Griechenland: OXI?

[Wilma]

Das ist richtig. Die Nettovermögensposition gegenüber dem Ausland verändert sich über die Leistungsbilanz. Ein Leistungsbilanzdefizit bedeutet, dass ein Land seine Importe nicht vollständig aus den Einnahmen, die es durch seine Exporte erzielt, finanzieren kann (es lebt "über seine Verhältnisse"). D. h. aber nicht, dass deshalb die Arbeitslosigkeit steigt. Zunächst einmal ist es ja genau umgekehrt gewesen: Die Arbeitslosigkeit in den Ländern, die einen Nettokapitalimport gehabt haben, ist zurückgegangen und die Wirtschaft deutlich gewachsen. Das Problem war nur, dass das Kapital, an das man nun über einen Zeitraum von 10 Jahren hinweg zu historisch günstigen Konditionen drangekommen war, verfrühstückt wurde. In Griechenland floss es in den Staatssektor und die Rentner ("Konsumrausch"), in Spanien erzeugte das billige Geld Immobilienblasen. Die wirtschaftlichen Probleme (und damit auch die Arbeitslosigkeit) setzten erst dann ein, als die Anleger realisierten, in welchen Schrott sie da über Jahre hinweg investiert hatten und daraufhin nicht mehr bereit waren, weitere Kredite zur Verfügung zu stellen. Wären die Kredite hingegen in rentable Investitionen geflossen, die die Volkswirtschaften wettbewerbsfähiger hätten werden lassen, könnten sie ihre Schulden heute bedienen (Leistungsbilanzüberschüsse erzielen).

sehe ich wieder fast alles ähnlich. der punkt mit der arbeitslosigkeit ist der, dass hierzulande leute exportgüter produzieren, also nicht arbeitslos sind, welche bspw. in gr konsumiert werden. somit werden sie dort nicht produziert und es wird eben keine arbeitskraft gebraucht.
bevor wir da jetzt aber ins kleinklein gehen, von wegen autos, lebensmittel etc. und welcher (teil-)sektor sich bei wem verschuldet hat oder niederkonkurriert wurde...möchte ich für die makroebene feststellen, dass sich jedes (!) land quasi in höhe seiner leistungsbilanzdefizite und -überschüsse (auch) an die eigene nase fassen muss.

Ab September 2008 wurde der wegbrechende private Kapitalfluss dann ersetzt durch die Druckerpresse. Man druckte sich nun einfach selber das Geld und kaufte sich damit im Ausland Sichtguthaben oder Immobilien (Kapitalflucht) oder finanzierte weiterhin Leistungsbilanzdefizite.

naja. bis zum selberdrucken mag das stimmen. wobei du damit wahrscheinlich nicht die notenbank meinst, sondern privatbanken. aber welcher "man" soll das denn so durchgezogen haben? die vermögenden werden wohl eher ihr bereits vorhandenes kapital für sichtguthaben und immobilien genutzt haben.

Die Leistungsbilanzüberschüsse Deutschlands müssen übrigens nicht unbedingt darauf zurückzuführen sein, dass wir so wahnsinnig wettbewerbsfähig wären. Man kann diese auch über die Kapitalbilanz interpretieren. In diesem Sinne sind die Leistungsbilanzüberschüsse dann als das Resultat einer Schwäche des Investitionsstandortes Deutschland zu betrachten: Anstatt das Kapital in Deutschland zu investieren, gibt man es lieber den Ausländern, die damit unsere Produkte kaufen. Im Extremfall könnte eine solche Investitionsschwäche einen Leistungsbilanzüberschuss dadurch erhöhen, dass das entsprechende Land seine Importe zurückfahren muss.

natürlich. beides ist möglich. das ändert aber nix am resultat.
deinen ansatz könnte man bspw. auch dadurch erklären, dass wir nicht nur wegen niedriger zinsen die achso tolle schwarze null erreichen, sondern auch, weil wir infrastruktur verkommen lassen.

Alexis Tsipras ist für mich der Politiker des Jahres, er verarscht die eigene Bevölkerung und erpresst noch dreist von der EU 50 oder 60 Milliarden Euro.
http://www.sueddeutsche.de/wirtscha...riechenland-ist-doch-noch-zu-retten-1.2559769

definiere "verarschen" und "erpressen".

 

[MrYuRi]

sehe ich wieder fast alles ähnlich. der punkt mit der arbeitslosigkeit ist der, dass hierzulande leute exportgüter produzieren, also nicht arbeitslos sind, welche bspw. in gr konsumiert werden. somit werden sie dort nicht produziert und es wird eben keine arbeitskraft gebraucht.
bevor wir da jetzt aber ins kleinklein gehen, von wegen autos, lebensmittel etc. und welcher (teil-)sektor sich bei wem verschuldet hat oder niederkonkurriert wurde...möchte ich für die makroebene feststellen, dass sich jedes (!) land quasi in höhe seiner leistungsbilanzdefizite und -überschüsse (auch) an die eigene nase fassen muss.

Leistungsbilanzungleichgewichte sind nicht grundsätzlich schlecht. Es kommt darauf an, was sie bedeuten. In Griechenland z. B. ging die Arbeitslosigkeit zurück und die Wirtschaft wuchs. "Jeder" bekam einen Job beim Staat und fette Gehaltserhöhungen.

naja. bis zum selberdrucken mag das stimmen. wobei du damit wahrscheinlich nicht die notenbank meinst, sondern privatbanken. aber welcher "man" soll das denn so durchgezogen haben? die vermögenden werden wohl eher ihr bereits vorhandenes kapital für sichtguthaben und immobilien genutzt haben.

