Muckles Strategie-Fragen

[Muckles]

Bevor ich noch mehr neue Threads aufmache in denen ich mit schlechter Rechtschreibung irgentwas über SCII frage mach ich hier mal einen allgemeinen auf in den ich meine Fragen stell und hoffentlich viele Antworten bekomme.

Ich fang mal hiermit an:

Ich spielte heute ein 1v1 gegen einen Master Toss (ich bin Mittleres Platin da gerade Skill-Loch) und er spielte auf Meta eine forch fast expand.
Da ich schon sehr viel Erfolg damit hatte wen soetwas passiert, einfach mit Lingen vorbei an seinen cannons in seine main zu laufen dachte ich mir ich versuchs mal gegen den Meister spieler.

Ich war war sehr Erfolgreich damit da er nicht damit gerechnett hätte. Es blieben ihm noch ca 16 Sonden und er verlor seine ganze main (Nexus, Assimilatoren, diverse Pylone und ein Stargate).

Und jetzt zu meinem eigentlichen Problem:

Ich spiele als unheimlich passiv (was meiner Meinung nach vorallem als Zerg sehr vom Nachteil ist) und hab in dem Spiel nach den Angriff eine 3te Basis genommen da ich eigentlich dachte das er sowieso bald aufgeben wird da er wirklich weit hinten war. Nach dem er kurz darauf ein paar DTs in meine Basis gebracht hatte (die ich ohne nenenswerte Verluste aufgehalten habe) versuchte ich mit Mutas seine Sonden zu Jagen, dass leider keinen Erfolg brachte.

Nach mehreren Minuten hatte er eine Unheimlich große Armee von Stalkern und später auch viele sentrys und konnte mich so nach ein paar kämpfen (die er ohne Verluste überstanden hatte) besiegen.

Nun möchte ich wissen ob ich mir irgentwie diese extreme Passivität abgewöhnen kann und was ihr macht um euch zu einem Angriff zu entschließen.
Vor allem ob ihr da eine gewisse Vorgehensweise habt oder ob ihr generell eher offensiv spielt als passiv.

 

[raKeto]

Ein darauf folgender Roach Push auf zwei Base wäre glaub das beste Gewesen um ihm den Rest zu geben. Wenn du so weit vorne bist kannst du ihn ja auch gleich Killen Kannst du das Replay Posten?

 

[zokker13]

Bis du keine Mutas hast, kannst du nicht großartig rumstressen.

Solange er keine Storms oder Archonst hast, kannst du ihn einfach nur harassen, er wird irgendwann auf LowEco sein und du hast dann 3-5 Basen.
Den Rest mit Fungal, Curruptor ect kaput machen.

 

[b.mOvy]

spiel dann roaches, versuch kontinuierlich armies zu traden während du ihn auf max 3 bases containst. nimm 3rd und 4th schnell, am besten auch die high-yield und lass ihn einfach keinen großen deathball kriegen. wichtig ist dass du, hast du einmal so einen massiven lead, nicht sinnlos drauflosrennst und denkst "ich kill ihn jetz", es ist von vorteil wenn du deinen lead sich vergrößern lässt, ganz besonders wenn du ihm viel eco gezogen hast.
btw ist zerg für passive spieler das beste also daran liegt´s nicht.

 

[James]

Das Problem ist aber, dass je länger das Spiel geht, der doppelte Klassenunterschied zwischen Muckles und dem Master immer deutlicher wird.
Während man da gegen einen gleichstarken oder schwächeren Spieler beruhigt das machen kann, was du jetzt vorgeschlagen hast, muss man gegen ein viel stärkeren Spieler die Situation wohl direkt ausnutzen.
Glaube nicht, dass er da großartig Chancen hat, wenn er danach ein macrogame hochzieht.

