser Folge des Tatorts.

 

[.deviant]

Das war auch mehr als Metaher Gedacht.

Das ist jetzt Witz, oder?

Finde es niveaulos, wie der Holocaust gekontert wird mit: "Aber die haben doch auch" *mitm Patschefinger draufzeig*
Das ist bloße Rechtfertigung par excellence. Und es gibt Dinge, für die sollte man sich nicht rechtfertigen. Zumal du selbst sagst, dass uns (als Nachgenerationen) keine Schuld trifft. Wofür dann Rechtfertigung?
Es ist schrecklich, wie Mao politische Gegner liquidiert hat, wie Stalin Querdenker aus dem Weg geräumt hat. Natürlich ist das alles schrecklich, aber man kann solche Geschehnisse nicht wirklich in Relation setzen und sollte es vermutlich nicht.
Es macht wohl keinen Sinn, nochmal zu wiederholen, wodurch sich der Holocaust, im Gegensatz (!) zu anderen historischen Geschehnissen des Genozids auszeichnet, das hat PJ gut auf den Punkt gebracht.
Finde es übrigens nicht interessant, wie hier "gekuscht" wird, sondern viel mehr, wie von einigen Personen immer wieder in die Bresche gesprungen wird. Aufs niveauloseste...
Und wie Lappen schon bemerkte, geht hier auch einiges ins revisionistische und das *tata, die autoritäre Mod-Keule schwing* lassen.

 

[Little.]

Die Folge wird übrigens am 6. April ausgestrahlt.

 

[SonGohan]

Nein das war kein Witz. Und anscheinend hast du es auch nicht begriffen worauf es ankommt. Die Judenverfolgung im Mittelalter und in der Sovjetunion waren genauso. Finde es immer wieder erstaunlich das die Judenverfolgung als rein deutsches Phänomänen dargestellt wird.
Noch mal in aller Deutlichkeit:
Es soll keine Rechtfertigung für die Nazinalsozialisten darstellen.
Es soll kein Vorzeigeargumet sein. (Sprich du hast aber auch)
Ich will auch nicht die NS Zeit in Vergessenheit reden.
Sondern einfach nur klarstellen das wir keine Sonderbedingungen brauchen, um Respekt zu zeigen. Das können wir auch in aller normalster Form tuen.

 

[.deviant]

Der Holocaust ist nicht mit anderen geschichtlichen Ereignissen vergleichbar.

 

[SonGohan]

Natürlich warum auch nicht? Nur weil der Antisemitismus in Deutschland auf eine schlimme Weise eskalirt ist? Der Holocaust kann mann auch mit anderen Völkermorden vergleichen.
Das es nicht vergleichbar ist, ist eine bodellose Behauptung und entzieht sich jeden Argument. Ihr scheint wirklich nur über den Holocaust bescheid zu wissen und das nicht mal richtig.
Ich suche nicht die Parrallen in der Art, Weise und Umfang sondern in den Motiven und Hintergründen.

 

[BseBear]

Ich suche nicht die Parrallen in der Art, Weise und Umfang

selfowned?

 

[Talatavi]

by Wickipedia:

Die Einzigartigkeit des Holocaust besteht nach Ansicht der meisten Historiker darin, dass die nationalsozialistischen Verbrechen an den Juden:


- im Namen einer mörderischen rassistischen Ideologie, des Antisemitismus,

- in einem von Christentum, Aufklärung und demokratischen Strömungen geprägten Land mit fortgeschrittener Naturwissenschaft, Industrie und Technik,

- von einem Staat mit allen seinen Teilbereichen – Exekutive, Legislative, Judikative – und einem Großteil der Staatsbehörden auf allen Ebenen,

- im Rahmen eines Weltkrieges mit globaler Zielrichtung,

- systematisch mit „deutscher Gründlichkeit“ und industriellen Methoden, bei denen selbst die Überreste der Toten verwertet wurden,

- alle Opfergenerationen einbeziehend und noch die Erinnerung an sie auslöschend,

- als Vernichtung einer Minderheit nur um ihrer Vernichtung willen,


geplant, propagiert, legalisiert, verordnet, organisiert und vollzogen wurden.