Die Leistungsbilanzdefizite und die Kapitalflucht seit September 2008 (dem Wegbrechen des privaten Kapitalflusses) wurden weitgehend durch Geld aus der "Druckerpresse" finanziert. In dem Augenblick, wo netto mehr Geld von Land A (Bank A) in Land B (Bank B) fließt, erfolgen die Transaktionen in Zentralbankgeld via TARGET2. Empirisch: Zentralbankgeld ist seit 2008 massiv aus den Krisenländern abgeflossen, die Zentralbankgeldmenge in diesen Volkswirtschaften aber gleich geblieben -> Geld wurde stets "nachgedruckt". Dies wurde durch die lockere Geldpolitik der EZB ermöglicht (insbesondere durch das drastische Absenken der Anforderungen an zu hinterlegene Sicherheiten). Umgekehrt ist die Zentralbankgeldmenge in Deutschland durch diese Zuflüsse nicht massiv angestiegen, da die deutschen Geschäftsbanken ihre Nachfrage nach Refinanzierungskrediten bei der deutschen Bundesbank in gleichem Ausmaß reduzierten, wie ihnen Zentralbankgeld aus den Krisenstaaten zufloss. Als kein Refinanzierungskredit mehr vorhanden war, der durch Geldzuflüsse von außen verdrängt werden konnte, wurden die Zuflüsse bei der Notenbank geparkt - d. h. nicht als Mindestreserve verwendet, um die Kreditvergabe zu steigern (= trotz der guten Zentralbankgeldausstattung keine massive Ausweitung der Geldmengen M1, M2 etc.)

 

[SUCKYSUCK_]

Ich frage mich wofür die Abstimmung überhaupt war. Sie war VOLLKOMMEN sinnbefreit, da härtere Vorschläge gebracht wurden, die sich die Griechen nie vorgestellt hätten.

 

[Starscream]

definiere "verarschen" und "erpressen".

http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-07/griechenland-vorschlaege-reformen-schuldenkrise

Die griechische Regierung hat konkretisiert, welche Reformen sie im Gegenzug für weiteres Hilfsgeld umsetzen will. Sie ähneln stark denen, die das Volk abgelehnt hat.

Und unsere Politik geht eben auf diesen Leim ein. Wir wissen doch alle wie kompetent die Griechen sind, ja für die nächsten Jahre ist ruhe,
aber irgendwann mal wirf das Schuldentier wieder an das Fenster klopfen und für Griechen den nächsten verlangen, da diese Reformen ja sowas von gescheitert sind.

 

[Starscream]

Die Politik ist schlicht und ergreifen unfähig.
Die Griechen haben von uns statt 60 Milliarden, 90 erpresst, vielleicht noch mehr.

In spätestens 5 Jahren werden die wieder von uns Geld verlangen.
Und niemand in dieser Karikatur von einer sozialen Union hat die Kompetenz die Griechen und EU zu führen.

 

[SUCKYSUCK_]

Die Griechen haben erpresst? Es ist doch genau andersrum.

 

[MrYuRi]

Es ist unglaublich, mit welcher Dreistigkeit die Politiker der Altparteien unser Geld in Griechenland verzocken und ihre Versprechen brechen, die sie der deutschen Bevölkerung gegeben haben (kein Land haftet für die Schulden eines anderen, letztes Rettungspaket usw.). Nichts von dem Geld, das jetzt erneut nach Griechenland geschickt wird, werden wir je wiedersehen. Und in ein bis zwei Jahren kriegen wir dann die nächste dicke Rechnung präsentiert.

 

[Starscream]

http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-07/briten-eu-griechenland-efsm

Britannien eilt zu Hilfe, in dem die den Griechen kein Geld geben. Es lebe die Queen.
Also es sollen sich alle beteiligen außer den Briten, weil die eine Extra Wurst haben ?
Entschuldigung aber da fülle ich mich als EU Bürger dritter klasse.
Die Griechen dürfen darüber entscheiden ob die Deutsche Steuergeld verschwenden, wir aber nicht. = Bürger erster Klasse.
Die Briten haben wie wir die repräsentative Demokratie, aber ihre Vertreter Handeln im Interesse und Sinne des eigenen Volkes.
Was Merkel da treibt ist Hochverrat. Es gibt keinerlei Unterstützung in der Deutschen Bevölkerung für die Griechen.
Ich wäre da sogar mit Knast wie im Fall der Tymoschenko einverstanden und zwar für die gesamte CDU /SPD.


Ich hoffe Britannien bleibt hart und Finnland und co. ziehen nach.

Wir werden schon zum drittel mal über den Tisch gezogen.

 

[Wilma]

Leistungsbilanzungleichgewichte sind nicht grundsätzlich schlecht. Es kommt darauf an, was sie bedeuten. In Griechenland z. B. ging die Arbeitslosigkeit zurück und die Wirtschaft wuchs. "Jeder" bekam einen Job beim Staat und fette Gehaltserhöhungen.

"grundsätzlich" ist fast garnichts schlecht, selbst austerität nicht. die frage ist immer, in welcher situation man sich befindet und wie lange man sowas durchziehen will.
wenn wir hier schland und gr über die letzten 15 jahre betrachten, waren die ungleichgewichte sowie der einsatz von austerität nicht gerade das gelbe vom ei. aus sicht der meisten bürger wohlgemerkt. diverse unternehmungen, politiker und banken sehen das natürlich anders

Die Leistungsbilanzdefizite und die Kapitalflucht seit September 2008 (dem Wegbrechen des privaten Kapitalflusses) wurden weitgehend durch Geld aus der "Druckerpresse" finanziert. In dem Augenblick, wo netto mehr Geld von Land A (Bank A) in Land B (Bank B) fließt, erfolgen die Transaktionen in Zentralbankgeld via TARGET2. Empirisch: Zentralbankgeld ist seit 2008 massiv aus den Krisenländern abgeflossen, die Zentralbankgeldmenge in diesen Volkswirtschaften aber gleich geblieben -> Geld wurde stets "nachgedruckt". Dies wurde durch die lockere Geldpolitik der EZB ermöglicht (insbesondere durch das drastische Absenken der Anforderungen an zu hinterlegene Sicherheiten). Umgekehrt ist die Zentralbankgeldmenge in Deutschland durch diese Zuflüsse nicht massiv angestiegen, da die deutschen Geschäftsbanken ihre Nachfrage nach Refinanzierungskrediten bei der deutschen Bundesbank in gleichem Ausmaß reduzierten, wie ihnen Zentralbankgeld aus den Krisenstaaten zufloss. Als kein Refinanzierungskredit mehr vorhanden war, der durch Geldzuflüsse von außen verdrängt werden konnte, wurden die Zuflüsse bei der Notenbank geparkt - d. h. nicht als Mindestreserve verwendet, um die Kreditvergabe zu steigern (= trotz der guten Zentralbankgeldausstattung keine massive Ausweitung der Geldmengen M1, M2 etc.)

weniger technisch ausgedrückt: das frische geld landete am ende bei einigen vermögenden. ein sehr gutes beispiel, warum die monetaristische denke "druckerpresse -> höhere inflation" falsch ist. solange die kohle nicht ausgegeben wird, steigen auch nicht die preise.