 

[b.mOvy]

ich glaube nicht dass das der richtige ansatz ist. ich hab gegen master spieler eine ganz gute winrate was eig auch daher kommt das sie auch das tun wonach es aussieht oder ich pumpe mehr adrenalin, wie auch immer- die beste methode gegen master spieler ist genau so zu spielen wie´s sinn macht und nicht zu sagen "mein makro suckt, also 4gate ich ihn etc.
mit dieser logik wird an auch kaum besser.
ich habe bisher so ca. 1/3 + der spiele gewonnen und immer dann gewonnen wenn ich nach einem early lead in ein makrogame gegangen bin anstatt irgendwas zu riskieren.
stichwort: pvt. er spielt 2-rax aggro fe, ich spiele 1gate expo into 4gate-charge. ich kriege ihn auf der choke ungünstig, wische seine m & m´s auf. anstatt jetzt allin zu gehen hab ich in diesem spiel ne schnelle 3rd genommen und sie mit dts gesichert.
exe safe, er kann seine 3. nicht nehmen -> ich vergrößere meinen lead potentiell.
ich hab das spiel dann absolut sicher und eindeutig gewonnen.
anderes beispiel:
ich bin protoss, mache auf shattered eine forge fe, er macht roachpush und ich halte.
daraufhin gehe ich auch nen robo-sentry push der natürlich in dem fall vollkommen verblödet ist weil ich eig ziemlich sicher sein konnte dass er keine 3rd hatte und bekomme natürlich ordnungsgemäß aufs maul.
worauf ich hinaus will-
es hilft nur, egal wie gut du bist, die richtigen entscheidungen zu treffen und zu versuchen dann das beste zu geben- keine injects missen, gut scouten, veruschen on-the-top zu bleiben.
es passiert oft dass einen gute spieler unterschätzen um dann dicke fehler zu machen.
einige master-protoss verlieren gegen mein 2 rax den exponexus, das passiert dias eig nie. komisch aber wahr - besonders in tvp hab ich ja in der dia league echt probleme, vor allem aufgrund des von mir verhassten voidray-allins der mich immer dann erwischt wenn ich gerade mit dem 2rax vor seiner base rumhampele und versuche ein paar forcefields zu erzwingen.

 

[Muckles]

Wow danke für das viele Feedback dachte echt nicht das sich gleich so viele beteiligen werden.

Für die die es sehen wollen hier das Replay:

Muss aber Anmerken das es auf einer Fun map gespielt wurde auf der bis zu 14 Spieler spielen können. Dort kann man sich für ein 1v1 melden und bekommt durch Zufall einen Gegner zugewiesen.
Mein Spiel war das aller erste es startet aber erst nach ca. 3 Minuten (in den 3 Minuten wurde ausgelost usw.). Wens interessiert kan sich auch noch die anderen Spiele ansehen die wurden soweit ich mich errinere auch von dem Master Toss gespielt.

Also wie James es schon sagte war der Liga unterschied wirklich enorm und das sah man spätestens als ich das erstemal meine Schaben verloren habe.
Auserdem stimme ich Raketo zu das ich ihn besiegt haben würde hätte ich alle Larven in Einheiten umgewandelt hätte er nicht wirklich standgehalten.
@Zokker Ich denke die Mutas hätte ich mir sparen können da ich nicht wirklich viel schaden mit ihnen gemacht habe. Auserdem war ich auch schon sehr weit vorne und die Mutas brauchten so lange das er sich schon wieder fast Erholt hatte.
Und @b.mOvy irgentwie versteh ich nicht wie du das meinst das Zerg am besten für passive Spieler ist, da du auf der anderen Seite sagst das man als Zerg darauf achten muss das man immer die armys traden muss und versuchen soll ihn auf 3 Bases zu halten. Ich würde auch sagen das man immer die Armeen des Tosses oder des Terras so gering wie möglichhalten muss da eine Zerg Armee so gut wie nie gegen eine der beiden anderen gewinnen wird (was ja auch so in Ordnung ist da ich leicht eine 2te machen kann und wen das Macro stimmt gelich noch eine 3te), aber das sind ja schon sehr offensive Spielzüge die man Einhalten muss.

Ich danke euch nochmal allen für das viele Feedback.

 

[b.mOvy]

irgentwie versteh ich nicht wie du das meinst das Zerg am besten für passive Spieler ist, da du auf der anderen Seite sagst das man als Zerg darauf achten muss das man immer die armys traden muss und versuchen soll ihn auf 3 Bases zu halten. Ich würde auch sagen das man immer die Armeen des Tosses oder des Terras so gering wie möglichhalten muss da eine Zerg Armee so gut wie nie gegen eine der beiden anderen gewinnen wird (was ja auch so in Ordnung ist da ich leicht eine 2te machen kann und wen das Macro stimmt gelich noch eine 3te), aber das sind ja schon sehr offensive Spielzüge die man Einhalten muss.

