Gerechtigkeit bei Thomas Hobbes

[Wordone]

Hi. UF letzte Chance hier.

Ich suche ein Schema oder ähnliches zur Gerechtigkeitsvorstellung von Thomas Hobbes. Google war nicht mein Freund....

Also falls jmd. sowas hat bitte posten.

Danke.

 

[XXXNA]

Du meinst zum Naturzustand?

Hobbes sieht dort "das Recht der Stärkeren" herrschen und daher entwickelt der Mensch in seinem "Gebilde" den Staat bzw. stufenweise Vorformen davon.

Nach Hobbes ist der Naturzustand mit Anarchie gleichzusetzen, die dazu führt, dass Chaos und Zerstörung herrschen (weil Recht des Stärkeren halt).

 

[Wordone]

Also brauch man den Staat und sein Oberhaupt um Gerechtigkeit zu schaffen?

also quasi vertritt Hobbes das "positive Recht"?

 

[XXXNA]

Naja. So direkt würde ich das nicht formulieren.

Man braucht den Staat (bei Hobbes ist dies ja nicht etwa ein demokratischer Staat, sondern ein absolutistischer Herrscher!), um die Anarchie durch eine gewisse Ordnung zu ersetzen, die seiner Ansicht nach gerechter ist. Wobei bei ihm der Begriff der Gerechtigkeit nicht gerade eine wichtige Rolle spielt. Es ging ihm viel mehr darum, zu erklären, warum es einen Herrscher gibt und eben nicht Anarchie herrscht.



Als kleinen Exkurs schreib ich dir dazu noch, dass Hobbes deswegen wichtig für die Geschichte (und Philosophie) ist, weil zum ersten Mal ein bedeutender Staatstheoretiker die Macht der Regierung (in dem Fall noch des Alleinherrschers) nicht als "von Gott gegeben", sondern als "vom Volk vergeben" ansieht.

 

[Psycho Joker]

Moment Moment Moment Moment. Zuerst mal klar Begriffe abgrenzen bitteschön. Geht es um "Recht" oder um "Gerechtigkeit"? Weiters gibt es auch verschiedene Arten von "Recht" bei Hobbes. Wenn es um "Gerechtigkeit" (also "justice") geht, sei soviel gesagt, dass das bei Hobbes mehr eine Floskel ist. Das ganze Verhältnis von Recht und Gerechtigkeit ist etwas komplexer als bloß Naturzustand --> Staat schafft Ordnung --> Volk setzt Staat ein.

Naturzustand und das ganze Gedöns da drumherum hat jetzt nicht wirklich allzu viel damit zu tun. Dass Hobbes als erster Staatstheoretiker die Regierung als vom Volk eingesetzt sieht ist auch etwas wackelig. So wirklich vom Volk eingesetzt ist es nur pro forma. Und er ist auch nicht der einzige, der Regierungsgewalt nicht als "von Gott gegeben" ansieht. Auch zu seiner Zeit schon längst nicht mehr.

@Wordone: Sag mir genau die Frage-/Aufgabenstellung, dann kann ich dir eventuell helfen. Wenn du noch bis nächste Woche Zeit hast für die Aufgabe, kann ich dir außerdem ausführliche Literatur dazu raussuchen. Hab meine Unterlagen derzeit leider in Wien und fahr erst am Wochenende wieder raus.
Wenn du ne halbwegs gescheite (Uni-)Bibliothek zur Verfügung hast, kannst du auf jeden Fall mal in den "Cambridge Companion to Thomas Hobbes" gucken. Da sind lauter Artikel und Essays drinnen, u.a. auch zu den Themen "Recht" und "Gerechtigkeit".

 

[XXXNA]

Ich schrieb:
1. Der erste bedeutende
2. Vom Volk vergeben


Das ist sind 2 ganz wichtige Worte.

zu 1.:
Es gibt immer viele Leute, die etwas sagen. Für den Eingang in die Geschichte kommt es auf das wie, wann, wo usw. an. Wie bedeutend etwas/jemand war, definiert am Ende die Geschichte durch sich selbst; indem wir es heute so sehen. Hobbes ist aus Sicht der Geschichte der erste bedeutende bzw. nennenswerte Staatstheoretiker, der es so sieht.

zu 2.:
Die Regierung ist nach Hobbes nicht vom Volk eingesetzt. Dem widerspricht er sogar explizit! Denn daraus würde ein Widerstandsrecht des Volkes gegen die Regierung resultieren. Und das lehnt Hobbes aufgrund seiner Erfahrungen in den Religionskriegen ab.
Daher schrieb ich eben, dass die Macht vom Volk vergeben wurde. Sprich: Ich beschrieb die Legitimation, nicht die Ausübung der Macht.