Ich glaube dafür findet sich kein historischer Vergleich.

 

[Apokus]

Wie auch... es wurd halt mit "Modernen" Mitteln gemacht.
Man nimmt halt immer das, was die Zeit hergibt.
Die Afrikaner wurden schliesslich auch mit den damals größten und schnellsten Schiffen nach Amerika verschifft...
Ich persönlich frage mich echt, wieso es nun "einzigartig" ist... die Schwarzen wurden ebenso nicht wirklich als Menschen anerkannt und dementsprechend ausgebeutet, auch mit allen Mitteln die der damaligen Industrie z.B. der Kolonialmacht England zur Verfügung standen.... ( und es waren nicht die ersten oder letzten die es machten sondern nur die, mit den besten Mitteln dafür.. einer Großen Flotte... Indianerverfolgung weil ja "minderwertige Minderheit" können wir auch mal außen vorlassen usw usf .. dort wurden allerdings dann auch wieder die damals Modernsten Mittel eingesetzt.. Eisenbahn + Militärische Weiterentwicklungen.. )
Für den damaligen Stand waren diese Länder ebenfalls was das Christentum usw anging aufgeklärt und sie haben sicherlich damals genau das gleiche gedacht wie mans heutzutage denkt "toll wir wissen soviel über die Naturgesetze" ....

Das es keinerlei Vergleich in der Heutigen Zeit gibt dürfte kaum verwundern.
Zur damaligen Zeit gab es gerade mal 500 Mio Menschen... dort "mal eben" 55 Mio umbringen zu können wäre mit den Damaligen Logistischen Mitteln halt nicht möglich gewesen.
Dafür waren die paar Millionen Afrikaner die ins Gras gebissen haben sicherlich aber auch keine schlechte Ausbeute ums mal Zynisch zu Formulieren.
Wobei die Opfer Stalins auch nicht zu verachten sind.
Die Schätzungen der Opfer der Säuberungen von 1949-51 gehen ebenfalls locker in den Zweistelligen Millionenbereich herein welche teilweise wieder die gleichen Opfer hatte wie bereits der Nazionalsozialismus.. andersdenkende und auch wieder Juden usw...

Und ich persönlich fühle mich für diese Zeit damals NICHT aber auch absolut NICHT schuldig.
Die Geschichtliche Aufklärung diesbezüglich ist mit das Wichtigste was man heutzutage in der Schule lernen sollte(Weltweit!), aber nicht um anschliessend Demütig vor jedem Dahergelaufenem Deppen zu Kuschen der das Wort Nazi aussprechen kann, sondern um solch einen Mist wie er damals geschehen ist verhindern zu können indem man ihn z.B. Zeitig erkennen kann.
Allerdings bin ich mir sicher das es andere geben wird, die den Holocaust noch in den Schatten stellen werden mit der Fortschreitenden Technischen Entwicklung der Menschheit.
Spätestens dann können wir ja besser dann die Verurteilen, und werden sicherlich mit einem Male so reingewaschen sein wie alle anderen .

 

[SonGohan]

- im Namen einer mörderischen rassistischen Ideologie, des Antisemitismus,

Dies ist eine Grundlage für jeden Völker/Massenmord, der Antisemitismus exestiert schon seit der Entstehung der ersten monoehtischen Religonen (sprich den Judentum)
- in einem von Christentum, Aufklärung und demokratischen Strömungen geprägten Land mit fortgeschrittener Naturwissenschaft, Industrie und Technik,

Das Christentum als Vorreiter zu sehen und das im Zusammenhang mit Aufklärung find ich irgendwie Lustig und hab ich persönlich von noch keinen Historiker gehört
Die weiteren Punkt trifft genauso auf die zB komunistischen Systeme zu die Massenmörder an Minderheiten und politschen Gegnern betrieben/betreiben

- von einem Staat mit allen seinen Teilbereichen – Exekutive, Legislative, Judikative – und einem Großteil der Staatsbehörden auf allen Ebenen,

das Nazi Regime war eine Diktatur, die Führungsspitze hatte alles unter Kontrolle. Die vorangegangen Rebublik hatte ein ziehmlich instabiele Grundlage

- im Rahmen eines Weltkrieges mit globaler Zielrichtung,

Rom, Dshinges Kahn.........

