Die Putinisierung Europas

[Talatavi]

Outi, ich habe gerallt was du mir/uns verticken möchtest, das solltest du eigentlich in meinen Zeilen erkannt haben.
Ich schreib's aber gerne noch mal zum mitmeißeln:

--- JA... die Russen/Putin haben großes Interesse an der Ostukraine und sind da aktiv mit am Fummeln. Fernziel ist die "Heimholung ins (Russen-)Reich". ---

Zu der "Gemeinsamkeit" von Russen und Ukrainern:
Die Ukraine war in ihrer gesamten Geschichte ein von Fremden beherrschtes Territorium und gehörten seit Hunderten von Jahren zum russischen Imperium.
Lediglich kurzzeitig im WK I hatten sie einen vorübergehenden Autonomiestatus, als sie die Schwächung Russlands durch den Vormarsch des deutschen Kaiserreichs (und von diesem gefördert) ausnutzten.
Danach folgte Bürgerkrieg (analog wie heute) und 1919 waren sie (wieder) Bestandteil der UdSSR bzw. Russlands, da die UdSSR erst 1922 gegründet wurde.
Ende 1991 wurde die UdSSR aufgelöst, der Vielvölkerstaat teilte sich und die Ukraine hatte erstmalig ein konstantes, selbstbeherrschtes Staatsgebiet.

Insofern sage ich, es gibt sehr wohl historische Gemeinsamkeiten zwischen RU/UKR die nichts mit deinen, wie ich finde, absurden Beispiel eines Berliner Einmarschs in Österreich zu tun haben.
ABER:
Natürlich ist die Ukraine heute ein souveräner Staat und die Russen haben dort nichts zu melden... so SOLLTE es sein.
Das die Realität offensichtlich anders ist, sehen wir ja in den Nachrichten und du hast ja auch ausgiebig dazu berichtet.
Fraglich ist allerdings, ob die Bevölkerung in der Ost-Ukraine sich eine weitere Herrschaft durch ihre Amigo-Schicht wünscht oder vielleicht doch lieber mit "geordneten Verhältnissen" als Bestandteil von Russland liebäugelt.
Und da blicke ich leider nicht mehr durch.

 

[SonGohan]

Ich bin auch gegen Russland bzw. Putin (ich habe ja nichts gegen die russische Bevölkerung...) und finde es völlig richtig, dass Deutschland sich gegen Russland stellt und mit den USA (und anderen westlichen Ländern) an einem Strang zieht. Dabei spielt es für mich auch nur eine untergeordnete Rolle, ob jetzt die Gruppierung X dieses getan hat und die Gruppierung Y das. Vermutlich findet man auf beiden Seiten Aktionen, die nicht ganz sauber waren. Aber wer auf der Krim eine Wahl unter militärischer Überwachung durchsetzt (von der wohl niemand behaupten wird, dass sie frei, gleich oder geheim war und solche Wahlen auch im eigenen Land durchführt), dazu offen gegen Homosexuelle hetzt und sich auch sonst eher wenig um Meinungsfreiheit etc. schert, muss bei einem solchen Konflikt den Kürzeren ziehen und die westlichen Staaten müssen sich dagegen zu wehr setzen. Insbesondere wenn die "Offiziellen" in der Ukraine sich klar zum Westen bekennen.

Zum Spiegel Titel "STOPPT PUTIN JETZT": Glücklicherweise darf in Deutschland jede Zeitung das schreiben, was sie will. Der Spiegel ist eine meinungsbildende Zeitschrift und es ist das gute Recht des Spiegels, provokative Worte zu wählen. Auf der Homepage werden mit Sicherheit keine Kommentare gelöscht, die den Artikel heftig kritisieren (anders wohl in Russland...). Anderer Meinung? Tue sie überall kund, schreibe einen Leserbrief an den Spiegel etc. In Deutschland alles kein Problem! Wenn eine private Zeitung etwas schreibt, hat das auch noch lange nichts mit Demokratie oder nicht Demokratie zu tun... Wenn der Spiegel staatlich wäre, sähe das natürlich anders aus.

