Starcraft 2 vs Generals #2 Startpunkte & Expansionen

[Mooff]

Also bitte. Eine Karte die definitiv punktsymmetrisch ist als Beispiel einer asymmetrischen Karte anzuführen weil der Kartenersteller eine unebenheit eingebaut hat ist doch wirklich arg lächerliche Haarspalterei.
Das ist doch eher ein Beispiel dafür, dass auch ein symmetrischer Aufbau Startpositionen benachteiligen kann.

Und nach so einer Definition hat C&C überhaupt keine symmetrischen Karten.


Das hier sind asymmetrische Karten:

Und das hier ist eine punktsymmetrische Karte, auch wenn teilweise drei Fitzel Erzfeld nicht exakt gleich sind und andere Bäume rumstehen:

edit:
Und eine asymmetrische Karte die unten gnadenlos übervorteilt hat - und trotzdem die beliebteste Ra2 1on1 Karte war (in (clan)ladder spielen).

 

[Golan]

Fand Fire Island garnicht so schlecht, nur wie Mantaza schon sagte, die map ist asymmetrisch. Symmetrisch bedeutet für mich das alles gleich ist, alle die selben Berge, Klippen und Zugänge haben.

So wie Golan das sagt klingt das einfach, der eine hat ein vorteil und der andere auch, nur kann der Vorteil immer für eine Fraktion größer sein als für die andere Fraktion. Es kommt ja auch drauf an, ist es ein mirror und so weiter. Asymmetrische maps würde ich auch schön finden, aber ich glaube das ist nicht möglich zu balancen.1

Ob das möglich ist oder nicht ist wohl eine länger Diskussion, ich denke sie sollten es auf jeden Fall versuchen! Als unranked Map wird auch eine leicht inbalancte Map zu gebrauchen sein, verloren geht da nichts.
Aber Fire Island als 'Beweis' gegen asymmetrische Maps anzuführen ist Schwachsinn. Zum einen ist es eine einzige Map - es wäre auch nicht schwer, eine symmetrische Map zu finden, die nicht funktioniert; gerade mit asymmetrischen Fraktionen ein Kinderspiel. Die Map ist außerdem nur wegen einem Fehler überhaupt 'asymmetrisch' (und auch nur, wenn man mit Erbsenzählerei kommt, wird man sie so nennen), sie ist nicht dafür designt - die lachhaften Flugeigenschaften eines Computer, der aus dem Fenster fliegt, sind auch kein Gegenbeweis für Luft- und Raumfahrttechnik!

 

[tribunus]

Ich finde man muss hier schon ziemlich kleinisch sein, denn es sind spiel entscheidende Faktroen die sich hier auswirken. Wie Mantaza schon sagte mit drohne und glaube irgendwie konnte man den Gegner auch besser zu bauen, bin mir aber nicht mehr sicher. Wie dezi sagte kann man ja farblich und so gestalten.

 

[Mantaza]

Gerade Fire Island fand ich istn gutes beispiel eben weil es durch so eine kleine Sache schon favoured war für eine andere Rasse...
Obs nun Design Fehler ist oder asymmetrisch...

 

[tribunus]

Das wollte ich auch gerade schreiben Mantaza^^. Es zeigt doch wirklich deutlich das ein kleiner asmmetrischer fehler, das Spiel schon beeinflusst und ihr habt größere Dinge vor . AAber klar man kann es ruhig testen, aber bitte EA nehmt mindestens 2 symmetrische rein, damit man gut vergleichen kann

 

[Mooff]

Natürlich will ich ausbalancierte Karten. Symmetrie ist dafür aber keine notwendige Voraussetzung - und wenn man betrachtet wieviel Symmetrie maximal möglich ist mit den Karteneditoren womöglich nicht mal hinreichend im Mirror.
Von automatischer Balance zwischen den Fraktionen müssen wir wohl hoffentlich nicht anfangen, dort spielen gleich viel mehr Faktoren mit.

Eine Karte ist auch nicht automatisch gut nur weil sie symmetrisch ist. Dazu hat auch niemand gesagt EA sollte gar keine symmetrischen Karten verwenden.


Symmetrie ist nicht das Heilmittel für balanciertes Kartendesign als das es mancher so gerne sehen würde. Und wenn uns die Symmetrie diese Garantie nicht geben kann, dann besteht auch kein Grund Symmetrie bei allen Karten zu erzwingen.

Als unranked Map wird auch eine leicht inbalancte Map zu gebrauchen sein, verloren geht da nichts.

