Achtung lustig: Argumente pro Vegetarismus

Man kann nur hoffen, dass Veganer kein Bio-Gemüse verzehren. Denn ohne Viehhaltung kann kaum Bio-Gemüse angebaut werden, da man auf den Tiermist als Dünger angewiesen ist (Kunstdünger ist ja tabu, häufig wird bei Bio auch Kupfer eingesetzt, was der Umwelt schadet).

Somit geht auch die Rechnung nicht auf, einerseits den Fleischkonsum senken zu wollen, andererseits aber moderne Düngemittel durch Nichtkonsum abzustrafen, da das Eine das Andere bedingt. Insofern machen sich Käufer von Bio-Produkten auch in erheblichem Ausmaße am schrecklichen Klimawandel mitschuldig, da durch die Abhängigkeit dieser Güter von der Viehzucht massive C02-Emissionen die Folge sind.
 
@belone: Sag das nochmal wenne 10 Tage lang nix gegessen hast...
 
dezi said:
Nur weil Pflanzen nicht schreien / quieken können ist der massenhafte Anbau besser als Massenviehhaltung? Wieso erdreisten wir uns eigentlich nur Lebewesen die Laute von sich geben können als schützenswert zu erachten? Ist ein Baum / ... weniger wert als ein Schwein? Ist es nicht pervers einem Lebewesen etwas abzuschneiden - z.B. einen Ast?

Der ganze Veggie / ... scheiss ist totaler Müll. Wenn dann sollen die Leute umfassend etwas tun - dieses Pseudo: ich bin besser als ihr - am Arsch.
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Danke, das das auch angesprochen wurde.

Ehrlich gesagt nervt mich diese zu Schau getragene mangelnde Intelligenz, wenn man es durch die simpelsten Gedankengänge vermeiden könnte. Wie kann man nur behaupten das das Hungerproblem durch weltweiten Vegetarismus gelöst werden könnte. Das entbehrt sich jeglicher Logik, schon alleine der naheliegende Gedanke um die Ressource Platz macht die Überlegung reif für den Mülleimer. Selbst wenn man sämtliche unbewohnte Flecken in Monokulturen, der Tod für sämtliche Fauna und Flora, verwandeln, würde das nicht annähernd ausreichen. Am besten wir konsultieren dann die Aliens, die uns bereits den rechten Winkel brachten und outsourcen dann auf den Planeten Gurke, Mond Tomate und so weiter.

Also jeder der will, darf sich gerne vegetarisch ernähren. Aber bitte begründet es nicht durch die Dämonisierung eines natürlichen Prozesses. Und wenn doch, dann teilt es der Welt nicht mit.

Edit: Letzteres gilt auch für Foren bekannte Bio-Phobisten....
 
dezi said:
Nur weil Pflanzen nicht schreien / quieken können ist der massenhafte Anbau besser als Massenviehhaltung? Wieso erdreisten wir uns eigentlich nur Lebewesen die Laute von sich geben können als schützenswert zu erachten? Ist ein Baum / ... weniger wert als ein Schwein? Ist es nicht pervers einem Lebewesen etwas abzuschneiden - z.B. einen Ast?

Der ganze Veggie / ... scheiss ist totaler Müll. Wenn dann sollen die Leute umfassend etwas tun - dieses Pseudo: ich bin besser als ihr - am Arsch.
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Können Pflanzen leiden? Offensichtlich nicht. Aber ob Pflanzen leiden können oder nicht ist auch überhaupt keine Frage, die normalerweise im täglichen Leben in der Gesellschaft auftaucht. Die Leute leben so, als ob Pflanzen nicht leiden können, und finden das i.a. nicht hinterfragenswert. Doch plötzlich, unter sehr spezifischen Bedingungen, bestehen meistens genau diejenigen Leute auf die Existenz von Pflanzenleid, die sich nicht nur im täglichen Leben darum nicht kümmern, sondern oft im normalen Leben überhaupt keine besonderen moralischen Ansprüche an sich selber stellen. Das Pflanzenleid wird dann und nur dann von diesen Leuten als relevant empfunden, wenn es um die moralische Berechtigung des Fleischessens geht. In allen anderen Belangen ist das Pflanzenleid sowieso kein Thema

SonGohan said:
Danke, das das auch angesprochen wurde.

