Starcraft 2 - Stirbt es?

[stone]

StarCraft2 ist einfach herausfordernder als C&C schon alleine, weil man nicht mit dem Bau einer Einheit in Massen gewinnen kann.

Also Mass Marines mit Medivacs funktioniert eigentlich ganz gut

hm sorry stone, aber von Mobas hast du scheinbar soviel Ahnung wie ich von SC2 . So wie du also die Kritikpunkte an SC2 nicht verstehen kannst, kann ich deine an den Mobas nicht verstehen. Aber ist evtl. letztendlich einfach Geschmackssache. Ich würde aber zumindest behaupten, dass das von dir gesehene Match nicht aussagekräftig war ^^.

Ich hatte in HoN (das "dritte" moba ^^) btw schon sehr oft Comebackmatches, das sind eh in allen Spielgenres die geilsten. Denke auf Mid Tier Ebene hat man sowas auch viel häufiger, auf pro Ebene werden eben seltener Fehler gemacht und wenn einer nen Vorteil hat, wird der auch ausgespielt, weswegen es in Pro Matches sowohl in Mobas als auch in RTS Games vermutlich nicht sooovele Turnarounds gibt.

Ach - man merkt dass ich MOBAs nicht sonderlich gut finde?

Gut!

Also die paar dota2 Spiele, die ich auf meinem Konto habe, haben nur relativ wenig Spaß gemacht:

Entweder hat mal als Gegner Pros und verliert das Spiel nach 10 Minuten und MUSS weitere 30 Minuten zusehen, wie man hergefoppt und niedergemacht wird - Oder man bekommt die selben Noobs als Gegner wie man selber ist und mach sie in 10 Minunten fertig (was ja auch Spaß macht), aber das restliche Game ist amn dann so überlegen das es auch kaum mehr Spaß macht - denn auf Boden liegende eintreten ist wirklich nix für mich.

Dann kommt die Spiellänge mit rund 40 Minuten hinzu. Da gehen sich 2 Spiel am Abend aus, die kaum Spaß machen? Dagegen kann ich die Spiellänge in einem RTS selber bestimmen. Ich kann rushen, ich kann mich auf ein Macrogame konzentrieren. Ich kann dem Spiel die Länge aufzwingen, wenn ich ein guter Spieler bin (zb das halten von All-Ins verlängert das Spiel bis man genug hat um den Gegner für den fehlgeschalgen All-In zu bestrafen).

Für mich hat nach wie vor ein Jaedong mehr Skill als ein Xmike (oder wie der Teamliquid Typ heißt).

dota2 hat nichtmal eine ladder, mehrere maps, usw.

...

Die ganzen Punkte hab ich schon mehrmals im dota2-thread getippt und will nicht mehr drauf eingehen.

_______

Ja - meine oben genannten Punkt sind sehr persönlich und haben kaum mit der allgemeinen Meinung hier im Forum oder der Welt da draußen zu tun.
Zwischendurch macht mir dota2 auch Spaß und zwischendurch bringt mich Sc2 auch zum kotzen, so dass ichs Tage lang nicht anrühre - ABER: Unterm Strich gibt mir ein RTS mehr.
Ist so - das ist mein persönlicher Geschmack!

Wenn ich mich nun entschuldigt, ich geht Kerbal Space Program spielen

 

[TingelTangelBob]

Letztendlich kann man ja hier reden wie man will, die Spieler und die Zuschauer bestimmen wie es mit SC2 weitergeht. Wenn es keiner mehr guckt, dann wird es auf Dauer weniger Turniere und Cups geben. Spielen es weniger, werden die vorderen Reihen immer weiter ausgedünnt. Kann man halt nichts gegen machen ... Wenn es sich keiner mehr für SC2 in dem großem Umfang interessiert, ändert daran auch ein Balance Patch nichts.

Pro-Gamer die davon Leben wechseln dann halt zu einer sicheren Einnahme quelle. Wenn SC2 schrumpft und LoL wächst, dann wechselt man halt dahin wo es sicherer ist.

@stone: Man merkt einfach das du kein Bock auf MOBAs hast, ist ja auch in Ordnung aber wenn man kein Lust darauf hat und kein Plan hat sollte man sich nicht so darüber auslassen. Man merkt einfach das du dich kaum damit beschäftigt hast bei den ganzen sehr merkwürdigen Aussagen die entweder schlichtweg falsch oder schwammig bzw. einseitig ausgelegt sind. Ich rede auch nicht schlecht über Dinge, von denen ich absolut keine Ahnung habe.