Daher kann ich deine Verbesserungen so nicht gelten lassen


Wobei ich nicht glaube, dass Wordone dies für die Schule braucht. Und da reicht es im Prinzip zu wissen, dass

1. Hobbes Naturzustand = Anarchie = Chaos ansieht
2. die Macht der Regierung vom Volk "kommt"
3. nach Hobbes Ordnung > Freiheit
4. kein Widerstandsrecht des Volkes gegen die Regierung gegeben ist
5. Regierung = absolutistischer Herrscher bzw. Monarch

Man sollte in der Schule dann außerdem den Übergang von Hobbes nach Locke nach Montesquieu können.

 

[Psycho Joker]

Verzeih. Das mit "vom Volk eingesetzt" ist natürlich falsch.
Aber er ist trotzdem bei weitem nicht der erste, der die Macht einer Regierung durch das Volk legitimiert (was eben deshalb wackelig ist, weil er das so ziemlich überhaupt nicht macht). Und schon gar nicht der erste bedeutende Staatstheoretiker der das tut. Die Punkte, die du aufzählst, sind a) eine extreme Herunterbrechung von Hobbes, die an Verfälschung grenzt und b) haben sie nix mit der Frage nach der "Gerechtigkeit" bei Hobbes zu tun. Was du machst, ist einfach nur die 5 Banalitäten (die im übrigen großteils ziemlich an Hobbes eigentlichen Vorstellungen vorbeigehen), die man zu Hobbes in der Schule eingetrichtert kriegt runterzubeten, fernab von jeder Relevanz für die eigentliche Fragestellung. Diese oder ähnliche Popelinhaltsangaben von Hobbes findet Wordone ohne Probleme im Internet. Er fragt aber explizit nach "Gerechtigkeit" bei Hobbes, was durchaus ein ziemlich spezifisches und eigentümliches Thema ist und wahrscheinlich im Internet nicht so leicht aufzufinden ist. Und selbst wenn es um "Recht" bei Hobbes geht, ist deine Antwort so gut wie nullo relevanto.

 

[XXXNA]

Ja die letzte jetzt, klar. Da ging es mir nur drum, ihm einen Tipp zu geben, was man in der Schule minimal behalten muss von Hobbes. Dies habe ich in dem Wissen, dass es so ist, wie du es schreibst, getan. Aber die Schule verlangt nun mal danach^^.



Für seine Fragestellung nach der Gerechtigkeit bei Hobbes ist viel mehr eben der vorher-nachher Zustand (sprich Naturzustand und Zustand mit Regierung) wichtig.

Wenn man dies aber wirklich wissenschaftlich und detailliert untersuchen will, ist Primärliteratur unerlässlich. Da ist mein Wissen über die genauen Formulierungen usw. von Hobbes auch definitiv nicht ausreichend.
Es ist eben die Frage, wofür er es braucht.

Für die Schule reicht es meiner Ansicht nach vollkommen, wenn er schreibt, dass im Naturzustand das "Recht des Stärkeren" herrscht ---> Keine Gerechtigkeit
und im Zustand mit Regierung ein Herrscher für Ordnung sorgt ---> Mehr Gerechtigkeit.

 

[Wordone]

Also es handelt sich bei der Aufgabe klar um Gerechtigkeit.

Hier mal die komplette Aufgabe:

1. Ordne Hobbes in die geschichtliche Zeit ein!
2. Stelle seine philosophische Lehre zur Frage der Gerechtigkeit vor.
3. Finde 3 Beispiele, die 2. erklären
4. Ordne ihn konkret dem Natur-, bzw. positivem Recht zu
5. Quellen

muss das alles bis diesen Freitag fertig haben.