Ich frage mich wofür die Abstimmung überhaupt war. Sie war VOLLKOMMEN sinnbefreit, da härtere Vorschläge gebracht wurden, die sich die Griechen nie vorgestellt hätten.

tsipras ist (leider) eingeknickt. da wurde ein exempel statuiert.

Die Politik ist schlicht und ergreifen unfähig.
Die Griechen haben von uns statt 60 Milliarden, 90 erpresst, vielleicht noch mehr.

In spätestens 5 Jahren werden die wieder von uns Geld verlangen.
Und niemand in dieser Karikatur von einer sozialen Union hat die Kompetenz die Griechen und EU zu führen.

du hast da ne interessante wahrnehmung. du glaubst wirklich, dass dieses kleine 0,5%-vom-eu-bip-land die troika erpressen könnte?


unser finanzminister dreht übrigens mittlerweile völlig frei:
https://www.taz.de/!5212813/
treuhand 2.0 und temporärer (!) grexit.
wenn man privatisierung mittels negativbeispielen ad absurdum führen will, nehme man am besten: https://de.wikipedia.org/wiki/Treuhandanstalt#Probleme_bei_der_Privatisierung
weil das so gut gelaufen ist, zahlen wir auch seit jahren keinen soli mehr^^
und temporär die währung zu wechseln ist natürlich noch eine viel aussichtsreichere methode. wenn wir mal alle anderen "problemchen", die das mit sich bringen würde/könnte bei Seite schieben: nehmen wir an, das land stabilisiert sich nach einiger zeit mit seiner eigenen währung und prosperiert. welcher mensch außer wolfgang schäuble käme dann auf die idee, gr wieder in die €-zone zu integrieren? ganz zu schweigen von den griechen selber^^

 

[MrYuRi]

"grundsätzlich" ist fast garnichts schlecht, selbst austerität nicht.

Wobei an dieser Stelle erwähnt werden sollte, dass es keine Austeritätspolitik in Griechenland gibt. Das ist ein Märchen, das gerne erzählt wird.

die frage ist immer, in welcher situation man sich befindet und wie lange man sowas durchziehen will.
wenn wir hier schland und gr über die letzten 15 jahre betrachten, waren die ungleichgewichte sowie der einsatz von austerität nicht gerade das gelbe vom ei. aus sicht der meisten bürger wohlgemerkt. diverse unternehmungen, politiker und banken sehen das natürlich anders

Wundert mich, dass du so vehement gegen Leistungsbilanzungleichgewichte bist. Gerade von linker Seite kommt ja häufig die Forderung, Griechenland mehr "zu helfen" und Wachstumsprogramme aufzulegen, d. h. noch höhere Verschuldung zu ermöglichen. Was an dieser Stelle gerne mal übersehen wird ist, dass es gar nicht möglich ist, Griechenland netto Kapital zur Verfügung zu stellen (dem Land "zu helfen"), ohne die Möglichkeit eines Leistungsbilanzdefizits zu geben. Denn ein Nettokapitalimport (= Kapitalbilanzüberschuss) entspricht dem Saldo der Leistungsbilanz (Vermögensübertragungen, also im Wesentlichen Schenkungen, die eh keine nennenswerten Beträge ausmachen, einmal ausgeklammert). Von daher sind wir hier mal einer Meinung: Ich bin - genauso wie du - auch gegen weitere Leistungsbilanzdefizite Griechenlands (gegen weitere "Hilfen" für diesen Staat).

 

[Wilma]

Wobei an dieser Stelle erwähnt werden sollte, dass es keine Austeritätspolitik in Griechenland gibt. Das ist ein Märchen, das gerne erzählt wird.

hä? als was würdest du dann die staatlichen kürzungsprogramme bei löhnen, diversen ministerien etc. bezeichnen?

Wundert mich, dass du so vehement gegen Leistungsbilanzungleichgewichte bist. Gerade von linker Seite kommt ja häufig die Forderung, Griechenland mehr "zu helfen" und Wachstumsprogramme aufzulegen, d. h. noch höhere Verschuldung zu ermöglichen. Was an dieser Stelle gerne mal übersehen wird ist, dass es gar nicht möglich ist, Griechenland netto Kapital zur Verfügung zu stellen (dem Land "zu helfen"), ohne die Möglichkeit eines Leistungsbilanzdefizits zu geben. Denn ein Nettokapitalimport (= Kapitalbilanzüberschuss) entspricht dem Saldo der Leistungsbilanz (Vermögensübertragungen, also im Wesentlichen Schenkungen, die eh keine nennenswerten Beträge ausmachen, einmal ausgeklammert). Von daher sind wir hier mal einer Meinung: Ich bin - genauso wie du - auch gegen weitere Leistungsbilanzdefizite Griechenlands (gegen weitere "Hilfen" für diesen Staat).

also bitte^^
ich redete von den letzten 15 jahren und dass das "erfolgs-"modell der beiden volkswirtschaften im wesentlichen darauf beruht. DAS ist die kernursache der eurokrise.
das ist etwas völlig anderes als im notfall (vermeintliche) hilfspakete in form von krediten oder transfers, die nur zur bedienung von gläubigern genutzt werden in kombo mit kürzungsprogrammen und dämlichen (es gibt auch undämliche) steuererhöhungen.

 

[MrYuRi]

hä? als was würdest du dann die staatlichen kürzungsprogramme bei löhnen, diversen ministerien etc. bezeichnen?