Das MOBA Zeitalter wird auch irgendwann wieder vorbei sein, der eSport und die Internet- bzw. Gamingwelt ist dafür viel zu schnelllebig. Vielleicht spielen in 6 Jahren alle Warcraft 4 und feiern uns dafür, das man die MOBAs abgehängt hat, keiner weiß es

 

[stone]

@stone: Man merkt einfach das du kein Bock auf MOBAs hast, ist ja auch in Ordnung aber wenn man kein Lust darauf hat und kein Plan hat sollte man sich nicht so darüber auslassen. Man merkt einfach das du dich kaum damit beschäftigt hast bei den ganzen sehr merkwürdigen Aussagen die entweder schlichtweg falsch oder schwammig bzw. einseitig ausgelegt sind. Ich rede auch nicht schlecht über Dinge, von denen ich absolut keine Ahnung habe.

dann erleuchte mich doch und schreib mir gute Gegenargumente gegen meine Behauptungen

_______

Was ích aber vorher noch klarstellen muss: Ich hab ja nix gegen MOBAs (nicht mal einen Spray^^), aber ich habe meine Gründe warum ich das RTSs Gerne (und damit auch C&C) lieber habe. Ich könnte mich auch über die FIFA Sereie auslassen, die ich für das Dümmlichste halte was die Game-Industrie hervorgebracht hat (jedes verdammte Jahr) aber auch hier gilt: Machen stimmen mir zu und andere nicht.

Und ich möchte sehrwohl den Reiz an MOBAs verstehen - ich spiele ja slebst 1 bis 2 Runden dota2 in der WOche und schaue gelegentlich Streams und Turniere - also ich bin NICHT DER ARSCH der etwas von außen her schlecht macht. Nein, mit Sicherheit nicht. Klar bin ich kein MOBA-Progamer der alle Details weiß und 1000de Stunde mit dem Spiel verbracht hat, aber ganz so außenstehend wie DU oben postest bin ich auch nicht!

(btw und ich nenne auch 3 FIFA Spiele mein Eigen und muss Heute den Kopf über mich schütteln)^^

_______

Generell möchte ich aber nicht auf den RTS VS MOBA Zug aufspringen. Das ist das selbe wie Nintendo VS Sony usw... Der eigene Penis ist am längsten, basta

 

[freezy]

Er hat halt Recht, deine Argumente sind halt sehr subjektiv und stimmen nicht unbedingt. Z.B. deine Behauptung, dass es in Mobas die ersten 5min nix passiert während man in SC2 schon längst Action hat. In Mobas fallen die ersten kills oftmals schon vor der ersten Spielminute, da wird nicht nur stumpf gelasthittet. Kommt alles auf die Aggressivität an, grundsätzlich sind viele Lanekombos aber in der Lage schon auf lvl1 oder 2 nen Kill zu machen (und es gibt ganks). Und so wie man in SC2 All-Ins spielen kann, so spielen (oder spielten) in SC2 doch auch viele balanced oder eco boom, wodurch die ersten mins fast nur gebaut wird (weswegen viele Caster die ersten Min überhaupt nix zum Spiel gesagt haben weils immer das selbe war). Man kann es also bei beiden so und so sehen, kommt auf die Spielweise an

Evtl. solltest du auch mal andere MOBAs testen, evtl. liegt dir ja nur DotA2 nicht. Wenn dich z.B. stört, dass du gezwungen wirst 30min zu spielen obwohl dein Team eh längst verloren hat -> Spiel HoN, da kann man bereits nach 15min aufgeben (concede vote), grundsätzlich is das Spiel auch nen Stück schneller als DotA2 vom Gameplay. Wenn dir aber hingegen das Gameplay zu schwer ist -> Spiel LoL (wobei ich hier eher noch zum bald in die beta kommenden Strife raten würde, wird noch noobfreundlicher und bringt bisschen mehr frischen Wind rein, und man muss nicht erst wie in LoL ale Helden freispielen)

 

[dezi]

Oder Spiel das MOBA von Blizz (wie auch immer es zum Release dann heißen wird) wenn Dir deren Style liegt

 

[stone]

deine Argumente sind halt sehr subjektiv

Natürlich sind sie das - so wie das Thema an sich - Ich selbst vertrete eigentlich ja nur meine Meinung.