Leicht unbalanciert ist auch fürs ranked Spiel zu gebrauchen. Insbesondere wenn wir auf den eSport gucken, der sich eben nicht nur aus Pros zusammensetzt, sondern auch durch eine gehörige Portion Fans. Und diesen Fans muss man Spannung bieten.
Wenn jetzt Spannung erzeugt wird durch leicht stärkere/schwächere Startpunkte wird das die Fans sicherlich nicht stören.

 

[Blade]

es is doch aber ein unterschied ob ich ne symmetrische karte machen will und es einfach vergeige (wie diese komische ra3 map) oder ob ich von anfang an versuche eine asymmetrische karte fair zu gestalten weil es abwechslung bietet!

herrgott das is doch ned so schwer zu verstehen...... vielleicht für jemand der kein ra2 gespielt hat schon.... (um mal diese tolle argumentationsweise aufzugreifen...)


edit: mooffs post kam mir dazwischen, auf den beziehe ich mich natürlich nicht

 

[Mantaza]

Natürlich will ich ausbalancierte Karten. Symmetrie ist dafür aber keine notwendige Voraussetzung - und wenn man betrachtet wieviel Symmetrie maximal möglich ist mit den Karteneditoren womöglich nicht mal hinreichend im Mirror.
Von automatischer Balance zwischen den Fraktionen müssen wir wohl hoffentlich nicht anfangen, dort spielen gleich viel mehr Faktoren mit.

Eine Karte ist auch nicht automatisch gut nur weil sie symmetrisch ist. Dazu hat auch niemand gesagt EA sollte gar keine symmetrischen Karten verwenden.


Symmetrie ist nicht das Heilmittel für balanciertes Kartendesign als das es mancher so gerne sehen würde. Und wenn uns die Symmetrie diese Garantie nicht geben kann, dann besteht auch kein Grund Symmetrie bei allen Karten zu erzwingen.



Leicht unbalanciert ist auch fürs ranked Spiel zu gebrauchen. Insbesondere wenn wir auf den eSport gucken, der sich eben nicht nur aus Pros zusammensetzt, sondern auch durch eine gehörige Portion Fans. Und diesen Fans muss man Spannung bieten.
Wenn jetzt Spannung erzeugt wird durch leicht stärkere/schwächere Startpunkte wird das die Fans sicherlich nicht stören.

Broodwar hat sehr gut gezeigt wie wichtig vernünftige Maps für die Balance sind.
Die Proleague hat net umsosnt professionelle Map Builder die dort die Karten gemacht haben. Weil auf Hohem Niveau kommt es sehr stark auch auf das Map Balance an und außerdem hat niemand was gegen asymmetrische Maps wir sagen nur das es auch stark nach hinten losgehn kann.
Btw Blade ich hab Ra2 gespielt... und du verstehst den Punkt anscheinend immernoch net. Die Map zeigt einfach nur wie leicht man bei asymmetrisch alles verhauen kann... Der eine asymmetrische Fehler bei der symmetrischen Map hat das SvS zu nem haufen Scheiße gemacht weil die Seite mit dem Fehler eig keine Chance hatte... Also ist sie trotz der eigentlichen Symmetrie ein perfektes Beispiel zu zeigen wie schnell so ein kleiner Asymmetrischer Fehler sich so stark auswirken kann.

 

[zokker13]

Und eine asymmetrische Karte die unten gnadenlos übervorteilt hat - und trotzdem die beliebteste Ra2 1on1 Karte war (in (clan)ladder spielen).

Gab es bei dieser Karte nicht die härtesten Flamewars und Auseinandersetzungen in der Community?

Gerade Fire Island fand ich istn gutes beispiel eben weil es durch so eine kleine Sache schon favoured war für eine andere Rasse...
Obs nun Design Fehler ist oder asymmetrisch...

Fire Island war/ ist neben II die beste Karte.
Auf Cabana ist der rechte Spieler auch schneller in der Mitte. Heißt aber nicht, dass der rechte Spieler automatisch gewinnt. Egal ob das ein Mirror ist oder nicht.
In C&C konnte man schon immer mit besonderen Manövern das ganze Spiel umreißen. Wenn der Gegner ein Heroic Stealth- Tank hatte, war man gefrustet wie wild...

Im übrigen sind nicht alle SC2 Maps symmetrisch. Zumindest wenn wir eure Methodik annehmen und Pixel für Pixel zählen...
Siehe hier

Broodwar hat sehr gut gezeigt wie wichtig vernünftige Maps für die Balance sind.