Es gibt meines Erachtens im Wesentlichen aus drei Gründen keine Spar- bzw. Austeritätspolitik in Griechenland:

1. Es wird nicht gespart. Unter sparen verstehe ich, dass weniger ausgegeben als eingenommen wird. Das ist nicht der Fall.
2. Viele der sogenannten Reformen und "Sparmaßnahmen" sind reine Show und Luftnummern gewesen. Steuererhöhungen im Parlament zu beschließen ist das eine, Steuern auch tatsächlich einzutreiben das andere. Die können im Parlament Steuererhöhungen beschließen wie sie wollen, wenn niemand Steuern zahlt und niemand sie eintreibt, ist das alles ziemlich belanglos ^^. Kürzungen bei Renten etc. können übrigens relativ leicht wieder zurückgenommen werden. Sobald das Geld wieder fließt und ein neuer Tsipras an die Macht kommt, kann hier mit einem Federstrich alles rückgängig gemacht werden.
3. Die Politik der Troika (EZB, EU, IWF) hat keine Austerität zur Folge gehabt, sondern Austerität gemildert. Griechenland ist seit September 2008 von den Kapitalmärkten abgeschnitten. Niemand ist bereit dem Land noch Geld zu leihen - außer die "drei Institutionen". Ohne die Kredite aus der Druckerpresse und anderen Kanälen wäre der Lebensstandard in Griechenland von heute auf morgen rapide in den Keller gegangen (er wäre zurückgefallen auf das tatsächliche Leistungsniveau dieser Volkswirtschaft). Meiner Meinung nach wäre dem Patienten mehr geholfen, die Troika würde damit aufhören ihm Schmerzmittel in Form von Krediten zu verabreichen. Dann wäre Griechenland nämlich dazu gezwungen, sich endlich mal mit den Ursachen seiner Probleme auseinanderzusetzen und nicht diejenigen für die Probleme verantwortlich zu machen, die die Folgen abmildern (und damt letztlich notwendige Anpassungsprozesse verhindern, also falsche Anreize setzen).

also bitte^^
ich redete von den letzten 15 jahren und dass das "erfolgs-"modell der beiden volkswirtschaften im wesentlichen darauf beruht. DAS ist die kernursache der eurokrise.
das ist etwas völlig anderes als im notfall (vermeintliche) hilfspakete in form von krediten oder transfers, die nur zur bedienung von gläubigern genutzt werden in kombo mit kürzungsprogrammen und dämlichen (es gibt auch undämliche) steuererhöhungen.

Wie wir schon weiter oben festgestellt haben, sind wir im Prinzip in der Analyse ja einer Meinung: Das Grundproblem sind die divergierenden Preisniveaus in der Eurozone. Gegen Notfallhilfen bin ich nicht. Das Problem ist nur, dass diese "Notfallhilfen" nun schon seit September 2008 laufen. Wir sind auf direktem Weg in eine Transferunion (bzw. schon mitten drin) und einen europäischen Superzentralstaat.

Gegen Leistungsbilanzungleichgewichte bin ich nicht. Das würde nämlich bedeuten, dass

1. Länder bzw. Volkswirtschaften keine Schulden mehr im Ausland aufnehmen könnten (Leistungsbilanzdefizite), was aber durchaus sehr sinnvoll sein kann
2. Länder bzw. Volkswirtschaften keine (Auslands)Schulden mehr zurückzahlen könnten (Leistungsbilanzüberschüsse erwirtschaften).

Eine Forderung nach grundsätzlich immer ausgeglichenen Leistungsbilanzen halte ich nicht für sinnvoll und auch nicht für realistisch.

Im Übrigen ist es, wie ich weiter oben bereits geschrieben habe, nicht korrekt, dass die "Hilfen" ausschließlich dazu verwendet worden wären, alte Kredite zu bedienen. Das ifo Institut ist zu dem Ergebnis gekommen, dass lediglich 1/3 hierfür herangezogen wurde. Die anderen 2/3 ermöglichten die Aufrechterhaltung von Leistungsbilanzdefiziten und Kapitalflucht.

 

[Wilma]

Es gibt meines Erachtens im Wesentlichen aus drei Gründen keine Spar- bzw. Austeritätspolitik in Griechenland:

1. Es wird nicht gespart. Unter sparen verstehe ich, dass weniger ausgegeben als eingenommen wird. Das ist nicht der Fall.
2. Viele der sogenannten Reformen und "Sparmaßnahmen" sind reine Show und Luftnummern gewesen. Steuererhöhungen im Parlament zu beschließen ist das eine, Steuern auch tatsächlich einzutreiben das andere. Die können im Parlament Steuererhöhungen beschließen wie sie wollen, wenn niemand Steuern zahlt und niemand sie eintreibt, ist das alles ziemlich belanglos ^^. Kürzungen bei Renten etc. können übrigens relativ leicht wieder zurückgenommen werden. Sobald das Geld wieder fließt und ein neuer Tsipras an die Macht kommt, kann hier mit einem Federstrich alles rückgängig gemacht werden.
3. Die Politik der Troika (EZB, EU, IWF) hat keine Austerität zur Folge gehabt, sondern Austerität gemildert. Griechenland ist seit September 2008 von den Kapitalmärkten abgeschnitten. Niemand ist bereit dem Land noch Geld zu leihen - außer die "drei Institutionen". Ohne die Kredite aus der Druckerpresse und anderen Kanälen wäre der Lebensstandard in Griechenland von heute auf morgen rapide in den Keller gegangen (er wäre zurückgefallen auf das tatsächliche Leistungsniveau dieser Volkswirtschaft). Meiner Meinung nach wäre dem Patienten mehr geholfen, die Troika würde damit aufhören ihm Schmerzmittel in Form von Krediten zu verabreichen. Dann wäre Griechenland nämlich dazu gezwungen, sich endlich mal mit den Ursachen seiner Probleme auseinanderzusetzen und nicht diejenigen für die Probleme verantwortlich zu machen, die die Folgen abmildern (und damt letztlich notwendige Anpassungsprozesse verhindern, also falsche Anreize setzen).

zu 1.:
da sind wir ja beim großen streit der ökonomischen schulen und können das gerade in gr live beobachten. beim staat als sektor einer vw alleine das wort "sparen" zu benutzen ist schon merkwürdig. wenn er seine ausgaben zurückfährt (austerität) spürt das immer (!) mind. irgendein anderer sektor derart, dass seine einnahmen zurückgehen. anders sieht es zb bei privaten haushalten aus. wenn die sparen kann (!) das unterm strich auch dazu führen, dass mit der kohle die banken irgendwas anderes machen wie zb kredite an unternehmen vergeben.
wenn in krisenzeiten, wo alle anderen sektoren für gewöhnlich sparen der staat auch noch auf austerität setzt, kann es nur zu einer (verschärfung der) rezession kommen!
geldschulden=geldvermögen. saldo=0. immer. das vergessen die leute häufig. ein staat sollte doch auch garnicht jemals seine kompletten schulden zurückzahlen. oder woraus würde dann bspw. eine kapitalgedeckte altersvorsorge bestehen?

zu 2.:
stimme ich voll zu. u.a. deswegen und 1. ist das programm der troika auch ziemlich banane.

zu 3.:
naja. die troika macht den denkfehler von 1. gleichzeitig hat sie aber schon mitbekommen, dass dort 11 mio. menschen leben. des weiteren will sie gr im € behalten.