Evtl. solltest du auch mal andere MOBAs testen, evtl. liegt dir ja nur DotA2 nicht. Wenn dich z.B. stört, dass du gezwungen wirst 30min zu spielen obwohl dein Team eh längst verloren hat -> Spiel HoN, da kann man bereits nach 15min aufgeben (concede vote), grundsätzlich is das Spiel auch nen Stück schneller als DotA2 vom Gameplay. Wenn dir aber hingegen das Gameplay zu schwer ist -> Spiel LoL (wobei ich hier eher noch zum bald in die beta kommenden Strife raten würde, wird noch noobfreundlicher und bringt bisschen mehr frischen Wind rein, und man muss nicht erst wie in LoL ale Helden freispielen)

Das ist ein sehr guter Punkt - ich muss zugeben, dass ich bisher nur dota2 MOBA Erfahrung habe und meine Meinung nur darauf beruht.

________

Letztendlich will ich doch nur sagen, dass ich das Genre RTS (sc2) dem Genre MOBA (dota2) vorziehe - weils meinen Geschmack besser trifft. Und ich habe dafür die Gründe oben genannt - mit den Gründen wollt ich MOBAs nicht schlecht machen. Sind ja gute Spiele, aber eben nix für mich auf die Dauer (eine Runde dota2 zwischendurch macht auch Spaß, wenn Sc2 mal wieder frustet)

________

Oder Spiel das MOBA von Blizz (wie auch immer es zum Release dann heißen wird) wenn Dir deren Style liegt

Hm .. Blizzard AllStars oder was auch immer ... werd ich bestimmt antesten. Aber wann das kommt und in welcher Ausführung (free2play in Sc2-Arcade? als Stand-Alone? oder was weiß ich) weiß wohl Blizzard nichtmal selbst, aber als Engine wird wohl die Sc2-Engine herhalten müssen.

Was jedenfalls stimmt: Ein bisschen hat Blizzard das MOBA Genre wohl verschlafen, sonst würden sie jetzt schon mit dota2 / LoL / HoN konkurrieren - oder zumindest am großen Kuchen mitnaschen.

__________

Edit: Anscheinend heiß Blizzards MOBA jetzt Heroes Of The Storm ... http://us.blizzard.com/en-us/games/heroes/

http://www.youtube.com/watch?v=eThSo670cas&feature=player_embedded

 

[Starscream]

Stracraft 2 hat nicht gerade die beste hust, hust Grafik ^O°
Ich würde einfach behaupten die meisten wechseln heute ehr zu Company of Heroes 2.

Es ist einfach angenehmer ein Spiel zu Spielen das Fehler verzeiht und nicht so wie SC2 ist,
dass ein kleiner Moment von Unachtsamkeit das ganze Spiel entscheidet.

 

[EgoSchlüter]

Also die Grafik empfinde ich nun wirklich nicht als Problem.

 

[dezi]

Mich stört mehr das ich bei SC2 fast nichts mehr unternehmen kann wenn der Kampf einmal gestartet ist. Das Game ist da einfach zu schnell und die Einheiten eben alle sehr fragil. Klar macht man hier und da alles an Micro was möglich ist, aber man braucht schon abartig viel APM in den späteren Fights. Eine Millisekunde zu spät gesplittet und Boom weg die Marines. Das mag für die absolute Elite ja auf Dauer interessant sein aber für Otto Normal ist es eben einfach Scheisse wenn die Kämpfe vor dem eigentlich Kampf entschieden sind. Das ist ja auch das was viel im Vgl. zu BW kritisiert wird. Balancepatches hin oder her aber iwie fühlt man sich in den non-Mirrors oft unter Zeitdruck (schaffe ich den P bevor er Tech x hat oder nicht - klar gibt es auch Lategame Wins aber Warpin überall ist ab ner gewissen Zeit und größere der Map einfach zu anstrengend zu kontern für Otto Normal - ähnlich war (ist?) ist ja auch in PvZ (in WoL war es die Frage bricht der P den Z bevor da die Latekombo steht oder nicht). KA wie da der Stand der Dinge ist, ich verfolge SC2 nur noch sporadisch. Es ist auch echt nur noch langweilig zum zuschauen. TvZ weiß ich genau was gespielt wird und n kleiner Fehler beim Z ist das Ende (meist), hält er ne gewisse Zeit durch und kann man selber stressen ist es umgekehrt fast genau so "spannend". Iwie gefallen mir fast noch die Mirrors am besten (abgesehen von immer noch cheesigen PvP (was ich so gesehen habe)). Ich weiß nicht - das macht Otto Normal einfach überhaupt nicht mehr an.

