Steuer-CD kaufen oder nicht kaufen?

[OliViero]

Sich wegen irgendwelchen juristischen Pile Pale Beweise entgehen zu lassen, die zur Aufklärung diverser Straftaten führen, ist moralischer Blödsinn. Mit solchen Gedankengängen sollte man das Wort Gerechtigkeit nicht in den Mund nehmen. Yuri hats ganz treffend beschrieben, Apokus glänzt mal wieder durch seinen Gamer Slang.....

Also ist Foltern auch in Ordung, da man ja damit wichtige Informationen zu Verbrechen aufdecken könnte? Apokus argumentiert genau richtig.

 

[MrYuRi]

Auf die Idee, geklaute Datensätze mit Folter zu vergleichen, können auch nur ein Apokus und Schweizer kommen

 

[Apokus]

Klar.. Folter ist ja auch nur juristisches Pile Pale durch die Beweise verloren gehen könnten...

Wieso? Wenn der Staat sich nicht ans eine Gesetz hält wieso sollte ers beim anderen machen?
Irgendein kleines Kind wird vermisst... damit haste schonmal 90% aller Bürger auf deiner Seite und schwups ist die Folter auch legitim.

 

[OliViero]

Auf die Idee, geklaute Datensätze mit Folter zu vergleichen, können auch nur ein Apokus und Schweizer kommen

Auf die Idee, die Justiz links liegen zu lassen aus reiner Gier kommen auch nur ...

 

[Lester]

Sicherlich, aber das ist dennoch nicht das Gleiche. Eigentum verpflichtet steht in unserem Grundgesetz und jemand, der viel davon besitzt und / oder eine hohe Position in dieser Gesellschaft inne hat - egal ob Politiker, Banker, Bischhof oder Vorstand - der trägt damit auch ein viel größeres Maß an Verantwortung.

Ich habe deutlich mehr Verständnis für einen Hartz4-Empfänger, der für sich keine Zukunft mehr sieht und sich die Hucke vollsäuft oder auch für andere Menschen am unteren Rand der Gesellschaft, die vielleicht mal schwarz arbeiten, als für das, was Leute wie Zumwinkel tun. Das heißt nicht, dass ich das gutheiße, aber man muss hier schon klar relativieren.

Die Bürger dürfen das Vertrauen in den Staat nicht verlieren, da gebe ich dir Recht und ich bin bei Fragen des Datenschutzes auch häufig sehr kritisch eingestellt. Aber gerade in diesem Fall muss der Staat zeigen, dass er nicht "von da oben" gekauft ist, Stärke zeigen und tätig werden.

Das ist klar, dass es für Zumwinkel keine existenzerhaltende Funktion hat, aber fakt is doch, dass niemand was zu verschenken hat. Er trägt vielleicht eine größere Verantwortung, aber jeder denkt erst mal an sich und seine Familie. Das ist nicht schlimm. Ich unterstelle Zumwinkel daher auch nicht, den Staat zerstören zu wollen. Er wird schon auch seine nachvollziehbaren Gründe gehabt haben. Ich will natürlich das auch nicht gutheißen, aber dass Zumwinkel gerade soviel Geld aufs Spiel setzt, dass er auch nach Erfassung noch genug hat, ist geschickt. Dass das immer noch mehr ist, als mehrere Haushalte zusammen, dafür kann er aber auch nichts und deshalb sollte auch ein Mensch seines Kalibers nicht vom Gesetz benachteiligt werden. Man darf bei Recht nicht mit zweierlei Maß messen. Natürlich weiß ich auch, dass das nicht immer so einfach ist und möchte da auch keine Nebendiskussion anzetteln. Aber bei so einem öffentlichen Interesse darf trotzdem nicht mutwillig jemand benachteiligt werden.
Das Rechtsgefühl wird nicht erschüttert, wenn die CD nicht gekauft wird, sondern da spricht alleine der Neid und der verletzte Stolz. Dass das die Mehrheit der Bürger betrifft, erweckt natürlich den Schein, dass es gerechter wäre, die CD zu kaufen.