Gegen Leistungsbilanzungleichgewichte bin ich nicht. Das würde nämlich bedeuten, dass

1. Länder bzw. Volkswirtschaften keine Schulden mehr im Ausland aufnehmen könnten (Leistungsbilanzdefizite), was aber durchaus sehr sinnvoll sein kann
2. Länder bzw. Volkswirtschaften keine (Auslands)Schulden mehr zurückzahlen könnten (Leistungsbilanzüberschüsse erwirtschaften).

Eine Forderung nach grundsätzlich immer ausgeglichenen Leistungsbilanzen halte ich nicht für sinnvoll und auch nicht für realistisch.

grundsätzlich bin ich wie gesagt auch nicht dagegen. ansich stimme ich dir hier auch voll zu. dazu muss "nur" ergänzt werden, dass man es mittel- und langfristig nicht übertreiben darf oder sogar wie germany das zu seinem geschäftsmodell machen kann. das bedeutet umgekehrt auch, dass man idealer weise nicht innerhalb von 12 monaten das ganze wieder ausgleichen sollte, sondern eher über einen genauso langen zeitraum wie es sich aufgebaut hat. und man müsste ja auch nicht hierzulande den export in absoluten zahlen absenken, stagnation wäre ja auch ok. denn wenn im gegenzug die binnenwirtschaft wächst, kannste in summe immer noch wachsen.

Im Übrigen ist es, wie ich weiter oben bereits geschrieben habe, nicht korrekt, dass die "Hilfen" ausschließlich dazu verwendet worden wären, alte Kredite zu bedienen. Das ifo Institut ist zu dem Ergebnis gekommen, dass lediglich 1/3 hierfür herangezogen wurde. Die anderen 2/3 ermöglichten die Aufrechterhaltung von Leistungsbilanzdefiziten und Kapitalflucht.

hast du dazu einen link? mich würde insb. interessieren, woraus sich die defizite und das geflüchtete kapital zusammensetzen.

 

[MrYuRi]

zu 3.:
naja. die troika macht den denkfehler von 1. gleichzeitig hat sie aber schon mitbekommen, dass dort 11 mio. menschen leben. des weiteren will sie gr im € behalten.

Die Frage, um die es letztlich geht, ist, ob Griechenland es schaffen kann im Euro wettbewerbsfähig zu werden oder nicht, also sein Preisniveau relativ zu den anderen Ländern in der Eurozone stark genug abzusenken. Die Troika macht hierbei höchstens einen Fehler: Sie nimmt den Reformdruck zu stark raus, indem sie die Konsequenzen aus der wirtschaftlichen Misere zu stark abfedert/abmildert (würden die Gelder der Troika nicht fließen, wären die notwendigen Kürzungen in ganz anderem Ausmaß notwendig und der Reformwille sicherlich ein anderer).

grundsätzlich bin ich wie gesagt auch nicht dagegen. ansich stimme ich dir hier auch voll zu. dazu muss "nur" ergänzt werden, dass man es mittel- und langfristig nicht übertreiben darf oder sogar wie germany das zu seinem geschäftsmodell machen kann. das bedeutet umgekehrt auch, dass man idealer weise nicht innerhalb von 12 monaten das ganze wieder ausgleichen sollte, sondern eher über einen genauso langen zeitraum wie es sich aufgebaut hat. und man müsste ja auch nicht hierzulande den export in absoluten zahlen absenken, stagnation wäre ja auch ok. denn wenn im gegenzug die binnenwirtschaft wächst, kannste in summe immer noch wachsen.

Ich bin ja für die Wiedereinführung der DM:

https://www.youtube.com/watch?v=eaMPXuU_DQg

hast du dazu einen link? mich würde insb. interessieren, woraus sich die defizite und das geflüchtete kapital zusammensetzen.

Hab entsprechende Graphik mal angehangen (S. 15): http://www.cesifo-group.de/ifoHome/publications/docbase/details.html?docId=19163457

 

[Wilma]

Die Frage, um die es letztlich geht, ist, ob Griechenland es schaffen kann im Euro wettbewerbsfähig zu werden oder nicht, also sein Preisniveau relativ zu den anderen Ländern in der Eurozone stark genug abzusenken. Die Troika macht hierbei höchstens einen Fehler: Sie nimmt den Reformdruck zu stark raus, indem sie die Konsequenzen aus der wirtschaftlichen Misere zu stark abfedert/abmildert (würden die Gelder der Troika nicht fließen, wären die notwendigen Kürzungen in ganz anderem Ausmaß notwendig und der Reformwille sicherlich ein anderer).

äh, nein. wie ich glaube ich schon mehrfach ausführte(?), ist wettbewerbsfähigkeit ein relatives konzept. bspw. deutschland könnte sein preisniveau durch steigerung der reallöhne auch erhöhen.

Ich bin ja für die Wiedereinführung der DM:

https://www.youtube.com/watch?v=eaMPXuU_DQg

woot? in dem bsp mit den kartoffeln und nudeln sind aber ganz schön viele annahmen und voraussetzungen eingebaut, die ich höchst diskussionswürdig finde. wie sähe das denn mit autos aus? und wo sind eigentlich die anderen länder/konkurrenten?...

und die herleitung mit den terms of trade finde ich noch fragwürdiger. weil in der vergangenheit bis 1998 dm-aufwertung nicht zu arbeitslosigkeit geführt hat bzw. wohl keine korrelation bestand, soll das jetzt nach plötzlicher wiedereinführung der dm genauso sein? ich kanns nicht fassen. wir unterhalten uns doch die ganze zeit darüber, dass gerade durch die einheitliche währung schland seinen wettbewerbsvorteil enorm steigern konnte, weil andere länder nicht abwerten konnten.