 

[XXXNA]

Achso, ist schon ne größere Aufgabe. Dann nehme ich alles zurück^^

Ich denke, du wirst dann nicht drum rumkommen, Auszüge aus dem Leviathan zu lesen, die sich damit beschäftigen

 

[Psycho Joker]

Ah eben.
Also ganz stark vereinfacht: Bei Hobbes ist Gerechtigkeit nicht das, was man allgemein unter Gerechtigkeit versteht. Da Hobbes seine Politik auf Naturwissenschaft bzw. Naturphilosophie aufbaut, sind ihm jegliche Art von metaphysischer Fragestellung wie Begrifflichkeiten zuwider. Daher haben Begriffe wie "gut" oder "böse" für ihn nicht wirklich etwas auszusagen. Gerechtigkeit in einem ethischen Sinne gibt's bei ihm nicht bzw. ist irrelevant. Gerechtigkeit ist bei Hobbes das Selbe wie Befolgung/Ausübung/Durchsetzung der Gesetze. Dies entspricht natürlich überhaupt nicht der gängigen Vorstellung von Gerechtigkeit.
Ich hab wie gesagt leider die meisten Unterlagen nicht hier, aber ich werd nachher mal nachgucken ob ich eventuell das Thesenblatt eines Kommilitonen, der dazu ein Referat gehalten hat, finde. Dann kann ich dir vielleicht auch ein paar genaue Textstellen aus dem Leviathan sagen.

Wenn du wie gesagt irgendwie Zugang zu ner Unibibliothek hast, dann guck mal nach dem Cambridge Comapnion. Da findest du auf jeden Fall ausführlicher was dazu.

 

[Wordone]

Am dümmsten find ich die Beispiele zu finden. Weil es eig. kein Land gibt, welches Hobbes Modell verfolgt oder? Habt ihr da Ideen?

 

[XXXNA]

Musste wohl eher historische Beispiele finden, oder? Da denk am besten mal an die Zeit, in der Hobbes gelebt hat.

 

[Psycho Joker]

Ich habe "Beispiele" eher als Textstellen verstanden. Damit kann ich übrigens leider nicht dienen, hab gestern abend noch nachgesehen und leider alles in Wien. Ich kann dir nur noch den Zustatz dazusagen, dass "Gerechtigkeit" nicht nur Befolgen/Anwenden von Gesetzen ist, sondern auch von Sitten. Hobbes meint mit "manners" (also "Manieren") korrektes Verhalten ("good behaviour"), also Verhalten, das den gesellschaftlichen Normen entspricht. Die Crux dabei ist natürlich, dass dabei absolut irrelevant ist, ob diese gesellschaftlichen Normen irgendwie moralisch oder gerecht sind.
Wenn du daher ein etwas drastisches Beispiel dazu willst, dann führ' die Verteidigung von Adolf Eichmann bei seinem Prozess an. Der rechtfertigte sich damit, dass er ja nur gemäß der Gesetze gehandelt habe, wie es seine Pflicht als Staatsbürger und Beamter im Dienste des Staates gewesen sei. Das wäre im Hobbes'schen Modell eine einwandfreie Rechtfertigung.


EDIT: Wenn du Textstellen brauchst, dann guck mal in den Leviathan beim englischen Projekt Gutenberg: http://www.gutenberg.org/etext/3207
Da kannst du dann bequem per Suchfunktion Stellen zur Gerechtigkeit suchen. Ich hab nur mal schnell durchgeguckt und bin gleich auf die Kapitel 11 ("Of The Difference Of Manners"), 13 ("Of The Natural Condition Of Mankind As Concerning Their Felicity And Misery"), 14 ("Of The First And Second Naturall Lawes, And Of Contract") und 15 ("Of Other Lawes Of Nature"). Besonders die letzten beiden sind sehr relevant.

 

[luna22]

ethik klasse 12...

folgendes lernen wir im ethikunterricht dazu:

1. naturzustand: jeder hat das Recht auf alles
-> alles=gerecht (kann sich ja jeder nehmen was er will), aber: kein Recht (denn es gibt keine Rechtübertragung, und wenn alle
alles wollen, is halt schlecht)
=> Kampf aller gegen alle (um sein gutes Recht zu schützen und Überleben zu sichern)
=> Todesangst
=> Sehnsucht nach Frieden wegen ethischem Egoismus (Frieden is ne tolle ethische Sache, aber er entsteht aus dem egoistischen
Bedürfnis des Menschen heraus, selbst überleben zu wollen)
=> 1. natürliches Gesetz: Suche den Frieden und halte ihn
...so ich finde, jetz macht Hobbes nen ganz schönen Sprung, denn er meint, dass man vom diesem 1. natürliche Gesetz ganz automatisch zum 2. kommt, zumindest nach dem, was ich von ihm kenne
=> 2. natürliches Gesetz: Gesellschaftsordnung durchs Rechtsverzicht (praktisch, der eine sagt: du bekommst das, und dafür
bekomm ich das andere und der zweite is damit einverstanden. jeder verzichtet also auf das Recht auf etwas, um auf etwas
anderes das alleinige Recht zu haben und es sicher zu bekommen
=>3. natürliches Gesetz: Verträge sind zu halten, Kontrolle durch den Staat (logisch, Verträge machen nur Sinn, wenn man sich
auch dran hält und der Staat is zur Überwachung ein praktisches Organ, weil er natürlich besser Sanktionen verhängen kann
als der Einzelne)
=>hmh daraus folgt dann noch Setzung von Recht durch den Staat und Einschränkung der Freiheit der Bürger