Nein. Broodwar hat gezeigt, dass Balance durch Karten geschaffen werden kann. Nicht dass die Balance durch Karten geschaffen werden muss.
Wenn ein Spiel auf eine bestimmte Art Karte balanced ist, wie balanced ist dann das Spiel?

Die Proleague hat net umsosnt professionelle Map Builder die dort die Karten gemacht haben.

Die Proleague hat auch ein Millionen- Publikum und Millionen an Umsatz. Das hat mehr ein Unterhaltungswert als ein fundamentalen Balance- Umstoß.
Es macht einfach mehr Spaß viele Karten zu spielen, als wenige.

 

[Lunak]

Die rechte Map wär doch was für uns^^

 

[tribunus]

Ra 2 habe ich nie online gespielt, war kein tolles cnc in meinen Augen. Von daher kann ich bei den maps nicht mitreden.

@Zokker
Das es minimale Unterschiede in Sc2 gibt mag ja sein, aber wie wirken die sich denn aus? Garnicht...! Darum geht es doch. Die Berge, die Zugänge und das Weltraum sind alle gleich groß und an der selben posi. Du sagst es doch selber Fire und cabana waren die besten maps, ja warum denn wohl, weil sie fast symmetrisch sind. Aber jetzt wo du es ansprichst mit Ra3, waren da nicht die meisten maps symmetrisch (hat einer n link zu den maps?)? Es mag ein kleiner unterschied auf fire gewesen sein, weshalb man sie nicht als asymmetrisch bezeichnen könnte, aber es hat sich auf das Spiel ausgewirkt. Und wenn sich etwas auf das Spiel auswirkt, ist es nicht mehr fair und nur wegen diesen kleinen Fehler erhält ein Spieler ein Vorteil der Spielentscheidend sein kann und damit bezeichne ich es als asymmetrisch! Mein Gott wenn da jetzt im Wasser ganz unten rechts n kleiner Fels rausguckt (wo man nicht drauf landen kann) und oben links wo keine sau hinkommt kein Fels ist, ja dann kann man es trotzdem symmetrisch nennen, da will ich auch nicht zu kleinlich sein. Aber wichtig ist für mich, gibt es auf der Karte ein Objekt das Spielentscheidend auf einer Punktsymmetrischen Karte ist?

 

[Mantaza]

Nein. Broodwar hat gezeigt, dass Balance durch Karten geschaffen werden kann. Nicht dass die Balance durch Karten geschaffen werden muss.
Wenn ein Spiel auf eine bestimmte Art Karte balanced ist, wie balanced ist dann das Spiel?

Die Proleague hat angefangen eigene Maps zumachn damit eben die blöden blizz maps net kommen müssen wo z.B. Siege Drops total OP waren.
Also war es in irgendeiner weise nötig vernünftige maps zu haben weil sonst wäre irgendeine Rasse vorallem auf hohem Niveau zu Dominant.
Btw Zokker es gibt nen Unterschied zwischen 0,01sek mehr runweg zum scouten und Fire Island Terrordrone shit...

 

[ZxGanon]

Stimme Tribunus in all seinen genannten Punkten zu. Es geht hier nicht mehr um die Symmetrie, sondern um die allgemeine Auswirkung von Asymmetrie. Asymmetrie bringt häufig unfaire Vorteile für eine Seite einher und sowas darf es in einem ernst gemeintem RTS nicht geben verdammt nochmal!

So etwas wie Fire Island ist das beste Beispiel für Asymmetrie. Vom groben her ist sie Symmetrisch, aber diese Ungereimtheit mit der Engstelle und das eine Einheit (z.B. eine TD) einfach mal deine ganze Eco lahmlegen konnte, während es auf der anderen Seite nicht ging, ist ein no go und gehört einfach entfernt!

 

[VEILoPHyPER^]

Symetrische Maps für Tuniere (Is ja wohl klar darüber braucht man sich ja nicht streiten).
Asymmetrische Maps für spassige FFG´s.
Kp worüber man da diskutieren muss

 

[Golan]

Btw Blade ich hab Ra2 gespielt... und du verstehst den Punkt anscheinend immernoch net. Die Map zeigt einfach nur wie leicht man bei asymmetrisch alles verhauen kann... Der eine asymmetrische Fehler bei der symmetrischen Map hat das SvS zu nem haufen Scheiße gemacht weil die Seite mit dem Fehler eig keine Chance hatte... Also ist sie trotz der eigentlichen Symmetrie ein perfektes Beispiel zu zeigen wie schnell so ein kleiner Asymmetrischer Fehler sich so stark auswirken kann.