Hab entsprechende Graphik mal angehangen (S. 15): http://www.cesifo-group.de/ifoHome/publications/docbase/details.html?docId=19163457

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die grafik hat aber nix mit meiner frage zu tun und die studie, da bin ich jetzt mal zu geizig^^

 

[MrYuRi]

äh, nein. wie ich glaube ich schon mehrfach ausführte(?), ist wettbewerbsfähigkeit ein relatives konzept. bspw. deutschland könnte sein preisniveau durch steigerung der reallöhne auch erhöhen.

Das ist durchaus richtig. Eine selektive Erhöhung der Löhne ist meiner Meinung nach aber keine gute Idee, denn dann gehen (1) Arbeitsplätze verloren und (2) haben wir Inflation, d. h. die Sparguthaben würden entwertet. Intelligenter wäre es, das Preisniveau insgesamt anzuheben, d. h. mittels einer eigenen Währung (Einführung der DM) aufzuwerten und so alle Kontrakte in der Volkswirtschaft zu berücksichtigen (nicht nur die Arbeitsverträge, s. das obige Video von Prof. van Suntum).

woot? in dem bsp mit den kartoffeln und nudeln sind aber ganz schön viele annahmen und voraussetzungen eingebaut, die ich höchst diskussionswürdig finde. wie sähe das denn mit autos aus? und wo sind eigentlich die anderen länder/konkurrenten?...

und die herleitung mit den terms of trade finde ich noch fragwürdiger. weil in der vergangenheit bis 1998 dm-aufwertung nicht zu arbeitslosigkeit geführt hat bzw. wohl keine korrelation bestand, soll das jetzt nach plötzlicher wiedereinführung der dm genauso sein? ich kanns nicht fassen. wir unterhalten uns doch die ganze zeit darüber, dass gerade durch die einheitliche währung schland seinen wettbewerbsvorteil enorm steigern konnte, weil andere länder nicht abwerten konnten.

Das Video ist eine relativ einfach gestrikte Zusammenfassung. Eine genaue Erläuterung findest du hier: http://www.cesifo-group.de/de/ifoHome/publications/docbase/details.html?docId=19093504

die grafik hat aber nix mit meiner frage zu tun und die studie, da bin ich jetzt mal zu geizig^^

Die Grafik bezieht sich auf die Aussage, dass lediglich 1/3 der öffentlichen Hilfen für die Rückzahlung von (Auslands)Schulden verwendet worden sein kann. Wofür das Geld im Detail eingesetzt wurde, darüber lässt sich vermutlich nur spekulieren. Deutsche Immobilien waren bei vermögenden Griechen relativ beliebt, habe ich gelesen (z. B. in München). Ein größerer Anteil des LB-Defizits könnte auf Agrarprodukte zurückzuführen sein. Kurioser Weise ist Griechenland hier nämlich Nettoimporteur, obwohl man ja eigentlich meinen sollte, dass sie hier einen Wettbewerbsvorteil haben sollten.

 

[Wilma]

Das ist durchaus richtig. Eine selektive Erhöhung der Löhne ist meiner Meinung nach aber keine gute Idee, denn dann gehen (1) Arbeitsplätze verloren und (2) haben wir Inflation, d. h. die Sparguthaben würden entwertet. Intelligenter wäre es, das Preisniveau insgesamt anzuheben, d. h. mittels einer eigenen Währung (Einführung der DM) aufzuwerten und so alle Kontrakte in der Volkswirtschaft zu berücksichtigen (nicht nur die Arbeitsverträge, s. das obige Video von Prof. van Suntum).

zu (1): ah ja? grundsätzlich? könnte es nicht bspw. eine belebung des binnenmarktes geben? hat bspw. die einführung des mindestlohns zu arbeitsplatzvernichtung geführt?
zu (2): die entwertung von sparguthaben ist imho ein vernachlässigbarer faktor. denn auch der zins aka die nachfrage nach geld/ersparnis ist weltweit (!) im keller. wir reden innerhalb der eurozone in vielen teilen zudem schon von deflation.

Das Video ist eine relativ einfach gestrikte Zusammenfassung. Eine genaue Erläuterung findest du hier: http://www.cesifo-group.de/de/ifoHome/publications/docbase/details.html?docId=19093504

nach zugegbenermaßen nicht vollständigem studium der studie muss ich herrn van suntum ähnliche vorwürfe machen, welche er der bertelsmann-studie macht (mit welchen er durchaus recht haben möge). der sieht da ziemlich viele dinge als gottgegeben und außerdem, falls ich das nicht überlesen habe, betrachtet er auf diesem unzureichenden modell basierend einen langfristigen zeitraum und eben gerade nicht die kurzfristig eintretenden effekte (quasi ab dem zeitpunkt, wenn merkel verkündet: "die dm kommt zurück"). alleine wie der restliche planet aufgrund der stärke der währung wie bekloppt devisen kaufen wird - die dm wird durch die decke gehen. 23% aufwertung ggü. dem €? häng da mal lieber ne null dran, und zwar innerhalb von 7 tagen^^ stichwort "carry trades".

quasi seine erste grundlegende modellrestriktion ist schon der tod für alles weitere:
die nutzung der (sogar noch ohne kapital) produktionsfunktion inkl. annahme von vollbeschäftigung, kapazitätsauslastung etc.
die wechselkursstory inkl. substitutionseffekten mag ja noch hinkommen (auch wenn ich da mit den gottgegbeben parametern schon meine probleme habe), s5ff. aber spätestens, wenn er auf den arbeitsmarkt zu sprechen kommt, wirds haarig. wie will man (die privaten haushalte bei van suntum) denn die jetzigen (!) deutschen exportschlager wie maschinen, anlagen und autos im binnenmarkt verkonsumieren? oder womit sollen die substituiert werden? auf den arbeitsmarkt habe ich deswegen angespielt, weil nach suntums rede die arbeitnehmer dann doch quasi auch mal eben über nacht anders eingesetzt werden müssten.

Die Grafik bezieht sich auf die Aussage, dass lediglich 1/3 der öffentlichen Hilfen für die Rückzahlung von (Auslands)Schulden verwendet worden sein kann. Wofür das Geld im Detail eingesetzt wurde, darüber lässt sich vermutlich nur spekulieren. Deutsche Immobilien waren bei vermögenden Griechen relativ beliebt, habe ich gelesen (z. B. in München). Ein größerer Anteil des LB-Defizits könnte auf Agrarprodukte zurückzuführen sein. Kurioser Weise ist Griechenland hier nämlich Nettoimporteur, obwohl man ja eigentlich meinen sollte, dass sie hier einen Wettbewerbsvorteil haben sollten.

das verstehe ich nicht. wo wird da "die aussage, dass lediglich 1/3 der öffentlichen Hilfen für die Rückzahlung von (Auslands)Schulden verwendet worden sein kann" belegt?