Ich hoffe nur, dass sich das Ganze ohne Krieg auflöst.

Es spielt eine untergeordnete Rolle was X oder Y tut, aber direkt im Anschluss wird wertend darauf eingegangen? Die eigentliche Wahl auf der Krim war nicht militärisch überwacht, das russische Militär hat die ukrainischen Kasernen umstellt und damit das verhindert, was gerade im Osten der Ukraine geschieht und damit die Wahl überhaupt erst möglich gemacht. Daher war es auch völkerrechtlich keine Annexion. Sicherlich aber keine Wahl nach dem demokratischen Lehrbuch. Die russische Regierung/Politiklandschaft bzw. Teile hetzt gegen Homosexuelle, die Rechte von Homosexuellen sind beschnitten. Das ist alles richtig, hat aber nichts mit den Konflikt zu tun, ist die gesellschaftliche und rechtliche Situation der Homosexuellen in vielen westlichen Staaten ebenso schlecht oder verbesserungswürdig. Viel wichtiger ist aber, das auf Seiten der ukrainischen Putschisten es eine nicht unerhebliche faschistische Basis gibt, die Homosexuelle, Juden, Kommunisten und Ausländer offen und brutal verfolgt. Von den moderaten pro-westlichen Kräften aus Bequemlichkeit bzw. Machtlosigkeit hingenommen.

@Outsider
Natürlich vertreten die Separatisten nicht die Ukrainer, sie vertreten, bzw. meinen oder geben es vor, die ethnischen Russen in der Ukraine und streben eine Unabhängigkeit von der Ukraine an. Und Talatavia behauptete nicht das die Ukraine russisch im ethnischen Sinne war, sondern das sie einen Staat bildeten. Das taten sie, das hat nichts mit der eigenständigen Kultur der Ukraine zu tun. Du hast lediglich eine vollkommen falsches Verständnis von den Terminus. Russland ist z.B. heute noch ein Vielvölkerstaat und trotzdem ein Staat.

 

[MacBeth]

meint ihr nicht es geht vielmehr um gas und erdöl?

 

[AmeRiZe]

Darum hatte die Ukraine ja auch vor kurzem ein Versorgungsproblem gehabt, weil Russland mal das Erdgas zugedreht hat...

Ukraine hat einige Bodenschätze, aber man hat die Ukraine ja früher nicht umsonst als Kornspeicher bezeichnet, aber damals war es halt "Der Russe".

 

[MacBeth]

fast alle pipelines laufen durch die ukraine.
und angeblich:
http://deutsche-wirtschafts-nachric...ll-kaempfen-um-ukrainische-oel-und-gasfelder/

ich kann beide seiten verstehen, wer die ukraine hat, kann dort ziemlich viel kontrolle ausüben.

 

[AmeRiZe]

Wie gesagt sie haben Bodenschätze, aber keine richtige Infrastruktur dafür.

Und kämpfen um neue Förderstätten tut doch jeder Ölkonzern, aber ob es sich bisher lohnen tut glaube ich nicht.

 

[MacBeth]

ob sich das lohnt wird entweder bald nicht mehr die frage sein, oder es ist bereits die frage. das wissen sehr wahrscheinlich nur ganz wenige. es wird nur noch darauf ankommen ob man zugriff auf die ressourcen hat, der preis wird kaum noch eine rolle spielen.
http://aspo-deutschland.blogspot.de/p/peak-oil.html

Aufgrund detaillierter Analysen ist die ASPO davon überzeugt, dass die Menschheit bereits 2005 den Zeitpunkt des globalen Ölfördermaximums an konventionellem Rohöl überschritten hat. Zwar konnte seitdem die Ölproduktion aus unkonventionellen Quellen wie der Tiefsee, Teersanden und Ölschiefer gesteigert werden, jedoch reicht dies nicht aus, um den Wegfall der sich erschöpfenden, konventionellen Öllagerstätten auszugleichen.