- systematisch mit „deutscher Gründlichkeit“ und industriellen Methoden, bei denen selbst die Überreste der Toten verwertet wurden,

Es werden immer die besten Errungenschaften genutzt die dem Regime zu Verfügung steht


- alle Opfergenerationen einbeziehend und noch die Erinnerung an sie auslöschend,

Römische Rebublik, in diesen Sinne die vollständige Vernichtung der Kahrtagischen Kultur im vollsten Umfang

- als Vernichtung einer Minderheit nur um ihrer Vernichtung willen,

Das ist der "Sinn" jedes Völkermordes

geplant, propagiert, legalisiert, verordnet, organisiert und vollzogen wurden.

Ihr tut ja gerade so als wollte ich den Holocaust schön reden. Es geht rein um den Umgang mit diesen Thema in der Gegenwart.

Edit:
an Apokus

 

[Little.]

- als Vernichtung einer Minderheit nur um ihrer Vernichtung willen,

Das ist der "Sinn" jedes Völkermordes

Ähm nein. Meist ging es um (politische) Macht, um Territorien oder Ressourcen. Man hat eine Minderheit verteufelt und verfolgt um die eigene Macht zu erweitern. Nichts davon trifft auf den Holocaust zu. Die Nazis hatten keinerlei Vorteil durch die Verfolgung der Juden. Der Hass auf Juden war ein reines Propagandamittel.

 

[Apokus]

Das ORF zeigt die Folge übrigends um 22:20 oder so heute.

Tatort
"Schatten der Angst"

ORF Als der türkische Unternehmer Ercan Celik mit seinem eigenen Lieferwagen überfahren wird und stirbt, bekommen Lena Odenthal und Mario Kopper Unterstützung vom LKA. Dort vermutet man die Tat eines Serientäters, der seit einiger Zeit türkischstämmige Geschäftsleute regelrecht hinrichtet. Durch Lenas Ermittlungen ergeben sich jedoch auch Anhaltspunkte dafür, dass die Tat mit der Familiensituation der Sahins zu tun haben könnte, denn Ercan Celik führte sein Geschäft gemeinsam mit seinem Schwager Önder Sahin. Während Önder danach strebte, den erfolgreicheren Schwager zu übertrumpfen, versuchte Ercans Ehefrau Derya, sich in ihrer arrangierten Ehe Freiheiten zu erkämpfen. Und dann ist da noch Peter Bogner, der in der Nähe des Tatorts gesehen wurde und seine Zuneigung zu Derya Celik nur schwer verbergen kann.

 

[SonGohan]

Ähm nein. Meist ging es um (politische) Macht, um Territorien oder Ressourcen. Man hat eine Minderheit verteufelt und verfolgt um die eigene Macht zu erweitern. Nichts davon trifft auf den Holocaust zu. Die Nazis hatten keinerlei Vorteil durch die Verfolgung der Juden. Der Hass auf Juden war ein reines Propagandamittel.

Die Nazis haben ihre Macht auf die Hetze gegen die Juden aufgebaut. Die deutschen hatten ein Feindbild, das für die sozialen Probleme (Arbeitslosigkeit, Börsencrasch, Inflation..) verantwortlich gemacht werden konnte. Und sie hatten jemanden der diese Probleme für sie beseitigen wollte. Hitler und die NSDAP. Das war ihre Macht.
Hitler war zwar besessen von der Judenverteuflung, jedoch seine ranghohen Parteigenossen haben dieses eher als Mittel zum Zweck genutzt.

 

[Psycho Joker]

Ich bin es schon langsam leid, dieses Thema immer wieder durchzuexerzieren.