2. im realen Staat: jeder hat nur das Recht auf das, was ihm laut geschlossenem Vertrag zusteht, es findet eine
Rechtsübertragung statt
=> gerecht=sich an Verträge halten, in den Verträgen ist das Recht geregelt, somit hat auch der Recht, der sich an die
Verträge hält
=>Brechen eines Vertrages=unrecht und ungerecht (gegenüber Vertragspartenern)

so, ne weitere einteilung ham wa nie.
Verträge können einerseits einfache sachen wie ein kaufvertrag sein, aber eben auch so komplizierte verträge wie gesellschaftsordnungen, gesetze etc.
bsp: steuern und sozialleistungen
der einzelne Mensch schließt mit dem Staat den Vertrag, das Recht über einen Teil seines Geldes (Steuern) an den Staat zu übertragen. Dafür verspricht der Staat Sozialleistungen, d. h. er überträgt das Recht für einen Teil des Staatsbudgeds an die
sozial Schwächeren. Also ist es ungerecht und unrecht keine Steuern zu zahlen oder wenn der Staat auf einmal das Arbeitslosengeld streichen würde. Wenn man mit diesem Vertrag nicht einverstanden ist, muss man in ein anderes Land ziehen, denn das ist ein Vertrag der automatisch jeden Bürger in Deutschland betrifft.

Aber: Es gibt Bedingungen für Verträge: undzwar müssen Verträge für alle Parteien akzeptabel sein und es muss der Wille gewährleistet werden, die Verträge einzuhalten.
Wenn der Staat jetzt also zum Beispiel die Steuern sonstwie erhöht und dabei alle Sozialmaßnahmen streicht, ist es als Volk absolut legitim diesen Vetrag zu revidieren (z.B. Regierung absetzen.

hoffe ich hab das soweit alles richtig verstanden...wenn ich fehler gemacht hab, sagt bescheid, ich schreib morgen klausur darüber^^ das ganze nennt man übrigens vertragsgerechtigkeit

 

[luna22]

Am dümmsten find ich die Beispiele zu finden. Weil es eig. kein Land gibt, welches Hobbes Modell verfolgt oder? Habt ihr da Ideen?

naja eig so ziemlich alles in unserem staat...gerechtigkeit ist ja an sich ne sehr subjektive sache, aber diese vertragsgerechtigkeit ist ganz rational. dementsprechend ist diese gerechtigkeitsform recht praktikabel und theoretisch auch wirklich gerecht, denn es sollen ja nur verträge geschlossen werden, die für alle parteien akzeptabel sind...und das ist in der praxis auch der haken an der ganzen sache.
aber in deutschland gibt es einfach ein paar gesetze, an die du dich halten musst, und wenn de das nie machst, wirsde vor gericht gezogen, weil du unrecht handelst und das wird hier auch so ziemlich mit ungerecht gleichgesetzt - zumindest für den staat und die bestrafung die man dann bekommt. dass dann einige sagen, dass die jeweilige strafe ungerecht ist oder der straftäter gerecht gehandelt hat, sind dann natürlich subjektive betrachtungsweisen. und wenn die masse der bürger diese subjektive betrachtungsweise hat, muss das gesetz (der vertrag) eben dementsprechend geändert werden.

 

[Little.]

Äh, der Thread erinnert mich an meine PoWi Abschlussprüfung. Meine Güte war ich froh das der Mist endlich rum was. Verlorene Semester
Ist jetzt auch schon zu lange her als das ich mich noch an solche Details erinnern könnte. Aber viel Glück bei der Prüfung

 

[Ka$$aD]

PoWi = Po-Wissenschaften = Wissenschaft vom Arsch? Hast bestanden?

Das Thema ist übrigens drei Jahre alt, falls es niemand gemerkt hat

 

[Little.]

Politikwissenschaft. Also im Endeffekt schon, war ziemlich für den Arsch.