tag der befreiung!

Psycho Joker · May 9, 2005

Ich will nur mal drauf hinweisen, dass das Märchen von der sauberen Wehrmacht überholt ist. Es gibt genug Beweise, dass auch die Wehrmacht bei "Partisanenbekämpfung" eifrig mitgemacht hat, meistens waren's sogar Freiwillige. Weshalb ich aber nicht alle als Verbrecher abstempeln will.

Übrigens interessant:
Anscheinend gab es im 2. Weltkrieg unter den Soldaten doch so etwas wie Gewissensbisse. Laut Untersuchungen gab's damals in den Heeren aller Kriegsparteien eine "Trefferquote" von 20%. Also von 10 haben 2 auf einen feindlichen Soldaten geschossen. Der Rest hat absichtlich danebengeschossen. Waren offizielle Untersuchungen der Wehrmacht bzw. den anderen Armeen. Find ich doch schon interessant. Heutzutage liegt die "Trefferquote" bei 90%.

stefros · May 9, 2005

LOL PJ ich glaub kaum dass das daran lag dass die absichtlich daneben schossen, sondern dass die Waffen damals einfach nicht viel mehr hergaben.

Heute kannst aus 600 M ner Kuh das Aug ausschiessen, früher flogen die Kugeln zwar fast genauso weit, deswegen war die Kampfentfernung keine andere, aber keiner kann über Kimme und Korn dermassen gut zielen auf diese Entfernung.

Psycho Joker · May 9, 2005

Nee, Trefferquote ist nicht wirklich Trefferquote gemeint, sondern eben ob man auf nen Menschen schießt. Deshalb hab ich's unter Anführungszeichen gestellt. Die Untersuchung lief damals unter den Vorwand, die Trefferquote zu ermitteln, aber in wirklichkeit ging's darum, wie effizient die Soldaten beim Abdrücken waren.

Springmaus · May 9, 2005

gilt das für die profisoldaten, oder is das allgemein inklusive freiwilligenverbände, volkssturm usw...

wennde nem 60jährigen ne knarre in die hand drückst und den an ne brücke stellst, wird seine kampfmoral eher niedrig sein...

und so toll ausgebildet wie die US psychos heute, waren die ja ned

stefros · May 9, 2005

Das bezweifel ich dass du das untersuchen kannst ob der jetzt absichtlich oder unabsichtlich vorbei schiesst.
Das kannst du heute net, das konntest du damals net und das wirst du niemals können.

Selbst aus 5 m kann man an nem Ziel vorbeischiessen wenn man net die richtige Technik anwendet, auch wenn mans noch so gerne treffen will....

Tassahak · May 9, 2005

Was ich sagen will Soldaten die schuld geben ist irgendwie das letzte da jeder weiss für was soldaten da sind und was sie tun!!!

die deutschen soldaten und offiziere ließen es zu, dass man sie versklavt. sie haben dem bösen die treue geschworen. sie unterwarfen die juden, die später in den gaskammern sterben mussten. der amerikaner hingegen erstürmte heldenhaft den strand der normandie, um eben diesem grauen ein ende zu setzen. er war ein diener der freiheit, des friedens, der menschlichkeit.

Psycho Joker · May 9, 2005

Es waren psychologische Untersuchungen, bei denen es um die Hemmschwelle, auf einen Menschen zu schießen, ging. Wie genau das ablief bzw. abläuft, weiß ich nicht, aber die Untersuchungen scheinen für die Armee genug Aussagekraft gehabt zu haben, um ihre Trainingdoktrin zu ändern. Ich könnte mir vorstellen, dass man da z.B. eventuelles Zögern, auf eine menschenähnliche Silhoutte zu schießen, zeitlich gemessen hat oder sowas.

Die Untersuchungen wurden an regulären Soldaten durchgeführt.

Sleepy · May 9, 2005

Springmaus said:
axo... verstehe... da soldaten das töten ihre profession nennen, sind sie unschuldig... die typische befehlsempfängerausrede, die auch bei den ddr-mauerschützen JEDESMAL kam...

na dann will ich, dass alle angeheuerten killer/milizen/söldner/profiräuber etc auch von jeder schuld freigesprochen werden... ist ja ihr job...

am besten jeder verbrecher macht ne "ich-AG" auf...

schwachsinn :/

lol hast es wohl nicht kapiert wenn der staat sagt es ist erlaubt dann ist es erlaubt was glaubst du warum sich niemand was gedacht hat dabei?!?! es war standard das juden aufeinmal geschäfte verloren jeder normale menschen verstand hätte sagen müssen he halt mal das sind doch menschen wie du und ich ... Aber es war schlicht weg legal und es ist wohl ein unterschied ob ich mit dem gesetzt töte oder gegen das gesetz töte.

kannste ja mal probieren mit deine kille rmilizien und söldnern also in der USA ist es gang und gebe das Söldner genommen werden ... schon im iraq sind sage und schreibe 40% privat truppen ... 1. sie sind billiger 2. wenn eine rvon dennen stirbt verschwindet es in der statistik aber wenn US - Soldat stirbt ist es eine tragödie.