detail-pdf dazu https://docs.google.com/uc?export=d...jYjcwMjctMmJlNy00ZmQ3LWE2MzMtOWFkMmRjODg5NGZj

wir sind also sehr wahrscheinlich schon seit 10 jahren an unserem weltweiten fördermaximum von öl angekommen. von 63 ölförderländern haben 50 ihre fördermaximum überschritten, die förderung fällt also immer stärker...während die nachfrage steigt oder mindestens gleich bleibt.

eine der eindrucksvollsten grafiken über das vorhandensein von öl ist diese einfache hier, um sich mal bewusst zu machen in was für einer zeit wir eigentlich leben.
sie zeigt unser erdölzeitalter, ein wimpernschlag

 

[Blade]

Das sieht aus wie die Festung Barad-Dur aus herr der Ringe.... es fehlt nur Saurons Auge da oben ^^


Ernsthaft: Ich geb dir schon Recht mit dem Erdöl.... aber es ist nicht so, dass wir (als Menschheit) uns nicht nach Alternativen umschauen würden.....

Wir sind mittlerweile tatsächlich so weit, dass wir sehr weit mit Strom kommen..... und sollte von Heute auf Morgen kein Tropfen Öl mehr da sein, dann würden wir nicht zurück in die Steinzeit fallen... auch diesen Punkt haben wir (zum Glück) längst überschritten....

Technologien die abgekoppelt vom Öl funktionieren sind momentan eher ne Lobby- und auch Kostenfrage.... auch sicher keine Machbarkeitsfrage mehr....

Und bevor jetzt einer von wegen "Und woher kommt Strom?" aufjault.... im krassesten Fall kann sich die Menschheit sicher noch 100 Jahre mit der Kernenergie über Wasser halten... auch wenn das natürlich keine Ideal- bzw. Langzeitlösung ist.

Kriege um Öl werden also chronologisch gesehen auch immer unwichtiger je weniger Öl gefördert werden kann..... Man muss nur den Ring der Lobbys aufbrechen und neue Technologien mal fördern...

 

[MacBeth]

dann hast du im moment nur eine laienhafte vorstellung welch energieträger öl darstellt und für was es alles dient.

und im gegenteil, zum machterhalt, werden kriege immer wichtiger. wenn du der einzige bist der öl hat, fahren nur deine schiffe und panzer, fliegen nur deine jets und flugzeuge!
seit jeher gibts hier kriege und gemetzel auf der welt, dass ist realität, von kompromissloser zusammenarbeit kann jeder träumen.....aber es sieht eben ganz und gar nicht danach aus oder?

wir haben jetzt 2014, geschätzt haben wir 2030 kaum noch erdöl und 2050 geht uns fast gänzlich aus bzw. wir haben nur noch einen sehr kleinen bruchteil von der heutigen fördermenge.

 

[Blade]

http://www.united-forum.de/off-topic-f17/wie-abhaengig-sind-wir-wirklich-vom-oel-115007/#post2829508

Und hier jetzt bitte weiter mit der "Putinisierung Europas"

 

[Outsider]

Separatisten drohen jetzt damit Schadstoffe aus einer von ihnen besetzten Chemiefabrik bei Donezk in die Luft zu pusten wenn die Armee Donezk befreit.
Richtige Helden sind das, diese tollen Russen aus dem Volk von der "Volkswehr"

Und jetzt kann ich den Spieß mal umdrehen wenn ich sage:
Dafür dass die REGIERUNG den Hochsicherheitstrakt des Gefängnisses in die Luft gejagt hat haben die Separatisten auch keine Beweise. Die Regierung dementiert natürlich eine Involvierung daran.
Ich denke das wird einfach wieder sone Propagandameldung sein um die andere Seite schlecht zu machen. Die Separatistenseite macht sowas ja gerne um von ihrer eigenen Unrechtmäßigkeit abzulenken. Kann durchaus sein, dass da versehentlich ne Rakete eingeschlagen ist, aber ich bezweifel dass Kiew bewusst son Knast angreift. Bei den Separatisten bin ich mir da nicht so sicher ... aber auch hier glaub ich nicht dass die so monströs wären um fürn Propagandacoup sowas in die Luft zu jagen.