Ehrlich gesagt nervt mich diese zu Schau getragene mangelnde Intelligenz, wenn man es durch die simpelsten Gedankengänge vermeiden könnte. Wie kann man nur behaupten das das Hungerproblem durch weltweiten Vegetarismus gelöst werden könnte. Das entbehrt sich jeglicher Logik, schon alleine der naheliegende Gedanke um die Ressource Platz macht die Überlegung reif für den Mülleimer. Selbst wenn man sämtliche unbewohnte Flecken in Monokulturen, der Tod für sämtliche Fauna und Flora, verwandeln, würde das nicht annähernd ausreichen. Am besten wir konsultieren dann die Aliens, die uns bereits den rechten Winkel brachten und outsourcen dann auf den Planeten Gurke, Mond Tomate und so weiter.

Also jeder der will, darf sich gerne vegetarisch ernähren. Aber bitte begründet es nicht durch die Dämonisierung eines natürlichen Prozesses. Und wenn doch, dann teilt es der Welt nicht mit.

Edit: Letzteres gilt auch für Foren bekannte Bio-Phobisten....
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Da regt sich aber einer Ordentlich auf. Kannst du das auch irgendwie belegen? Mit einer unabhängigen Studie vielleicht? lol

http://lmgtfy.com/?q=ernte+an+Nutztiere+verfüttern
In den ersten 20 Treffen auf google ist von 50% - 90% der Sojaernte und 40% der Getreide und mais ernte die rede.
 
Ob Pflanzen leiden können entzieht sich genauso unserer Kenntniss, wie es bei einfacheren Lebewesen der Fall ist.
Man geht schlicht davon aus das jene kein Leid empfinden, weil sie kein zentrales Nervensystem haben wie die komplexeren Lebewesen.

Im Falle von Früchten und Getreide ist das aber eh irrelevant, weil Früchte ohnehin von den Pflanzen als Nahrungsmittel zur Verfügung gestellt werden und Getreidestängel bei der Ernte schon tot sind.
 
raKeto said:
Können Pflanzen leiden?
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Können Pflanzen bluten?
Wenn Du diese Frage nüchtern betrachtest wirst Du sie mit ja beantworten müssen oder verschliesst ein verletzter Baum seine Wunden etwa nicht mit Harz? Können wir daraus schlussfolgern das Pflanzen Leid/Schmerz empfinden? Wohl kaum, zumindest entzieht sich dies unserer als Menschen beschränkten Auffassungsgabe in dieser Hinsicht. Baust Du Dein Argument darauf auf das wir mit unserem aktuellen Wissenstand kein Nervensystem im klassischen Sinne bei Pflanzen nachweisen können? Ich habe gehört es soll mal eine Zeit gegeben haben als wir die Erde als eine Scheibe betrachtet haben ...

Ich empfinde die Argumentationsweise von Veggies als heuchlerisch. Möchtegern Weltverbesserer seid Ihr und Leute mit einem absoluten Luxusproblem. Wer keine Probleme hat schafft sich welche ~
 
raKeto said:
Da regt sich aber einer Ordentlich auf. Kannst du das auch irgendwie belegen? Mit einer unabhängigen Studie vielleicht? lol

http://lmgtfy.com/?q=ernte+an+Nutztiere+verfüttern
In den ersten 20 Treffen auf google ist von 50% - 90% der Sojaernte und 40% der Getreide und mais ernte die rede.
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Ich kann rechnen, wenn man sich nun einige Daten besorgt und rechnet, dann kommt die Erkenntis von ganz alleine.