 

[MrYuRi]

zu (1): ah ja? grundsätzlich? könnte es nicht bspw. eine belebung des binnenmarktes geben? hat bspw. die einführung des mindestlohns zu arbeitsplatzvernichtung geführt?
zu (2): die entwertung von sparguthaben ist imho ein vernachlässigbarer faktor. denn auch der zins aka die nachfrage nach geld/ersparnis ist weltweit (!) im keller. wir reden innerhalb der eurozone in vielen teilen zudem schon von deflation.

Deutschland müsste ca. um 70% inflationieren, um Griechenland wettbewerbsfähig werden zu lassen (unter der Bedingung, dass Griechenland nicht inflationiert/deflationiert). Das hätte sehr negative Konsequenzen auf dem Arbeitsmarkt und für die Ersparnisse insbesondere der kleinen Leute (reiche Leute haben vergleichsweise wenig Geld und bessere Möglichkeiten, ihr Vermögen anzulegen).

nach zugegbenermaßen nicht vollständigem studium der studie muss ich herrn van suntum ähnliche vorwürfe machen, welche er der bertelsmann-studie macht (mit welchen er durchaus recht haben möge). der sieht da ziemlich viele dinge als gottgegeben und außerdem, falls ich das nicht überlesen habe, betrachtet er auf diesem unzureichenden modell basierend einen langfristigen zeitraum und eben gerade nicht die kurzfristig eintretenden effekte (quasi ab dem zeitpunkt, wenn merkel verkündet: "die dm kommt zurück"). alleine wie der restliche planet aufgrund der stärke der währung wie bekloppt devisen kaufen wird - die dm wird durch die decke gehen. 23% aufwertung ggü. dem €? häng da mal lieber ne null dran, und zwar innerhalb von 7 tagen^^ stichwort "carry trades".

Ich verstehe dein Problem nicht. Auf der einen Seite schlägst du vor, dass Deutschland aufwerten soll, auf der anderen Seite sagst du wieder das Gegenteil. Was denn nun? Eine Aufwertung mittels einer eigenen Währung ist aus meiner Sicht einer internen Aufwertung innerhalb des Euros (wie du sie vorschlägst) zu bevorzugen, da du mittels des Wechselkurses alle Kontrakte simultan (gleichzeitig) umstellen kannst. Viele negative Begeleiterscheinungen (Arbeitsplatzverluste, Entwertung von Ersparnissen) können damit vermieden werden. Außerdem gibt es mittels des Wechselkurses gute Möglichkeiten, notfalls in das Geschehen einzugreifen.

wie will man (die privaten haushalte bei van suntum) denn die jetzigen (!) deutschen exportschlager wie maschinen, anlagen und autos im binnenmarkt verkonsumieren? oder womit sollen die substituiert werden? auf den arbeitsmarkt habe ich deswegen angespielt, weil nach suntums rede die arbeitnehmer dann doch quasi auch mal eben über nacht anders eingesetzt werden müssten.

Das Zauberwort lautet Strukturanpassung. Es würden Branchen profitieren, die wichtig für Investitionen und Konsum im Inland sind. Derzeit subenvtioniert der deutsche Steuerzahler die Exportindustrie mit fragwürdigen "Krediten" an das Ausland, das mit diesem Geld unsere Maschinen und Autos kauft. Ob diese Kredite aber tatsächlich in die besten Verwendungsmöglichkeiten fließen, darf bezweifelt werden (ich habe weiter oben ja schon darauf hingewiesen, auf welche Art und Weise künstlich Kapital außer Landes gelenkt wird).

das verstehe ich nicht. wo wird da "die aussage, dass lediglich 1/3 der öffentlichen Hilfen für die Rückzahlung von (Auslands)Schulden verwendet worden sein kann" belegt?

S. 12 ff., kleiner Auszug von S. 16:

Ende März 2015 lag die Summe der seit Anfang 2008 akkumulierten
Leistungsbilanzdefizite mit einem Wert von 108 Mrd.
Euro bei einem Drittel der insgesamt aus dem Ausland zur
Verfügung gestellten öffentlichen Kredite in Höhe von
325 Mrd. Euro. Zwei Drittel der öffentlichen Kredite dienten
bis dahin also offenbar der Finanzierung der Kapitalflucht und
ein Drittel der Finanzierung des Leistungsbilanzdefizits, also
letztlich wohl im Wesentlichen des Lebensstandards, der aus
dem Einkommen der Griechen nicht mehr zu finanzieren war.
Somit kann auch über die gesamte Krisenzeit gerechnet keine
Rede davon sein, dass – wie Finanzminister Varoufakis
meinte – gerade einmal 10% der öffentlichen Kredite den
Griechen selbst zugutekamen. Tatsächlich kam ihnen ein Drittel
der Kredite zur Finanzierung der Leistungsbilanzdefizite
unmittelbar zugute. Davon abgesehen profitierten die griechischen
Schuldner ja auch davon, dass ihnen die Staatengemeinschaft
dabei half, ihre privaten Zahlungsverpflichtungen
gegenüber ausländischen Gläubigern zu erfüllen und ihr eigenes
Vermögen im Ausland in Sicherheit zu bringen.

Wie sich die öffentlichen Mittel, die Griechenland von der
Staatengemeinschaft erhielt, per Saldo auf eine griechische
Kapitalflucht und eine Tilgung von griechischen Auslandsschulden
aufteilten, zeigt ein Blick auf die rote Kurve der
gesamten Nettoauslandsschuld des Landes, die am aktuellen
Rand einen Wert von 221 Mrd. Euro aufweist. Läge
die Summe der öffentlichen Kredite unter diesem Wert,
gäbe es per Saldo noch ein Exposure privater ausländischer Anleger in Griechenland. Es ist aber umgekehrt, denn
die erwähnte Summe an öffentlichen Krediten in Höhe von
insgesamt 325 Mrd. Euro übersteigt die griechische Nettoauslandsschuld
um etwa 100 Mrd. Euro. Das ist nur möglich,
wenn griechische Anleger per Saldo um diese 100 Mrd.
Euro mehr Vermögenswerte im Ausland als Ausländer Vermögenswerte
in Griechenland besitzen. So gesehen kann
man grob gesprochen davon ausgehen, dass von den öffentlichen
Kreditmitteln, die Griechenland während der Krise
bekommen hat, ein Drittel der Finanzierung der griechischen
Leistungsbilanzdefizite, ein Drittel der Tilgung von
griechischen Auslandsschulden und ein Drittel der Vermögensanlage
von Griechen im Ausland diente.