die tatsache dass zerg eine reaktionäre rasse ist beziehe ich nciht speziell auf dein replay. der grund dass ich dir zum armytraden IN DIESER SITUATION rate ist dass P keinen deathball bekommen kann der dein mass-roach-gekreuse einfach aufwischt. eine 200 roach army ist kacke, versuche dich nie auf pure roaches zu maxen. army traden und containen bewirken im grunde das gleiche in dieser situation- das ziel ist es deinen ecovorteil voll auszunutzen, außerdem sind roaches in kleinen mengen sehr kosteneffizient. aber hier geht es nicht um kostengleiche trades sondern darum ihn auf 2 base max zu zwingen und ihn nie eine 3. nehmen zu lassen. es gitb einige maps auf denen du generell die 3. überhaupt nicht verhindern kannst.
antiga ist so eine map, auf metalopolis hingegen geht das sehr gut.
btw ist es gegen terra schwierig wenn du oft bei kleinen mengen tradest. denn da zeigt sich viel deutlicher dass terrans units kosteneffizienter sind. linge sind z.B. eine unit die nur in massen funktionert, dann aber aufgrund der 26dps unglaublich abräumen.
terran units sind, von mech abgesehen, meist in kleinen gruppen besonders effektiv. z.B drops zwingen dich zu kleinen engagements die dich in schlechte positionen zwingen und da das volle potential dieser wenigen units auszunutzen bzw eben dich nonstop auf trab zu halten.
generell würde ich dir dazu raten statt viel anzugreifen (gegen terran) viele kleine ling-runbys zu machen. oder du machst es wie stephano der unvermittelt einfach unmengen units spawned um dann immer wieder zu traden. so sichert sich stephano gegen drops da drops riskanter werden umso kleiner der gesamte armycount ist- sprich, du traust dich als terran nicht zu droppen wenn du nur 8 rines, 1 medivac und 1 tank über hast.
aber er plant das alles in seine builds ein, er kommt nicht einfach auf die idee "hey, ich trade jetz einfach mal, mir ist so danach".
er nutzt diese trades eher um transitions zu machen und seine exen zu sichern.

 

[Mantaza]

Versuch ihn mit den Mutas in der base zu halten und soviel zu expandieren wie geht.
Passiv musst du nicht sein aber du musst nicht direkt traden damit fängst du erst an wenn du 3-4 vernünftig laufende basen hast vorher immer wieder mit lingne rein druck machen mit mutas rein druck machen und so .
Generell Drohnen bauen Drohnen bauen und wieder Drohnen bauen es kommt aber auch viel auf dein scouting an.
Siehst du ihn rauspushen mit mutas oder lingen gehste hinten mit den Mutas rein zwingst ihn sich zurückzuziehn und nutzt die zeit eine armee aufzubauen die stark genug sein sollte das zu crushen.
Dann generell als Zerg drauf achten wo und wie du engagest.
Am besten schönen Halbkreis mit Roaches und von hintne mit Lingen. Wenn du merkst das du fight vll trotzdem verlierst ziehst die Mutas hinzu und snipest mit denen die Sentrys .
Hab mir das Replay jetzt nicht angeschaut hoffe aber das die paar allgemeinen tipps generell helfen

 

[James]

Was bringt mir das, wenn ich schön und gut expandiere und ihn mit Mutas containe, aber dann von einer 150-200 Army gecrusht werde?
Ich kann schlecht für 3-4 bases drohnen und nebenbei noch ne gescheite Army herzaubern.

Was ist da zu tun?
Hab gegen Terra häufig ähnliche Probleme.

 

[Mantaza]

Natürlich geht das Idra zeigts doch du kannst nicht ohne Units spielen natürlich.
Aber du kannst ihn scouten mit zerglingen Mutas Overlords und so
Siehst du was er macht weißt du was du machen musst und weißt wodrauf dich einstellen musst.
Siehste mit nem Overseer nen robobay 2 robos weißte das du units braucsht am besten noch corrupter
So musste dich als zerg auf den Gegner einstellen.
Fakt ist einfach das man als Zerg in master league verliert wenn man sich auf sowas net einstellen kann und zuviele Units baut

 

[xmanu0016]

da hat mantaza schon recht, die kunst im zergspiel besteht zu einem großen teil darin soviele drohne wie möglich zu bauen und kommende angriffe grad noch so halten zu können. Je weniger units du baust umso mehr dronen hast du, ganz einfach. Der deathball von toss ist auch nicht so tödlich wie sein name sagt wenn man als zerg die richtige unitcomposition + entsprechendes macro hat.