Psycho Joker said:
Ich will nur mal drauf hinweisen, dass das Märchen von der sauberen Wehrmacht überholt ist. Es gibt genug Beweise, dass auch die Wehrmacht bei "Partisanenbekämpfung" eifrig mitgemacht hat, meistens waren's sogar Freiwillige. Weshalb ich aber nicht alle als Verbrecher abstempeln will.

es liegt vielleicht daran das Krieg ist und du sagst ja selber du willst sie nicht als verbrecher abstempeln.

Lester · May 9, 2005

Toeten is toeten, ob rechtlich oder nicht. Die Tat ist deshalb keine bessere

Sleepy · May 9, 2005

Intakk said:
Toeten is toeten, ob rechtlich oder nicht. Die Tat ist deshalb keine bessere

Was willst du mir jetzt damit sagen? Das Krieg böse ist ... sag mir was neues ^^ und es macht trozdem ein unterschied!!!

Psycho Joker · May 9, 2005

"Partisanenbekämpfung" war damals die Bezeichnung für ethnische Säuberungen in den besetzten Ostgebieten. Das meinte ich mit Verbrechen der Wehrmacht. Sicherlich haben nicht alle mitgemacht, aber die alte Formel SS=böse Wehrmacht=sauber ist längst überholt.

Sleepy · May 9, 2005

jo das stimmt das die wehrmacht nicht ganz sauber ist aber was deffinitiv klar ist SS = böse weil für sonst waren sie ja nix da

und wenn es unter der wehrmacht auch sardisten und perverse gibt kann man auch nix machen.

trozdem find ich die regulären streitkräfte Marine Luftwaffe Wehrmacht hatten mehr ehre.

Bin ein Fan von Rommel

stefros · May 9, 2005

Dann ist die Bezeichnung "Trefferquote" hier aber absolut fehl am Platz

Ob jetzt etwas ein Verbrechen ist hängt letztendlich doch von dem Staat bzw. der Zeit ab in dem wir uns befinden.
Es gibt keine allgemeingültigen Werte und Normen sondern nur zu der Zeit an dem Ort geltende

Ich denke es ist daher schwer für einen heutzutage Lebenden dies alles zu beurteilen.

Blade · May 9, 2005

das grab von rommel is übrigens gerade ma ca. 10 oder 15 kilometer von mir weg.. hab das schonma besucht

ich glaube hier kann man (wir nirgens) nicht in "schwarz" und "weiß" denken... sicher gab es auch unter den russen oder amies sadisten und perverse... (gibts ja heute noch... lindy england zum beispiel)... die SS war jedoch defintiv böse... die wehrmacht war aber nicht das volle gegenteil zur SS... wie ich das nu gut beschreiben könnte weiß ich auch ned... sagen wir so: die SS und die Nazis waren SCHWART... die befreier größtenteils weiß (mit grauen punkten maybe^^) und die wehrmacht war irgendwas zwischen grau und dunkelgrau würde ich sagen oO

Asgard · May 9, 2005

Das sich Wehrmachtsoldaten freiwillig zur "Partisanenbekämpung" gemeldet haben,
finde ich nicht ungewöhnlich.
Wenn ich die Wahl zwischen Ostfront und "Partisanenbekämpung" hätte,
würde ich wohl auch letzteres nehmen.
Die Gefahr das man stirbt war doch um einiges geringer wenn man gegen Partisanen
gekämpft hat, als gegen stinksaure Russen oder gut ausgebildete Amerikaner und Briten.

Sil3nc3r · May 10, 2005

Tassahak said:
die deutschen soldaten und offiziere ließen es zu, dass man sie versklavt. sie haben dem bösen die treue geschworen. sie unterwarfen die juden, die später in den gaskammern sterben mussten. der amerikaner hingegen erstürmte heldenhaft den strand der normandie, um eben diesem grauen ein ende zu setzen. er war ein diener der freiheit, des friedens, der menschlichkeit.