Pflanzen empfinden, auf was für eine Art und wie die Informationen verarbeitet werden, ist ein anerkanntes Forschungsgebiet (Ich halte von der Welt nichts, die Informationen sind aber für sich brauchbar und der erste Treffer gewesen). Und natürlich sind auch Pflanzen, wenn natürlich nicht so intensiv wie tierisches Leben, Bestandteil von gesellscahftlicher Rezeption gewesen. Von Baumgottheiten bis zu den (miesen) Film „The Happening“ Mir ging es jetzt bei den Punkt nicht um einen Aufruf zum Verzicht auf pflanzliche Produkten, sondern schlicht um die Falschaussage.

Eine der Grundfunktionen von Leben ist es, anderes Leben auszulöschen um selber weiterzuleben. Hier wird ein moralisches Wertesystem in ein Konzept integriert, in das es keine Daseins Berechtigung hat. Simba ist kein Egoist, weil er das Zebra verspeist. Es ist schlicht Natur, selbes gilt in der Beziehung für den Menschen. Sich für lebenswertere Haltungsbedingungen einzusetzen, ist was gutes, das tue ich ja selbst auch. Aber den Verzehr von Fleisch als bösartig darzustellen, als Verletzung von Rechten von Tieren, der hat echt nicht begriffen, was Natur bedeutet. Die ganze Debatte ist so dumm, wie der Kommentar von meinen Bruder zum Atommüll. Und ich hab icht nicht damit gerechnet, diese Woche noch was dümmers zu hören. Ich habe mich geirrt.
 
raKeto said:
Können Pflanzen leiden? Offensichtlich nicht. Aber ob Pflanzen leiden können oder nicht ist auch überhaupt keine Frage, die normalerweise im täglichen Leben in der Gesellschaft auftaucht. Die Leute leben so, als ob Pflanzen nicht leiden können, und finden das i.a. nicht hinterfragenswert. Doch plötzlich, unter sehr spezifischen Bedingungen, bestehen meistens genau diejenigen Leute auf die Existenz von Pflanzenleid, die sich nicht nur im täglichen Leben darum nicht kümmern, sondern oft im normalen Leben überhaupt keine besonderen moralischen Ansprüche an sich selber stellen. Das Pflanzenleid wird dann und nur dann von diesen Leuten als relevant empfunden, wenn es um die moralische Berechtigung des Fleischessens geht. In allen anderen Belangen ist das Pflanzenleid sowieso kein Thema
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Du verdrehst es. Die Vegetarier verteufeln doch die Fleischesser und schwingen die Moralkeule.

Der Allesfresser macht sich weder um pflanzliches Leid, noch um tierisches Leid selbstzerfleischende Gedanken. Er akzeptiert beides als eine Tatsache (gegeben Tiere und Pflanzen können Leid empfinden), die sein Leben mit sich bringt. Der missionierende Vegetarier bringt erst den verqueren moralischen Anspruch ein, dass Tiere nicht gegessen werden dürfen. Pflanzen wird dabei selbiges Recht abgesprochen. Der Allesfresser merkt das nicht an, weil ihn Gewissensbisse plagen ob der Nahrungsaufnahme von Pflanzen, sondern einfach aus Interesse, warum der Vegetarierer Tiere für schützenswerter hält als Pflanzen.
 
Wieso eigentlich die Pflanzenwelt bemühen?
Enden die Moralvorstellungen vieler Veggies ohnehin schon viel früher, wenn es um "ekliges und lästiges Getier" wie Fliegen, Mücken, Spinnen, Schnecken geht.
 
SonGohan said:
Ich kann rechnen, wenn man sich nun einige Daten besorgt und rechnet, dann kommt die Erkenntis von ganz alleine.