Apropos Folter: Ich denke, es geht hier um den Fall Daschner. Das ist eben schon genau dasselbe, nur in einem anderen Sachverhalt.
Daschner droht Folter an, weil er weiß, dass der Täter ihm den Weg zum Kind sagen kann und dieses in Lebensgefahr schwebt. Es scheint ungerecht, dass Daschner dafür Konsequenzen tragen musste, aber man darf nicht ständig Ausnahmen machen. Stichwort: Dammbrucheffekt. Der Fall ist nur insofern anders, dass es hier um ein Leben ging. Ich fand es auch moralisch richtig, dass er die Folter angedroht hat, aber seine Sicht dann nicht auf weitere Punkte auszuweiten führt zu unzureichender Argumentation. Denn was, wenn auf einmal Folter wieder in Deutschland erlaubt wäre? Was, wenn noch mehr Ausnahmen gemacht werden müssen? Das sind Ausmaße, denen man sich beim ersten Eindruck gar nicht bewusst ist. Es könnte dadurch nämlich alles schlimmer gemacht werden. Man muss aber eben auch sowas leider dann in Kauf nehmen, weil nicht zu jeder einzelnen Lebenslage ein Paragraph geschrieben werden kann. Bitte unterstellt mir hier nichts Menschenverachtendes.

 

[brainsheep]

Am besten wäre es, wenn Deutschland und die Schweiz sich in Form einer Übereinkunft einigen könnten.
Es ist sicherlich rechtlich nicht astrein, einen Informanten Hehlerware abzukaufen; ebenso ist es aber auch gesetzlich verwerflich bei der Anlage von Geldern zu helfen, die dem deutschen Fiskus entzogen wurden.

 

[Apokus]

Die Österreicher Variante mit den Silbermünzen war da eh viel interessanter...

 

[Little.]

Am besten wäre es, wenn Deutschland und die Schweiz sich in Form einer Übereinkunft einigen könnten.
Es ist sicherlich rechtlich nicht astrein, einen Informanten Hehlerware abzukaufen; ebenso ist es aber auch gesetzlich verwerflich bei der Anlage von Geldern zu helfen, die dem deutschen Fiskus entzogen wurden.

Wir haben ja eine Auskunftsvereinbarung. Wir müssen nur das Konto und den Kontoinhaber kennen.
Vollkommen für den Arsch die Regelung

 

[Lester]

Am besten wäre es, wenn Deutschland und die Schweiz sich in Form einer Übereinkunft einigen könnten.
Es ist sicherlich rechtlich nicht astrein, einen Informanten Hehlerware abzukaufen; ebenso ist es aber auch gesetzlich verwerflich bei der Anlage von Geldern zu helfen, die dem deutschen Fiskus entzogen wurden.

Ich weiß nicht, wies da in der Schweiz aussieht, aber ich kann mir denken, dass sehr viel Geld, Arbeitsplätze und Existenzen an dem Bankgeheimnis dranhängen und ein Aufgeben dieses Geheimnisses zu fatalen Folgen für die Schweizer führen könnte. Eine andre Forum, um sich zu einigen, wird wohl schwierig zu finden sein. Ich hätte keine Idee.

 

[SonGohan]

Klar.. Folter ist ja auch nur juristisches Pile Pale durch die Beweise verloren gehen könnten...

Wieso? Wenn der Staat sich nicht ans eine Gesetz hält wieso sollte ers beim anderen machen?
Irgendein kleines Kind wird vermisst... damit haste schonmal 90% aller Bürger auf deiner Seite und schwups ist die Folter auch legitim.

Folter und das Kaufen(!) von Informationen sind 2 ganz verschiedene paar Schuhe, zum einen geschieht beim zweiteren niemanden etwas, außer das er sich den entsprechenden Personen für ihre Straftaten verantworten müssen.

Und doch nochmal zu Folter in Zusammenhang der Informationsbeschaffung: Es gab mal einen Fall, vor nicht allzulanger Zeit, dort hat jemand ein Kind entführt. Der Täter war gefasst, war geständig aber verriet die Position des Kindes nicht. Ein Beamter hat ihn jediglich Gewalt angedroht und wurde entsprechend hinter her verurteilt. Und ja in solch einen Fall würde (und im Grunde genommen habe ich mich vom würde in dieser Beziehung schon lange entfernt) ich höchstpersönlich diesen Menschen solange bearbeiten, bis ihm der große Redeschwall überfällt. Gesetze sind wichtig, aber nicht automatisch gleich Gerechtigkeit und sobald sie beginnen Straftäter in solch einen Maße zu schützen, das sie ungeschoren davon kommen oder gar Menschen Leben in Gefahr bringen, bin ich ein absoluter Befürworter für die entsprechende Lockerung aufgrund außergewöhnlicher Umstände.