Für mich wird wohl auch G2, C&C:Free oder wie sich das nun am Ende schipft nix (nach aktuellem Stand der Dinge) und sonst kommt ja auch nix brauchbares was als RTS zu bezeichnen ist (CoH2 ist übrigens auch Dreck). Bleibt die Hoffnung auf ein WC4. Das ist dann langsamer (Einheiten haben mehr HP und allgemein gilt Klasse statt Masse). Ich mag ja das spammen ansich aber die Kämpfe selbst sind für Otto Normal auf Dauer eben einfach nix - vllt bin ich dafür dann auch doch langsam zu lahm auf'm Keyboard (Schnauze Schmidi), vllt hab ich auch kB mehr auf MP alleine - aktuell zock ich daher lieber "Team"games (oder auch Funmaps wenn schon mal SC2 gestartet wird) oder gleich direkt waschechte SP Titel (KSP).

Nicht falsch verstehen stone: SC2 ist ein gutes Spiel, ein tolles RTS - über viele Jahre gesehen eines der Besten (in diesem leider doch immer dünner besetzten Genre) aber iwie hatte ich mehr Spaß in den 2on2s in Generals mit Andy oder in WC3 ansich (das muss ich vllt mal wieder installieren - aber bei Blizztiteln sind ja echt immer Dekaden zw. den Games so das die dann echt nimmer zeitgemäß sind).

 

[ScHmiDi]

Ich mag ja das spammen ansich aber die Kämpfe selbst sind für Otto Normal auf Dauer eben einfach nix - vllt bin ich dafür dann auch doch langsam zu lahm auf'm Keyboard (Schnauze Schmidi),

Na gut .

WC3 hatte ich auch mehr bevorzugt. Micro lag mir im allg. einfach mehr. Hatte das neulich sogar mitm Kumpel wieder in Ladder gespielt und hatten die Gegner mit totalen Oldschool Taktiken überrascht und überrannt .

 

[Mantaza]

Wc3 hat mir auch mehr gefallen diese micro lastigen kämpfe sidn meiner meinung nach nunmal spannender als die kämpfe in sc2 die bei 200supply clashes eh in 3-4sek vorbei sind.
Aber wegen gens2 hab ich echt nochmal bock afu sc 2 bekommen nen rts game was auch wirklich funktioniert am leibsten würde ich aber wc3 ladder spieln kann man dsa game umsonst laden und dann über ICCup spielen ?
Wenn ja werd ich das bestimmt mal machen

 

[zokker13]

am leibsten würde ich aber wc3 ladder spieln kann man dsa game umsonst laden und dann über ICCup spielen ?

Ja.

 

[dezi]

Mal wieder was zu Thema - ein Beitrag auf reddit

I see the word, "balance" being thrown around a lot on this forum, and it infuriates me when I see people attributing a balance issue to a design flaw.

I hope to clear up the difference between the two, as well as give some examples of each.

Balance

In the gaming world, when we refer to something as balanced, we would suggest that the metrics used to compare the overall objective of the game will result in an even (50/50) distribution of wins and losses. In the case of Starcraft, we use the 'win-rate' metric as the objective (since winning is the primary objective in a regular match).

If we notice that a particular matchup has a statistically significant deviation from 50/50 (larger than +/- 5%), then we can say that the matchup is favoured to one particular race, and that it is imbalanced.

While this seems to be the rudimentary problem, it is not the same as design, which is what many people refer to when they claim 'imbalance'

Design

When we refer to design in the game, we refer to the overall plan set forth by the developers for each race, map, unit, etc. The idea of asymmetric strengths actually refers to racial design. A race that is strong at one point in the game, but weaker at another point represents difference in design, not imbalance.

What's important to realize is that Design and Balance are tied to each other, as changes to the design of a race can potentially result in imbalance.

Examples:

The Gold standard of examples: Late era WoL PvZ

For all intents and purposes, the era of BL/Infestor was balanced.

BL/Infestor was found to be extremely powerful; Z started skewing the even distribution to their favour when they could reach the late game. In response, Protoss popularized 2 base all-ins to prevent Z from reach the end game (Sentry/Immortal).

Both BL/Infestor and Sentry/Immortal had winrates above 50%. However, the distribution of wins and losses (the end goal of each match) resulted to roughly 50%. The matchup was indeed balanced, as David Kim has always claimed.