Der Punkt ist doch der, dass der Fehler einfach strunz dumm und seine einseitigen Auswirkungen mit auch nur geringstem Verständnis des Spieles vorherzusehen sind. Es ist einfach absurd, eine so idiotische Map als Beweis gegen asymmetrische Maps ins Felde zu führen; gerade Funktionen wie die Terrordrone sind Paradevorlagen dafür, eine perfekt symmetrische Karte zu haben, in der alle Cliffs dronenpassierbar sind und Sov damit einen Vorteil hat. Nur, deswegen wäre es immernoch schwachsinnig zu sagen, 'höhö, symmetrisch funzt nedd'.
Natürlich funktionieren dein Zweirad nicht, wenn es ein 911 ohne Vorderräder ist. Dass dein Autoverkäufer dich so verarschen kann, sagt aber weder etwas über 911er noch über Motorräder aus.

 

[Mooff]

Versuchen wir es mal mit einem Vergleich.

In der Formel 1 haben wir viele verschiedene Strecken, die den unterschiedlichen Autos besser oder schlechter liegen.
In der Nascar Serie wird hingegen nur auf Ovalen gefahren.

Ein RTS mit vollständig genormten Karten ist das Äquivalent zu den Ovalen.

 

[zokker13]

Die Proleague hat angefangen eigene Maps zumachn damit eben die blöden blizz maps net kommen müssen wo z.B. Siege Drops total OP waren.
Also war es in irgendeiner weise nötig vernünftige maps zu haben weil sonst wäre irgendeine Rasse vorallem auf hohem Niveau zu Dominant.

Ich glaube die Frage kann keiner mit Sicherheit beantworten. Also habe ich einen Thread auf TL.net erstellt und warte jetzt auf eine Antwort.
Fakt ist aber, dass es durchaus Karten gab, die das böse Siege- Tank Dropping ermöglichten. Paradebeispiel ist hieran die Karte "Outsider".
Ja, du kannst hier tatsächlich den Nexus (meistens gegen Protoss) von dem Kliff abballern. Durch das Gameplay konntest du die Tanks nicht killen.
Naja, außer du hattest eben ein Observer. Der war aber immer später da als einem lieb wäre...
Also wäre der Nexus gestorben, wenn da nicht einige Leute die sogenannte "Buildorder- Variation" ins Spiel gebracht hätten. Und plötzlich war das alles nicht mehr so imba und konnte besiegt werden.

Ich habe in der OSL/ MSL/ Proleague auch schon mehrere Karten gesehen, die "unfaires" Siege- gedroppe förderten.
Es gibt z.B. eine Karte, da kannst du hinter die Gegnerische Natural fahren und alles ficken.
Das Einzige was dich von deinem Gegner trennt: so ca. 20 Tempel.
Kenne leider die Karte nicht mit Namen, sonst wäre hier noch eine Referenz.

Btw Zokker es gibt nen Unterschied zwischen 0,01sek mehr runweg zum scouten und Fire Island Terrordrone shit...

Natürlich gibt es den.
Wie oben gesagt, du kannst den Unterschied kompensieren.
Selbstverständlich ist das natürlich gemein, wenn man schon diese eine tolle, geile, super- innovative BO spielt die jeden basht, anstatt eine eigene BO Variante oder nur leichten Ansatz (zwei Conscript vielleicht?) zu spielen.

Stimme Tribunus in all seinen genannten Punkten zu. Es geht hier nicht mehr um die Symmetrie, sondern um die allgemeine Auswirkung von Asymmetrie. Asymmetrie bringt häufig unfaire Vorteile für eine Seite einher und sowas darf es in einem ernst gemeintem RTS nicht geben verdammt nochmal!
Wenn es nicht um Symmetrie geht, kann es auch nicht um Asymmetrie gehen.
Es geht hier um generell schlecht umgesetzte Elemente die das Spielgeschehen verändern.
Sowas könnte man natürlich an die Asymmetrie der Karte xy festmachen. Ist leider völliger Blödsinn.
Warum? Moof hat doch schon Beispiele gezeigt, die ausgewogene (ich bin immernoch auf seine Antwort zur letzten Karte gespannt) Karten zeigen, die nicht unbedingt symmetrisch sind.
Solche gibt es übrigens auch in Broodwar! Ja, denn in Broodwar gab der 3- Spieler Karten. Und wenn die Symmetrisch sind, hab ich wohl in Mathe mehr als ein mal verschlafen.
Die 3- Spieler Karten wurden sogar in der OSL/ MSL/ WCG/ Proleague gespielt.