 

[brainsheep]

@Lester: Dessen bin ich mir durchaus bewusst aber das ändert nichts daran, dass die Schweiz ein Bankensystem etabliert hat, welches solch ein illegales Verhalten begünstigt.

 

[Touji]

Also ist Foltern auch in Ordung, da man ja damit wichtige Informationen zu Verbrechen aufdecken könnte? Apokus argumentiert genau richtig.

Gerichtlich verwertbar wären solche Informationen allerdings nicht. In der Abwägung Strafverfolgungsinteresse vs. Rechtsbruch würde ein Richter in diesem Fall niemals zu Gunsten von Ersterem entscheiden.

Der Rechtsbruch beim Kauf einer CD mit gestohlenen Daten ist im Vergleich dazu banal. Dementsprechend höher ist die Wahrscheinlichkeit der Verwertung dieser Beweismittel.

 

[Lester]

Folter und das Kaufen(!) von Informationen sind 2 ganz verschiedene paar Schuhe, zum einen geschieht beim zweiteren niemanden etwas, außer das er sich den entsprechenden Personen für ihre Straftaten verantworten müssen.

Du kannst nicht nur die unmittelbaren Konsequenzen betrachten. Glaubst du, man würde das Gesetz nicht ändern, wenn es nicht weitreichende Folgen hätte. Der Gesetzgeber hat wohl nicht das Interesse, das Leben eines Kindes zu gefährden.

Straftat ist Straftat und wenn es keinen gesetzlichen Rechtfertigungsgrund gibt, dann ist das auch nicht zu rechtfertigen, ganz einfach.

 

[OliViero]

@Lester: Dessen bin ich mir durchaus bewusst aber das ändert nichts daran, dass die Schweiz ein Bankensystem etabliert hat, welches solch ein illegales Verhalten begünstigt.

Die Schweiz begünstigt keine Steuerhinterziehung. Einzelne schwarze Schaf Banken ermutigen Kunden dazu, mit dem Schweizer Gesetz hat das aber überhaupt nichts zu tun, es ist sogar illegal. Deshalb geben wir euch ja auch alle Kundendaten eines solchen Kunden wenn ihr uns stichhaltige Beweise liefern könnt.

Gerichtlich verwertbar wären solche Informationen allerdings nicht. In der Abwägung Strafverfolgungsinteresse vs. Rechtsbruch würde ein Richter in diesem Fall niemals zu Gunsten von Ersterem entscheiden.

Der Rechtsbruch beim Kauf einer CD mit gestohlenen Daten ist im Vergleich dazu banal. Dementsprechend höher ist die Wahrscheinlichkeit der Verwertung dieser Beweismittel.

Fakt ist, dass ihr euch mit dem Kauf und der Verwertung auf illegales Terrain begebt. Stichwort Rechtsstaat und so.

 

[KaiKai]

Fakt ist, dass ihr euch mit dem Kauf und der Verwertung auf illegales Terrain begebt. Stichwort Rechtsstaat und so.

dann stellen wir uns halt dumm wie es die schweiz gern macht und nehmen an, dass die daten legal beschafft wurden. das gegenteil dürfen dann andere beweisen

 

[Little.]

Regierungen/Regierungsstellen machen doch ständig Geschäfte mit Kriminellen zur Informationsbeschaffung. Kann mir keiner erzählen das Informanten in jedewedem Bereich für lau arbeiten.
Ist jetzt die Frage, darf man es nur wenns keiner weiß und isses ein Skandal nur wenn man es zugibt?

Zumal die Daten die der BND vor einiger Zeit erworben hat genutzt werden konnten. Warum das jetzt nicht gehen sollte erschließt sich mir da nicht.

Toll isses sicherlich nicht, aber vor ein paar Monaten hats keine Sau interessiert. Das verwundert mich irgendwie...

 

[SonGohan]

@Lester
Für mich gibt es nur die moralische und auf der anderen Seite praktische Betrachtungsweise dieses Sachverhalts.(also im besonders im Bezug auf die Gefährdung von Menschenleben) Solche Maßnahmen wie im Fall Daschner (Danke dafür, ich wusste doch da war was, nun brauch ich net googlen) sind für mich vergleichbar mit dem finalen Rettungsschutz, sowas ist für mich moralisch absolut vertretbar, ich wäre wie bereits erwähnt noch wesentlich weiter gegangen. Gesetz=|Gerechtigkeit oder wie sagte Flaubert so schön, wenn auch in einen anderen Zusammenhang: "Wie dem auch sei, ich scheiße auf die Rechtswissenschaften."