Unterdessen gab es auch ein Friedensangebot von der Regierung wenn die Separatisten kapitulieren würden.
Und von Russland aus soll jetzt mit starker Aufsicht unter der Leitung des IRK und mit Zustimmung der Regierung in Kiew ine "Hilfsmission" gestartet werden.

 

[Outsider]

Beunruhigende Gerüchte um vorrückende Panzerkolonnen und russische Militärfahrzeuge auf ukrainischer (!) Seite. Was dran ist kann man noch nicht sagen, aber ich bin mir sicher dass die nächsten Tage und Wochen darauf ne Antwort geben werden. Wenn es auf einmal krasse Rückschläge für die Ukrainer geben wird dann kann man da wohl davon ausgehen dass diese Berichte nicht einfach nur Stimmungsmache sind.

Interessant find ich jetzt aber auch die Meldung dass der (aller vorraussicht nach russische Agent) Strelkov zurückgezogen wird. Könnte mir gut vorstellen, dass er sowieso noch/wieder in Moskau sitzt, da Luhansk und Donezk ja beide eingekreist sind und diese Köpfe des vermeintlich "ukrainischen Widerstands" ohnehin alle naselang als Hofgast in Moskau bei ihrem besten Freund Putin sitzen.

Imo kann das jetzt zwei Sachen bedeuten:
a. Der russische Einsatz da geht zu Ende und man hat eingesehen, dass die Ukraine sich nicht so einfach wie die Krim annektieren lassen wird.

b. Es wird die nächste Phase eingeleitet, nachdem man mit dem Spaltungsversuch nicht das erhoffte Ziel erreicht hat.

Das wird mir jetzt wahrscheinlich wieder wie Paranoia angehaftet werden, aber bedenkt zu den Spekulationen bitte die öffentlich zugänglichen Infos. Aus denen ist es ziemlich klar, dass MINDESTENS Strelkov und sein Kumpan ziemlich eindeutig (informell) für die russische Regierung arbeiten. Und er wendet sich jetzt einer anderen Tätigkeit zu, hieß es in der Pressemeldung.

edit:
Ein Sprecher des ukrainischen Sicherheitsdienstes hat bestätigt, dass Fahrzeuge über die Grenze gekommen sind.

 

[Outsider]

Britische Zeitungen, die ukrainische Regierung, das Staatsoberhaupt Litauens und sogar die NATO:
Alle sprechen einhellig davon dass russische Panzerfahrzeuge die Grenze überquert haben. Laut der Ukraine soll es sogar zum Kampf gekommen sein.

Lügen die etwa alle und das hats alles gar nie gegeben, wie die russische Führung behauptet?

 

[Anker]

Ich habe vor kurzem mit einem gebürtigen Polen über dieses Thema gesprochen...

Er meinte die Ukrainer und die Russen kannst du in einen Sack tun und draufhaun du triffst immer den richtigen.
Ich drängte ihn dazu eine Seite zu präferieren, da sagte er die Ukrainer sind noch ein bisschen ekliger.

Wenn Russische Panzer in die Ukraine Rollen so what...
Was Juckt dich als Deutscher die Unabhängikeit der Ukraine , hast du selber Interesse an dem Staatsgebiet?

 

[SUCKYSUCK_]

Was Juckt dich als Deutscher die Unabhängikeit der Ukraine , hast du selber Interesse an dem Staatsgebiet?

Es wird die ganze Welt jucken, wenn es einmal richtig eskaliert.

 

[AmeRiZe]

Bin ja mal gespannt ob der neue Polenpanzer evtl. zum Einsatz kommt

Ansonsten bleibt wohl nur zu hoffen, dass es nicht total eskaliert

 

[EgoSchlüter]

Britische Zeitungen, die ukrainische Regierung, das Staatsoberhaupt Litauens und sogar die NATO:
Alle sprechen einhellig davon dass russische Panzerfahrzeuge die Grenze überquert haben. Laut der Ukraine soll es sogar zum Kampf gekommen sein.