Also, warum sind diese Karten "gut gebalanced"?
Spiegelung.

Und damit ist die Diskussion über symmetrische/ asymmetrische Karten auch schon gebasht und wir können uns wieder wichtigeren Elementen widmen.


Im Übrigen hatte ich vor, ähnlich wie Moof, Beispiele für völlig verwurschtelte Kespa/ ICCUP Maps zu posten.
Es ist nur doof, dass das Liquidpedia über 400 Karten listet und ich meine BW Zeit lieber auf FightingSpirit, als auf den MotW verbracht habe.
Wir bräuchten echte BW Experten.
Ich werde meinen Post auf TL.net nochmal überarbeiten!

So etwas wie Fire Island ist das beste Beispiel für Asymmetrie. Vom groben her ist sie Symmetrisch, aber diese Ungereimtheit mit der Engstelle und das eine Einheit (z.B. eine TD) einfach mal deine ganze Eco lahmlegen konnte, während es auf der anderen Seite nicht ging, ist ein no go und gehört einfach entfernt!

Jaja. Wieder dieses tolle Gefasel.
Ich wollte nur einmal anmerken, dass es im Worldbuilder keine copy & paste Werkzeug gibt (wie bsplw. im SC2 Editor).
Dadurch weicht ein Pixel den Anderen und nichts ist mehr Symmetrisch.
Es ist natürlich eine Sache eine Karte als symmetrisch zu deklarieren, im feinen aber asymmetrisch zu nennen.
Das ist wie mein Beispiel mit dem Worldbuilder: nämlich völliger Crap.

In Broodwar hat man sich irgendwann mit "Problem Maps" arrangiert.
Die Spieler haben einfach eine andere BO gespielt. Oder eine andere Variante.
Anstatt hier einfach den "One- Mapper" zu präsentieren, könntet ihr ja versuchen, andere BO's zu spielen.
Oder ihr öffnet in RA3 zukünftig Custom- games mit den Titel "Only Top 100, Infinity".
Oder war das jetzt TW/ KW??

Symetrische Maps für Tuniere (Is ja wohl klar darüber braucht man sich ja nicht streiten).
Asymmetrische Maps für spassige FFG´s.
Kp worüber man da diskutieren muss

Den Grund für die Diskussion hast du doch schon genannt!
Der Spaß.

 

[Mooff]

(ich bin immernoch auf seine Antwort zur letzten Karte gespannt)

Dachte die Frage war rhetorisch.

Gab es bei dieser Karte nicht die härtesten Flamewars und Auseinandersetzungen in der Community?

Ja, gespielt wurde sie trotzdem, massenhaft. Man hätte auf andere Karten ausweichen können, aber obwohl sie so imba war hat sie sich gehalten. Es ging sogar so weit, dass Spieler mit Farben gesteuert haben welchen Spawnpunkt sie bekommen (das ging in Ra2) - und dann Gegner das Spiel gestartet haben obwohl sie wusste, dass sie oben landen werden.
Irgendwas hat die Karte also definitiv richtig gemacht und zwar so richtig, dass die Unfairness aufgewogen wurde.

Und in einem supportetem Spiel hätten wir das Problem nicht. Oben die Diamanten von der Klippe runter, vielleicht noch ein paar Landfitzelchen ändern und die Karte ist so gut wie balanced.

 

[dezi]

In der Formel 1 haben wir viele verschiedene Strecken, die den unterschiedlichen Autos besser oder schlechter liegen. In der Nascar Serie wird hingegen nur auf Ovalen gefahren.

Ein gutes RTS sollte mir unabhängig von der Strecke die Möglichkeit bieten mich durch die Vielfalt der Einheiten auf die jeweiligen Gegebenheiten anzupassen. Ein schlechtes RTS hingegen wird vor dem selben Problem stehen wie logischerweise die F1 - man kann ein Auto nun mal nicht innerhalb von 2 Wochen umdesignen (Kostenfrage, Verbote, Entwicklungszeit, ...).

Es ist also SCHEISSE wenn ich abhängig von der Map direkt im Nachteil bin - nur weil ich vorher die falsche Partei gewählt habe.

 

[Mooff]

Also nicht nur symmetrische Karten jetzt, sondern gleich komplett genormt?

Denn mit Parteien bist du auch auf symmetrischen Karten im Nachteil wenn sie zu klein, zu groß, zu airlastig, zu Häuserlastig, zu chokelastig ..... sind.



Wenn wir eSport wollen, dann wollen wir auch Zuschauersport.