Es gibt für mich einfach Situationen, wo der Zweck die Mittel heiligt. Und je nach Grad des Vergehens, wäre ich bereit diverse Gesetze entsprechend um solch eine Option zu erweitern. Und wenns dazu tausend mal keien gesetzlichen Rechtfertigungsgrund gibt, moralisch ist es in meinen Augen aufjedenfall und dann tue ich auch das, was ich für richtig halte.

 

[OliViero]

dann stellen wir uns halt dumm wie es die schweiz gern macht und nehmen an, dass die daten legal beschafft wurden. das gegenteil dürfen dann andere beweisen

Das Gegenteil ist auch schon bewiesen.

@Lester
Für mich gibt es nur die moralische und auf der anderen Seite praktische Betrachtungsweise dieses Sachverhalts.(also im besonders im Bezug auf die Gefährdung von Menschenleben) Solche Maßnahmen wie im Fall Daschner (Danke dafür, ich wusste doch da war was, nun brauch ich net googlen) sind für mich vergleichbar mit dem finalen Rettungsschutz, sowas ist für mich moralisch absolut vertretbar, ich wäre wie bereits erwähnt noch wesentlich weiter gegangen. Gesetz=|Gerechtigkeit oder wie sagte Flaubert so schön, wenn auch in einen anderen Zusammenhang: "Wie dem auch sei, ich scheiße auf die Rechtswissenschaften."

Es gibt für mich einfach Situationen, wo der Zweck die Mittel heiligt. Und je nach Grad des Vergehens, wäre ich bereit diverse Gesetze entsprechend um solch eine Option zu erweitern. Und wenns dazu tausend mal keien gesetzlichen Rechtfertigungsgrund gibt, moralisch ist es in meinen Augen aufjedenfall und dann tue ich auch das, was ich für richtig halte.

"Ich bin der wütende Mob der Gerechtigkeit verlangt und sich über Gesetze hinwegsetzt." So tönt das in etwa für mich.

 

[Lester]

Ich hab ja auch geschrieben, dass es moralisch absolut vertretbar ist. Aber sagen wirs so: es ist in der Praxis einfach nicht umsetzbar. Dass Gesetz nicht gleich Gerechtigkeit ist, ist auch klar. Denn Gerechtigkeit ist nicht einheitlich definiert und somit wäre es auch unmöglich, das im Gesetz zu verwirklichen. Es ist ja auch sehr schwer.
Aber schau, wenn ein Täter verrät, dass er weiß, wo das Opfer ist, gibt es immerhin noch Möglichkeiten, es herauszufinden. Wenn er gleich weiß, dass er dann gefoltert wird, wird er auch nichts sagen.
Was, wenn jemand anders glaubwürdig behauptet, dass derjenige genau weiß, wo das Kind ist. Dann auch foltern?
Wie kommt das in Europa an?
Das sind so Argumente, die für dich als einzelner Mensch natürlich nicht großartig einschlägig sind, im entfernteren Blickwinkel aber von wichtiger Bedeutung sind.
Aber es kann natürlich sein, dass da auch irgendwann was geschieht und dann abgewogen wird, was wichtiger ist. Sowas als Verantwortlicher abzuwiegen ist schon schwer genug. Rechtsordnung ist ein Prozess.

 

[brainsheep]

@SonGohan: Das mit der Moral ist so eine Sache. Wer entscheidet was moralisch vertretbar ist und was nicht?
Für den einen ist dies moralisch vertretbar für jemand anderen nicht. Das ist sehr dehnbar.
Gesetze sind genau deswegen auch ein Schutz gegen diese "moralische Willkür"
Man müsste in der Tat Gesetze entsprechend anpassen, um das moralische Empfinden auch in Form von Gesetzen widerspiegeln zu können.

@Petadroli: Natürlich unterstützt die Schweiz solch illegales Verhalten nicht aber das bestehende System begünstigt entsprechendes Verhalten.

Zumal das ja nicht die Kernfrage ist.
Die Frage ist weiterhin: Auf welchem Weg kommen die deutschen Ermittlungsbehörden an die benötigten Informationen?