Als zerg hat man grundsätzlich eine andere spielweise wie als terra oder toss. Terra und toss bauen konstant units und sammler, während zerg meist entweder oder baut. Das wichtigeste für einen Zerg spieler zu verstehen ist, dass er eigentlich meist nur 2 möglichkeiten hat:

A: einen all in spielen, sprich soviele units zu bauen wie möglich und dann einen angriff durchführen der den gegner tötet oder zumindest sehr viel schaden macht
B: so viele drohnen wie möglich zu bauen, sprich so wenig units wie man zum überleben grad so braucht

es gibt da eigentlich keine zwischenstufe, wenn man von mutas mal absieht. Natürlich gibt es gewisse timing pushes die mehr oder weniger all in lastig sind und es gibt auch bos wo man am anfang nen schnellen expandierenden toss mit paar lingen stressen will usw. Aber trozdem sollte man obenstehendes prinzip als zerg grundsätzlich verstehen.

Ich denke gerade in den niederer ligen spielen viele ohne einen richtigen gameplan zu haben und oben genannter punkt ist quasi das grundgerüst für den gameplan bei zerg.


Man sollte aber schon immer abwägen wie das kräfteverhältnis zwischen den spielern ist. Je schwächer man sich im vergleich zum gegner einschätzt desto eher sollte man zu riskanten spielweisen tendieren und im umkehrschluss natürlich je stärker man sich sieht, desto sicherer spielen.

Wenn ein platin spieler gegen einen toss spieler stark im vorteil ist, sollte er wenn möglich direkt seine chance nutzen und nicht unbedingt nach dem bekannten starcraft prinzip "if ur ahead, get more ahead" spielen, denn je länger das game dauert desto mehr entscheidungen müssen beide spieler treffen. Und der besser spieler wird bei diesen entscheidungen weniger fehler machen als der schlechtere und somit wird der vorhandene vorteil mit jeder spielminute weniger.

 

[Muckles]

Was kann ich gegen so eine "Strategie" machen?

Ich habe versucht mich mit 3/3er Lingen mit crack upgrade aus dem Contain zu befreien doch mein gegner hatte 0/0 Marines und 1/0 Sigetanks und das ist ja anscheinend absolut Sinnlos.
Ich überlegte kurz ob ich auf Mutas umsteigen soll aber das kann ich auf 2 Basen nicht wirklich effizient durchziehen und eine Dritte war unmöglich zu nehmen.

Gibt es irgenteine Möglichkeit so eine Situation Preiseffizient zu lösen?
Spontan fallen mir nur Broodlords ein aber das ist absolut dämlich wen ich auf Broodlords gehen muss nur damit ich die Terranischen Standart Einheiten besiegen kann.

 

[xmanu0016]

ich schaue grad das replay an und tabe immer raus und schreibe was mir auffällt.

spiel 14 hatch 14/15/16/17 pool (je nach posi map und scoutinginfos), pool first ist absolut nicht mehr notwendig gegen terra seitdem bunker und barracksbuildtime erhöht wurden.

wenn du siehst das er 2 rax spielt, sende deine scouting drone nicht direkt nach hause sondern lass sie am watchtower, so kannst du evt sehen ob er für seinen 2 rax svcs pullt oder nicht.

Lerne das timing für unterschiedliche 2 rax bos, in dem fall ist es ne 12 / 14 rax, das heißt er cutet nirgends scvs und wird auch wenig druck aufbauen können, vorallem bei so ner großen rushdistance wie auf shakuras, das ist keine 2 rax all in/semi all in build sondern eine ecolastige in 99%, also 2 rax expand.

deine exe kommt VIEL VIEL VIEL zu spät

der bunker darf erst gar nicht hochgehen (drones pullen)

hättest du 14 hatch gespielt, hättest du schon längst 1-2 spinecrawler + ne queen and der natural stehen.....hatch first ist eigentlich sicherer zu spielen als pool first, weil deine spines + queen an der natural schon viel früher kommen. Du kannst gegen nen helion opening auch keine spines und queens "in time" an der natural haben wenn du kein hatch first spielst, dein creepspread ist dann auch viel früher und besser.....deshalb spielen die pros ja zu 99 % hatch first gegen terra.