However, in terms of design, this matchup was a mess. It was not fun to play against, it was boring to watch, and it resulted in stalemates and repetitive play over and over again. If Zerg didn't stop toss from 2 base all-inning in the early game, or; if Protoss was unsuccessful in the mid-game to stop zerg from getting to late game, then the opposing team tended to roll them over with either Sentry/Immortal or BL/Infestor.

But was it balanced? Winrates say Yes.

Was it fun? Hell no.

Was it designed well? Hell no.

The Current situation: HotS TvP

We're now in a similar situation in HotS TvP, where the design of toss changed to a point that frustrates Terran players.

Statistically, the matchup is balanced. David Kim balances what he is given by the design team. 52% is not statistically significant enough to indicate a sort of constant imbalance.

However, the same questions can be asked as before:

Is current TvP fun? Not really, no. Constantly being aggressed for little to no pay off until late in the game is difficult to manage. Trying to go on the offensive is more difficult due to design constraints.

Is current TvP designed well? Well, even from the get go, TvP has always been a blemish in the eyes of the community. The contrasting differences in playstyle has always been a target for players. From the strength, mobility and, consequently, fragility of infantry units, to the weak, relatively immobile, but powerful gateway units, up to hard counter after hard counter on each side, the matchup tends to play out in a very hectic playstyle.

But is it balanced? It most certainly is balanced. Winrates suggest quite clearly that terran wins just about as often as toss.

Closing Remarks

Starcraft 2 is most certainly balanced. However, the flaw in its design for each race can make for a very frustrating play experience. Just try to keep in mind when you are frustrated with a string of losses, that, somewhere else on battle.net, a player of the race that just beat you is getting their ass handed to them by someone of your race.

Try to remember that it is, after all, just a game, and that if you do not enjoy what you are doing, you are not required to play. You can take a break, come back to it if you really want; and if not, well, that's okay too.

Just try to remember that the issue is design flaws more often than not, as the balance team is doing a great job with what they have. Also, mindless 'Protoss IMBA' or 'Oracles OP' with nothing else will not improve a game, or a community. It just dilutes down the voices of those that have the potential to improve the game.

If you've made it this far, thanks.

Kurz und knapp: während der Balance (Zahlenwerte) für SC2 spricht, so spricht das Design ganz klar dagegen - denn manche Mechaniken sind einfach frustrierend für Spieler.

Hier noch eine gute Antwort auf diesen Beitrag:

You're spot on.

Balance is pointless if the design is messed up. The game has glaring design issues and people have known it since beta. Why nothing has been done to address this is really worrying.

Protoss is a major problem for SC2.

Warp gates negate defender's advantage, which is a vital part of a dynamic back and forth RTS.

To compensate for warp in gateway units suck in comparison to the basic units for Terran and Zerg. Imagine how ridiculous it would be if gateway units were cost efficient AND ignored defender's advantage.

Because gateway units suck, forcefield exists. Without forcefield Protoss would get surrounded and destroyed. Surviving many timing attacks would be impossible and you could never move out on the map.

Because forcefield exists map design is limited. Protoss struggles on maps where there are wide open spaces and difficult to wall off ramps. Maps need to conform to a certain formula or Protoss will either be far too strong or far too weak.

And then there is the wonderful Protoss deathball. Gateway units become a meatshield for powerful aoe units like Colossus and High Templar. I don't want to talk about deathballs, we all know how people feel about them.

How to fix this is unclear and I don't think Blizzard have any intention of doing so. The easy option is to keep posting blogs on how all the matchups are 50-50 and since Starcraft makes less cash than any of their other franchises then why bother making an effort.

via: http://www.reddit.com/r/starcraft/comments/1uxh4c/balance_vs_design_point_your_pitchforks_the_right/

Hier das YT Video das angesprochenen Starbow Games (BW+SC2 Mix (den ich im Vgl. zum BW Remake in SC2 eher gut finde)):
http://www.youtube.com/watch?v=95XGnRI8tec

 

[ZxGanon]

So lange sich David Kong hinter seiner 50% Balance Ideologie verstecken kann ist alles in Ordnung .
Aber man sieht ja an diesem Mod, dass ein SC2 mit einem anderen Eco-System, mehr Castern und Siege Units, ein weit aus aggressiveres und "frischeres" Gameplay zu lässt.

 

[Lunak]

Die Mod wär mir auch lieber als das Basisgame
Wobei ich mich frage wie krank dann da die Protoss abgehen

 

[Adlersfeld]

Dank für die Information.