UND SOGAR DIE NATO!

Also nix für ungut aber Rasmussen und sein kriegsgeiler Verein sind IMMER die ersten die HIER schreien! Das sollte nun wirklich jedem klar sein.

Die hoffen schon die ganze Zeit drauf, dass die Lage eskaliert und waren wohl schon enttäuscht, dass sie nicht direkt nach dem Flugzeugabsturz losschlagen durften.

Als neutraler Beobachter kann ich nur sagen, hoffentlich eskaliert es nicht, auch wenn das westliche Bündniss das gerne so hätte.
Denn ein Krieg mit Russland hallo?! Deutschland wäre hinterher ein Trümmerhaufen, hier stehen immer noch NATO-Raketensilos.

So langsam kriegt man aber immer Mal Bammel, dass die doch so irre sein könnten und den Bündnissfall ausrufen könnten, obwohl die Ukraine nicht NATO-Mitglied ist. Und nochmals dieser Fall beinhaltet die Legitimation für den Einsatz nuklearer Waffen, falls es jemals zu einem solchen Fall kommen sollte. Die NATO weißt auch ausdrücklich darauf hin, dass man der russischen Armee in Europa konventienonell klar unterlegen ist und man sich deshalb auch das Recht herausnimmt Nuklearwaffen einzusetzen. Es sollte aber jedem klar sein, dass es niemals bei einer Nuklearwaffe bleiben würde. Wenn irgendwer zuerst etwas nukleares einsetzt, haben wir danach die globale Vernichtung, das ist ein Fakt und Relikt des kalten Krieges. Leider ist das ganze derzeit aber wieder hochbrisant und sehr aktuell.

Das klingt jetzt wohl wieder etwas hysterisch, ich denke ja auch dass man so vernünftig sein muss und alles tun muss um eine Eskalation zu vermeiden, aber gerade der NATO-Boss Rasmussen und Co. drängt ja seit je her nur auf Expansion des Bündnisses und beschuldigt permanent die russische Seite.
Im Übrigen wo ist der Beweis, dass irgend ein Russe in die Ukraine eingedrungen ist? Satellitenfotos ect. wo denn bitte? Wird doch alles 24/7 aus dem All überwacht. Die können sehen wenn ein Russe nen Pups in der Ukraine lässt, also wo bitte sind die Daten und Beweise von den angeblichen Militärfahrzeugen der Russen.

Hier mal ein lesenswertes Statement des Ex-Thyssen Chefs zur Lage.


Und hier mal ein interessantes Video zu US/NATO-Atomwaffen in Deutschland:
https://www.youtube.com/watch?v=SAu3REas5C8

 

[Outsider]

Ja, sogar die NATO. Ich mag falsch liegen, aber ich schätze die haben ziemlich viel Equipment und Expertise um da die Lage zu beobachten. Und wenn all diese Leute und Institutionen übereinstimmend das bestätigen, was sowieso schon seit Monaten von der ukrainischen Regierung gesagt wird und auch eh nicht weit hergeholt wirkt, dann finde ich das ziemlich glaubwürdig. Mich stört schon lange dass hier die allermeisten Leute und Wahrheitssucher jedwede Äußerung und Nachricht aus dem Westen sofort und pauschal als Lügen und Fabrikationen ablehnen, gleichzeitig aber jede noch so überzogene Fehldarstellung und Nachricht aus Russland als die große Wahrheit abfeiern und propagieren.

Seit Wochen, wenn nicht sogar seit Monaten ist schon bekannt dass die Russen die Separatisten mit Lieferungen von Waffen und Personal unterstützen.
Da hieß es immer das seien doch nur Lügenmärchen, es gäbe ja gar keine Beweise dafür.
Jetzt, wo es immer mehr Leute bestätigen, wird das als Kriegsgeilheit des Westens abgetan. Der Westen sucht ja nur nach einem Grund.