 

[Starscream]

Fakten liegen mittlerweile auf dem Tisch. Was auch immer man sich dabei gedacht hat, es ist gescheitert.

1 Griechenland ist nicht dazu in der Lage mit dem Geld umzugehen.
2 Griechenland hat keine eigene Politiker oder Behörden die das Land managen können.
3 Keiner in der EU ist in der Lage diese Krise zu meistern.

http://www.spiegel.de/politik/ausla..._medium=medium#utm_campaign=plista&ref=plista

Die Alternative zu Grexit heißt, dem griechischen Staat weiterhin Geld zu geben und die Überschuldungsspirale aufrecht zu erhalten.


Wieso nicht einfach die dritte alternative ?
Griechenland wird auch ohne ein Hilfspaket von Milliarden Euros und Grexit auskommen.
In der Krise hatten die Griechen damit angefangen anstatt Euros, Dollars und Türkische Lira zu benutzten.
Wieso lassen wir die nicht einfach weiter ohne Euros und Geld auskommen ?
Sollen die Griechen doch einfach andere Währungen benutzten und dem IWF nichts Zahlen.

 

[Wilma]

Deutschland müsste ca. um 70% inflationieren, um Griechenland wettbewerbsfähig werden zu lassen (unter der Bedingung, dass Griechenland nicht inflationiert/deflationiert). Das hätte sehr negative Konsequenzen auf dem Arbeitsmarkt und für die Ersparnisse insbesondere der kleinen Leute (reiche Leute haben vergleichsweise wenig Geld und bessere Möglichkeiten, ihr Vermögen anzulegen).

wie glaube ich schon mehrfach ausgeführt: das inflationieren sollte über ca. mind. 15 jahre erfolgen und nicht auf einen schlag. positive effekte für den binnemarkt ala van suntum inkl.
und du schreibst da was, dass man noch deutlicher sagen muss: 70% inflation bei uns , wenn gr gar keine hätte! der durch den € ermöglichte wettbewerbsvorteil ist gigantisch geworden.
in sachen sparguthaben erwähnte ich doch glaube ich schon, dass der zins weltweit im keller ist. zins drückt ja vor allem geldnachfrage aus. wer fragt normaler weise geld nach? alle volkswirtschaftlichen sektoren. was geht momentan in germany? alle außer das ausland sparen bzw. verschulden sich nicht. ob du da jetzt noch die inflation auf 4% hebst (aber bitte durch erhöhung der löhne!) macht da für otto normalo nun wirklich nix mehr aus.

Ich verstehe dein Problem nicht. Auf der einen Seite schlägst du vor, dass Deutschland aufwerten soll, auf der anderen Seite sagst du wieder das Gegenteil. Was denn nun? Eine Aufwertung mittels einer eigenen Währung ist aus meiner Sicht einer internen Aufwertung innerhalb des Euros (wie du sie vorschlägst) zu bevorzugen, da du mittels des Wechselkurses alle Kontrakte simultan (gleichzeitig) umstellen kannst. Viele negative Begeleiterscheinungen (Arbeitsplatzverluste, Entwertung von Ersparnissen) können damit vermieden werden. Außerdem gibt es mittels des Wechselkurses gute Möglichkeiten, notfalls in das Geschehen einzugreifen.

ich sagte, dass ich das modell und die vorgehensweise von van suntum abenteuerlich bzw. risikoreich finde. das habe ich doch ausgeführt?

Das Zauberwort lautet Strukturanpassung. Es würden Branchen profitieren, die wichtig für Investitionen und Konsum im Inland sind. Derzeit subenvtioniert der deutsche Steuerzahler die Exportindustrie mit fragwürdigen "Krediten" an das Ausland, das mit diesem Geld unsere Maschinen und Autos kauft. Ob diese Kredite aber tatsächlich in die besten Verwendungsmöglichkeiten fließen, darf bezweifelt werden (ich habe weiter oben ja schon darauf hingewiesen, auf welche Art und Weise künstlich Kapital außer Landes gelenkt wird).

alles richtig.
im endeffekt sind wir beide also "nur" unterschiedlicher meinung, was die vorgehensweise zur lösung ist. ich halte dein modell für zu radikal. die besagte strukturanpassung "über nacht" dürfte meines erachtens nach hinten losgehen. zudem wäre der € dann bis auf weiteres erledigt.

S. 12 ff., kleiner Auszug von S. 16:[/QUOTE]
thx
wenn das so stimmt lernen wir also, dass sich mind. 2/3 der kohle irgendwelche reichen schnösel einverleibt haben. sportlich. im letzten drittel ist dann also auch der banken-bailout enthalten? -> "10% sind bei den griechen angekommen" halte ich demnach für sehr realistisch.
DAS müsste eigentlich jeden tag bei uns in den nachrichten thematisiert werden. und da soll sich mal jeder inkl. troika und gr. regierung an die eigene nase fassen. stattdessen wird das 3. schwachsinnige "spar"paket hofiert. aber ne, das wäre ja reichenbashing^^

Wieso nicht einfach die dritte alternative ?
Griechenland wird auch ohne ein Hilfspaket von Milliarden Euros und Grexit auskommen.
In der Krise hatten die Griechen damit angefangen anstatt Euros, Dollars und Türkische Lira zu benutzten.
Wieso lassen wir die nicht einfach weiter ohne Euros und Geld auskommen ?
Sollen die Griechen doch einfach andere Währungen benutzten und dem IWF nichts Zahlen.

na das da noch keiner drauf gekommen ist^^
ich ruf direkt gleich bei unserer geschäftsführerin in griechenland an. dollars und lira liegen da dann wohl einfach auf der straße rum. die belegschaft, die kunden und lieferanten sammeln sich ihre kohle dann selbstständig ein.