Pflanzen empfinden, auf was für eine Art und wie die Informationen verarbeitet werden, ist ein anerkanntes Forschungsgebiet (Ich halte von der Welt nichts, die Informationen sind aber für sich brauchbar und der erste Treffer gewesen). Und natürlich sind auch Pflanzen, wenn natürlich nicht so intensiv wie tierisches Leben, Bestandteil von gesellscahftlicher Rezeption gewesen. Von Baumgottheiten bis zu den (miesen) Film „The Happening“ Mir ging es jetzt bei den Punkt nicht um einen Aufruf zum Verzicht auf pflanzliche Produkten, sondern schlicht um die Falschaussage.

Eine der Grundfunktionen von Leben ist es, anderes Leben auszulöschen um selber weiterzuleben. Hier wird ein moralisches Wertesystem in ein Konzept integriert, in das es keine Daseins Berechtigung hat. Simba ist kein Egoist, weil er das Zebra verspeist. Es ist schlicht Natur, selbes gilt in der Beziehung für den Menschen. Sich für lebenswertere Haltungsbedingungen einzusetzen, ist was gutes, das tue ich ja selbst auch. Aber den Verzehr von Fleisch als bösartig darzustellen, als Verletzung von Rechten von Tieren, der hat echt nicht begriffen, was Natur bedeutet. Die ganze Debatte ist so dumm, wie der Kommentar von meinen Bruder zum Atommüll. Und ich hab icht nicht damit gerechnet, diese Woche noch was dümmers zu hören. Ich habe mich geirrt.
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dezi said:
Können Pflanzen bluten?
Wenn Du diese Frage nüchtern betrachtest wirst Du sie mit ja beantworten müssen oder verschliesst ein verletzter Baum seine Wunden etwa nicht mit Harz? Können wir daraus schlussfolgern das Pflanzen Leid/Schmerz empfinden? Wohl kaum, zumindest entzieht sich dies unserer als Menschen beschränkten Auffassungsgabe in dieser Hinsicht. Baust Du Dein Argument darauf auf das wir mit unserem aktuellen Wissenstand kein Nervensystem im klassischen Sinne bei Pflanzen nachweisen können? Ich habe gehört es soll mal eine Zeit gegeben haben als wir die Erde als eine Scheibe betrachtet haben ...

Ich empfinde die Argumentationsweise von Veggies als heuchlerisch. Möchtegern Weltverbesserer seid Ihr und Leute mit einem absoluten Luxusproblem. Wer keine Probleme hat schafft sich welche ~
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Das ist doch Esoterischer Quatsch. Wissenschaftlich gesehen haben Pflanzen nach bestem Wissen kein Bewusstsein und damit keine Gefühle. Die physiologischen Reaktionen von Pflanzen auf Reize sind kein Hinweis auf ein Bewusstsein, weil es Reizreaktionen auch ohne Bewusstsein gibt. Für Reizreaktionen genügt es ein Lebewesen zu sein, man muss aber kein Bewusstsein haben. Das gefühlsverbundene Leiden, das eigentliche Leiden setzt ein Bewusstsein voraus. Das ist leicht einzusehen, denn wenn ich bewusstlos bin, kann ich nicht mehr leiden, aber immer noch "leiden", meine Haut zeigt Verbrennungen und dergleichen Reaktionen und Reflexe ohne Bewusstsein. Voraussetzung für ein Bewusstsein ist ein Hirn, oder zumindest Neuronen. Ich war schon im Spital unter Anästhesie bewusstlos, und weiss daher aus eigener Erfahrung, wie sich ein Lebewesen ohne Bewußtsein fühlt: es fühlt nichts, hat keine Wünsche, keine Empfindungen, keine Bedürfnisse, keine Interessen. Ich war trotzdem am Leben und habe Reizreaktionen gezeigt, z.B. den Pupillenreflex.

Definition Bewusstsein: http://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein

Nach dem Tiger ist der Löwe die zweitgrößte Katze und damit das größte Landraubtier Afrikas. Natürlich ist Simba kein Egoist, er ist eine Raubkatze und auf das Fleisch seiner Beute angewiesen, für ihn ist es natürlich da Evolutionär bedingt. Er jagt nicht zum Vergnügen und Tötet nicht im Überfluss wie es die Menschen tun. Wie schon oft in diesem Thread erwähnt wurde ist der Mensch ein Allesfresser daher haben wir eine Wahl, der Löwe hat das nicht.
 