1. @Apokus: Du hast offensichtlich nicht verstanden, worum es geht. Es geht nicht um die Zahlen oder den Umstand, dass eine Minderheit verfolgt wurde. In der Hinsicht gibt es sicher vergleichbare Ereignisse. Was den Holocaust so singulär macht, ist die Art, auf die die Menschen vernichtet wurden (beim Holocaust kann man erstmals von "Vernichtung" von Menschen reden, nicht "nur" von "Verfolgung" und "Ermordung"). Und ebenso einzigartig ist auch die Art und Weise, wie ein ganzer Staatsapparat auf diese Massenvernichtung ausgerichtet wurde. Darum geht's und nicht um Zahlen.
Die Massenversklavung von Afrikanern ist damit nicht vergleichbar. Die Versklavung ist da "lediglich" Mittel zum Zweck billige Arbeitskräfte zu kriegen. Der Holocaust war selbst der Zweck, der NS-Staat und der 2. Weltkrieg waren die Mittel zu diesem Zweck.

2. Hitlers Hauptpunkte im Kampf um die Macht war nicht Antisemitismus, sondern der Versailler Vertrag. Den hat Hitler nämlich für die Wirtschaftsdepression verantwortlich gemacht. Der Antisemitismus war schon da, aber nicht als Hauptbrüllpunkt. Das ging dann erst nach der Machtübernahme so richtig los.

@SonGohan: Ich werfe dir nicht vor, den Holocaust bewusst zu verharmlosen. Ich verstehe schon deine Motivation. Aber ich glaube du verstehst nicht, warum der Holocaust so singulär ist. Es geht eben nicht um Antisemitismus und es geht auch nicht darum, dass Deutschland auf ewig das Kainsmal des Massenmörderstaates trägt, was eh auch Blödsinn ist. Der Holocaust ist keine Erbsünde und nachfolgende Generationen tragen keine Schuld. Aber es ist durchaus wünschenswert, dass gerade wegen dieser Geschichte (die ja nun grad mal 65 Jahre zurückliegt) eine etwas höhere Sensibilität besteht. Wenn irgend ein dämlicher Ami einen Deutschen als Nazi beschimpft, ist das genauso wenig ernstzunehmen und als internationale Unterdrückung Deutschlands zu werten, wie wenn irgend ein dämlicher Ami einen Italiener als Mafioso beschimpft.
Und indem du die erhöhte Holocaust-Sensibilität in Deutschland als Erbschuld-Brandmarkung suggerierst und deshalb versuchst, die Einzigartigkeit des Holocaust historisch widerlegen, dann begibst du dich auf ziemlich dunkles, braunes Terrain. Dann folgst du nämlich genau deren Revisionismus-Argumentation.

 

[SonGohan]

Ich glaube wir lassen das Thema so stehen, anstatt uns immer weiter im Kreis zudrehen. Ich versteh ja auch euere Seite.
Aber eine Sache will ich nochmal anreißen. Der Antisemetismus war ganz kalr einer der Hauptpunkte der NS-Propaganda (ebenso die Anfeindigungen gegen die Komunisten und Demokraten/ Reichstagsbrand ect.), die akive Ausübung begann aber natürlich erst nach der Machtübernahmeder NSDAP. Der Versailer Vertrag wurde als Beleidigung der Macht Deutschlands von Hitler betietelt, jedoch war dieser Punkt im "Wahlprogramm" nicht so sehr vertreten wie die Bekämfung der Arbeitslosigkeit und Inflation in zusammenhang mit den Sündenbock den Judentum.

 

[.deviant]

Das habe ich anders gelernt, der "Schandfrieden" von Versaille, das Kuschen (hehe) seiner "Vorgänger" und die totalitäre Bestrafung durch die Siegermächte führte zum allgemeinen Armut und zum kaputten deutschen Geiste...
Dagegen ging er primär an...
Klar waren die Juden immer im Gespräch, genau so wie andere ethnische Minderheiten (aber die glaub ich erst später), aber vordergründig wollte er Deutschland vom WWI genesen..