Entschuldige mal, aber was muss Russland eigentlich genau machen damit nicht der Westen als kriegsgeiler Hetzer und Discostresser gilt?
Auch die Personalfrage der "Donezker Republik" find ich weist ziemlich eindeutig auf ein größeres russisches Zutun hin.
Wenn ich so in großes Interesse am Weltfrieden etc pp habe, dann setz ich doch nicht meine Leute da an die Spitze einer vermeintlich ukrainischen Aufstandsbewegung und versorge die mit Waffen?

Und wenn es so normal und cool ist dass Russland zehntausendfach seine Truppen und Panzer an seiner Grenze zusammenzieht, dann muss man eigentlich auch sagen, dass es normal und cool ist wenn die NATO Raketenabwehrsysteme und dergleichen auf ihrem Gebiet und an dessen Grenzen baut. Ist ja immerhin auch deren Gebiet.

 

[Touji]

http://www.tagesschau.de/ausland/ukraine-485.html

Interessant. Da wird vom angeblichen Grenzübertritt russischer Militärfahrzeuge berichtet und man verweist dabei auf die russische „New Times". Als Beleg dafür werden ein paar Fotos gezeigt. Interessant daran finde ich, dass diese Fotos laut New Times bei Rostow aufgenommen wurden. Rostow liegt jedoch bekanntlich in Russland. Diese Fotos also als Beleg für das Eindringen russischer Militärfahrzeuge in die Ukraine anzuführen, kann man somit durchaus als versuchte Irreführung der Zuschauer bewerten. Es wäre im Zusammenhang mit diesem Konflikt ja nicht das erste Mal...


@EgoSchlüter:

Zu dem Brief von Herrn Spethmann:

Die „Flagge der EU" ist eigentlich die Fahne des Europarates. Im Europarat sind nicht nur EU-Staaten vertreten, sondern auch Staaten wie die Schweiz, Georgien, die Türkei, die Ukraine und auch Russland. Da auch die EU diese Fahne verwendet, denken natürlich viele sie würde nur von der EU und deren Mitgliedern verwendet. Deswegen wird diese Fahne auch gerne benutzt um Unbedarften eine größere Nähe zu EU vorzutäuschen, die in der Form nicht besteht. Während des Georgienkrieges vor ein paar Jahren, wurde die Fahne von der Regierung Saakaschwili gerne verwendet.

Davon abgesehen stimme ich seinen Ausführungen jedoch weitgehend zu.

 

[Outsider]

Mich deucht hier werden Sachen durcheinander geworfen.
Die Bilder des Konvois der über die Grenze ging sind von britischen Journalisten, die vor Ort waren, nicht von New Times. Den Spieß kann ich also genau so gut umdrehen und sagen dass die jetzt das verfälschen indem sie jetzt sagen es seien ihre eigenen Fotos aus Rostov.

Siehe das Video aus deinem Tagesschaubeitrag mit Verweis auf die Seiten der Reporter, siehe hier http://www.tagesschau.de/ausland/ukraine-469.html siehe hier https://twitter.com/shaunwalker7/status/499961048448126978/photo/1 .

Womit wir wieder dabei wären was ich eben schon gesagt habe.
Ich hab hier immer wieder den Eindruck man will es einfach nicht wahrhaben und hält sich krampfhaft Augen und Ohren zu, während man in seiner Ecke sitzt und die russischen Gegendarstellungen als Wahrheit will. Werdet euren Grundsätzen mal treu und blickt auch auf eure russischen Medien kritisch.

Bekannterweise wirst du auch feststellen, dass die MS-Fahrzeuge im Bericht nicht als grenzüberschreitend beschrieben werden, sondern dass lediglich berichtet wurde, dass sie ZUR Grenze fahren. Also aufgepasst, Wahrheitssuchender, da ist keine Kriegshetze drin

Wenn du gefälschte Nachrichten suchst, nimm z.B. die hier:
http://www.stopfake.org/en/faked-ph...-are-being-spread-throughout-social-networks/

Wobei das durch das Auffahren der MS-Panzer jetzt ja auch schon wieder nachträglich gar nicht so abwegig scheint.