Last edited:
Wenn man mit Bewusstsein anfängt zu argumentieren muss man erst mal definieren was Bewusstsein ist. Und dann wird einem auffalen das es nahezu unmöglich ist eine Definition zu finden die sich nicht irgendwie auch auf irgendeine Pflanze übertragen lässt. Da muss man dann schon in Richtung Selbstbewusstsein/Erkenntnis gehen und dann wirds bei einigen Tieren schon wieder eng. Und sowieso basiert der Großteil der Forschungslage auf dem Menschen und über ein Bewusstsein bei Tieren (oder Pflanzen) wissen wir auch heute noch erschreckend wenig. Und wie genau man Gefühle definieren soll, damit fangen wir am besten garnicht erst an.
Das sind Diskussionen da knabbert die Wissenschaft heute noch dran und Vegetariere haben sicherlich nicht die richtige Antwort gepachtet. Von daher ist das als Argument in einer Diskussion relativ nutzlos. Das mag man für sich selbst vielelicht so definieren und auffassen, aber es ist eben nur das: die eigene Meinung.

dezi said:
Nur weil Pflanzen nicht schreien / quieken können ist der massenhafte Anbau besser als Massenviehhaltung? Wieso erdreisten wir uns eigentlich nur Lebewesen die Laute von sich geben können als schützenswert zu erachten? Ist ein Baum / ... weniger wert als ein Schwein? Ist es nicht pervers einem Lebewesen etwas abzuschneiden - z.B. einen Ast?.
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Dafür gibt es ja mittlerweile die Fruganer. Aber wenn mans so sieht dann essen die ja eigentlich auch Pflanzenbabys.

*edit*
Ist jetzt nicht so bedingt auf die Aussage bezogen aber da man sowas ähnliches immer wieder liest:

Der Mensch ist übrigens evolutionär auch auf das Fleisch "angewiesen" gewesen. Nur dadurch das wir angefangen haben Fleisch zu verzehren (wahrscheinlich zu anfangs als Aaasgreifer da uns natürliche Waffen wie Klauen oder Fangzähne fehlen) war es möglich das unser Gehirn so groß wurde und so viel Energie verbrauchen kann (rund 25% des gesamten Energieumsatzes geht für das Gehirn drauf, bei anderen Primaten rund 10%, bei größeren Säugern 5%, alles darunter entsprechend noch weniger). Mit einer rein pflanzlichen Nahrung wäre das nicht möglich gewesen dem Hirnwachstum (und in der Frühzeit auch dessen Betrieb) so viel Energie zur Verfügung zu stellen. Nicht dass das bedeutet das man heute noch Fleisch essen müsste, aber wer biologisch argumenteren will muss auch bedenken dass der Mensch (dem aktiellen Stand der Forschung nach) nur durch Fleischkonsum da ist wo er heute ist. Fleischkonsum gehört seit sehr langer zur menschlichen Ernährung und Evolution dazu. Es ist für uns genauso natürlich wie für den Tiger oder Löwen. Nur haben wir den Vorteil das wir mehr als nur Fleisch konsumieren können.
Das ist halt eine moralisch/ethische Diskussion. Keine biologische.

*edit2*
neosid'jan' said:
Passend zum Thema: Jemand gestern die Reportage auf SWR3 gesehen?
http://www.swr.de/betrifft/-/id=98466/did=10363020/pv=video/nid=98466/zvy3r8/index.html

Ist von dem gleichen Herren der die Wiesenhof Reportage gedreht hat.
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Der Link geht bei mir leider nicht (Fehler 404)
 