Darf ich fragen ob du deutsche Vorfahren hast, oder diese Sprüche die du hier ablässt einfach nur auf Grund von deiner Meinung zu den Nazis beziehst???
Ich hatte eigentlich bisher das Gefühl das du recht inteligent bist, nur das was du erzählst ist ein bisschen engstirnig.
Sind alle irakischen Soldaten Anhänger Saddam Husseins gewesen und haben Kurden umgebracht???
Verletzen alle amerikanischen Soldaten im Irak die menschenrechte von Gefangenen???
Nein...!
Es ist einfach alle Leute im nachhinein über die "Klinge" springen zu lassen, nur ob es Fair ist, ist eine andere Frage!

mope7 · May 10, 2005

haben ein paar von euch schonmal ihre großeltern gefragt nach dem warum ?

ich schon (und meine mom damals auch) und die antwort ist jedesmal die gleiche:

wir hatten zu fressen, wir hatten arbeit - da wurde nicht gerfagt, denn wenn du gefragt hast, dann warst du auch weg vom fenster

und pj hats ja schon mehrfach erwähnt aber: mein opa war auch bei der waffen-ss.
er hat keinen einzigen menschen umgebracht, gefoltert, gequält o.ä. - sein zug auch nicht

bevor mein opa zur ss kam war er sage und schreibe 3 mal im knast

einmal weil er nem holländer die hand gegeben hat
einmal weil er gesagt hat: hitler isen *********
und einmal aus willkür

der opa einer (ehemaligen Oo) freundin von mir hat das buch geschrieben: "menschlichkeit im krieg" - da werden alle seiten durchleuchtet, aus JEDER perspektive

das sollten einige mal lesen bevor sie hier so eien überschmarn ablassen O_o

und fr. roth ebenso: "ich hätt mir bei der rede etwas weniger nationalstolz gewünscht" --> unser bundespräsident darf sich also nicht nationalstolz leisten ? hallo ?

naja, so far

Sil3nc3r · May 10, 2005

mope7 said:
haben ein paar von euch schonmal ihre großeltern gefragt nach dem warum ?

ich schon (und meine mom damals auch) und die antwort ist jedesmal die gleiche:

und pj hats ja schon mehrfach erwähnt aber: mein opa war auch bei der waffen-ss.
er hat keinen einzigen menschen umgebracht, gefoltert, gequält o.ä. - sein zug auch nicht

bevor mein opa zur ss kam war er sage und schreibe 3 mal im knast

einmal weil er nem holländer die hand gegeben hat
einmal weil er gesagt hat: hitler isen *********
und einmal aus willkür

der opa einer (ehemaligen Oo) freundin von mir hat das buch geschrieben: "menschlichkeit im krieg" - da werden alle seiten durchleuchtet, aus JEDER perspektive

das sollten einige mal lesen bevor sie hier so eien überschmarn ablassen O_o

und fr. roth ebenso: "ich hätt mir bei der rede etwas weniger nationalstolz gewünscht" --> unser bundespräsident darf sich also nicht nationalstolz leisten ? hallo ?

naja, so far

Full accept!!!!!!

Genau darauf wollte ich hinaus, hat auch nur einer dieser Wehrmachts anprangerer jemals mit seinen Großeltern gesprochen???
Vermutlich nicht, sonst würden sie nicht so einen Müll von sich geben wie der werte Herr Tassahak...

mope7 · May 10, 2005

trotzdem (hab ich ganz vergessen) will ich damit natürlich nicht sagen, dass "wir" (aka die deutschen) die armen opfer sind !

Tassahak · May 10, 2005

Sil3nc3r said:
Sind alle irakischen Soldaten Anhänger Saddam Husseins gewesen und haben Kurden umgebracht???

es spielt keine rolle, wie viele nun tatsächlich mit der ideologie konform gingen. alle ließen sich einspannen in den karren der vernichtung, des bösen. das macht sie allesamt zu verbrecher; wer dem bösen nicht widerstand leistet, unterstützt es oder duldet es zumindest. in diesem zusammenhang gibt es keine grauzone. gut oder böse. eure großväter haben sich für das böse entschieden und haben somit menschlich versagt. vermutlich waren noch nicht einmal die hälfte tatsächliche nazis, dennoch müssen sich alle diesen vorwurf gefallen lassen. wer diese schuld mit ausreden abwehrt, ist feige.

tag der befreiung!

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