Last edited:
@raKeto
Bewusstsein ist ein dehnbarer Begriff. Viele Tiere haben nur eine rudimentäre Intelligenz, Selbstbewusstsein bzw. das Verständnis der Existenz des 'Selbst' findet sich bei kaum einer Tierart. In sofern ist die Trennung zwischen Reizreaktion und "bewusstem" Agieren bei weitem kein Argument für Vegetarismus oder gar Veganismus, da 'Tier=bewusst' schlicht nicht haltbar ist. Rein neurowissenschaftlich ist es ohnehin streitbar, inwiefern dein Bewusstsein nicht auch bloße Reizreaktion ist.
Ganz zu schweigen von sehr offensichtlichen Schlupflöchern - ein Bewusstsein auszulöschen (auch bevor es entsteht) ist nicht wirklich schwierig.

Was evolutionstechnische Überlegungen betrifft: Allesfresser ist etwas anderes als Fleischfresser und Pflanzenfresser in einem Paket; faktisch sind wir weder noch. Wir können ohne Fleisch (und ohne Pflanzen) genau so überleben wie mit einer halben Milz oder nur einer Niere, dies erfordert aber eine präzise Anpassung an die engen Rahmenbedingungen. Für die meisten Menschen, auch in der ersten Welt, ist das schlicht nicht ohne Gesundheitsschäden realisierbar.
 
Hab jetzt grad keine Lust wieder einen Ellenlangen Text zu verfassen um dir zu erklären, dass auch Tiere keine Willenlose Automaten sind. Tatsächlich sind Schweine neugierige, einfühlsame Tiere, von denen man annimmt, dass sie über eine Intelligenz verfügen, die über die eines durchschnittlichen 3 Jahre alten Menschenkindes hinausgeht. Sie sind klüger als Hunde und genauso freundlich, loyal und liebevoll. In ihrer natürlichen Umgebung, also nicht in der Intensivhaltung, sind sie sozial, verspielt und beschützend, gehen Beziehungen miteinander ein, machen Betten, relaxen in der Sonne und kühlen sich im Schlamm ab.

http://derstandard.at/1336435344415/Tierethik-In-der-Beziehung-zu-Tieren-sind-wir-egoistisch

@Little
Ich habe den Vergleich nicht herangezogen ;)
 
Last edited:
Wenn du keine Lust auf ellenlange Texte hast, dann lies meine kurzen. Ich bestreite nicht, dass es Tiere mit Selbstbewusstsein gibt (ein etwas sinnigeres Kriterium als Willen vor dem Argumentationshintergrund des Leidempfindens), im Gegenteil sage ich es explizit. Dabei handelt es sich allerdings nur um einen mickrig kleinen Teil aller Tiere - eine Argument für Vegetarismus oder gar Veganismus kann das damit gar nicht sein.
Vor allem weil das in Intensivhaltung ohnehin, leider, alles draufgeht.
 
Last edited:
Wobei ich auch keinem unserer üblichen Haus- und Nahrungstiere die Intelligenz absprechen würde, die für eine Art von Selbstbewusstsein und Leidempfinden notwendig wäre.
Wie weit ausgeprägt das dann im vgl zu unserem ist kann eh niemand sicher sagen.
Meine Beobachtungen bei einem gesunden Hunderudel ausserhalb des dahinsiechens in engen Zwingern zeigen auch einem Laien wie mir das da mehr ist als eine Handvoll Reflexe. Das geht bis hin zu dem Wissen zu sterben, sei es natürlich, oder durch die Fahrt zum Arzt zum Einschläfern, sei es der Hund selbst oder die anderen Mitglieder des Rudels.
Bei Schweinen, Pferden ist das nicht viel anders. Sogar ein Kaninchen oder Kanarienvogel zeigt, wenn es genügend Bewegungsfreiheit hat, viele Anzeichen dafür es nicht wirklich vollständig Intelligenzbefreit ist.
Wenn man also möglichst sicher sein will nur Lebewesen zu verspeisen die soweit möglich Willens und Empfindungsbefreit sein sollten, müssten wir uns wahrscheinlich nochmal näher mit Insektengerichten auseinandersetzen.
 
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