man kann so nen späten bunkerrush bei 14 hatch 16 pool noch locker mit paar drones und 4 lingen blocken, du baust 14 linge, hast ne spätere hatch und kriegst den bunker trozdem nicht denied....nur so als kleine anregung ;-) (schau dir paar replays an)

abgsehen davon das du das game zu dem zeitpunkt schon verloren hast weil dein gegner 4 svcs + double mule mehr hat als du, ist die idee einen banelingbust zu machen gut, da du bereits viel viel zu viele linge gebaut hast und dadurch extrem weit hinten in der eco bist. Zu dem zeitpunkt ist der banelingbust aber auf jedenfall all in und du brauchst viel viel mehr linge und banelinge, also keinen dronen mehr bauen. Selbst wenn du die wall kaputt bekommen hättest mit deinen banelingen wärst du mit ca 6 lingen vor 12 marines gestanden....

dein creepspread ist nicht vorhanden

jetzt bist du soweit hinten das du quasi nicht mehr gewinnen kannst, aber wenn, dann nur durch powerdroning. Bau soviele dronen wie nur irgendwie möglich und hoffe das dein gegner so dumm ist dich nicht anzugreifen, du kannst nur mehr auf risiko spielen. Die linge die du hast kannst du irgendwo verstecken und sobald er pusht machst du nen kleinen countergo und versuchst so zeit zu gewinnen

der rest ist formsache, der erste push mit den tanks war epic fail vom terra, er hat doppelt soviel supply wie du und kämpft off creep, trozdem kommst du aus dem kamp besser raus, aber da er einfach schon so weit vorne ist hast du trozdem keine chance mehr egal was für unit composition du baust oder wie gut du microst.

fazit-> SPIEL hatch first!!!!!!

PS: grudnsätzlich sind gegen solche contains viele sachen stark-> mutas, nydus, mit lingen reinforcements catchen evt runby in die natural/main und später auch overlord drops

 

[raKeto]

Gibt es irgenteine Möglichkeit so eine Situation Preiseffizient zu lösen?
Spontan fallen mir nur Broodlords ein aber das ist absolut dämlich wen ich auf Broodlords gehen muss nur damit ich die Terranischen Standart Einheiten besiegen kann.

Gibt es nicht! Du kannst nur hoffen die Terranische Armee ungünstig (nicht gesiegt) auf Creep zu erwischen. Der 2rax von deinem gegner hat viel mehr schaden gemacht als er hätte dürfen. Du hast viel zu viele Linge am anfang gebaut, und nach dem misslungenem Baneling Bust hattest du eigentlich schon verloren. Du musst entweder gleich nen All-In mit Roaches machen, oder weiterdronen und hoffen das er nicht angreift.
Soweit darf man es als Zerg spieler einfach nicht kommen lassen! Du musst deinen zweiten Overlord so positionieren das du die Bunker rechtzeitig entdeckst. Wenn nötig Dronen & Queen ziehen um das SCV das den Bunker baut zu killen. Derweil ein bis zwei Fleischpeitschen bauen und Queens!

Wenn du nicht immer eine Exe mehr als der Terraner hast bist du im Nachteil.

14 Hatch ist meistens das beste auf größeren Maps, so kannste die Fleischpeitschen eher bei deiner Natural einbuddeln und musst nicht so viele Larven für Linge verheizen die sonst dronen hätten sein können! Den rest hat xmanu eh schon gesagt.

 

[b.mOvy]

Wenn du nicht immer eine Exe mehr als der Terraner hast bist du im Nachteil.

das stimmt zwar grob aber nicht zu 100%-
der grund dass gesagt wird dass zerg mit exen vorne sein muss besteht darin dass zerg sonst ökonomisch und produktionsmäßig zurückfällt da der terra aufgrund der mulemechanik auf 1 base mehr minen kann als ein zerg.
sprich- bist du auf dem gleichen basecount mit terra und er hat seine exen GESÄTTIGT DANN bist du ökonomisch hinten.
zerg kann auch gegen eine FE von terra ganz wunderbar auf 2 hatches bleiben da sie eben deutlich mehr worker pumpen können in der gleichen zeit und der ecovorteil sich beim terra erst deutlich später bemerkbar macht. sonst müsste man ja instant ne 3. base nehmen als zerg (was natürlich sinn macht, vor allem eine ca. 6 min 3rd gegen eine terra FE).

14 Hatch ist meistens das beste auf größeren Maps

dem stimme ich auch nicht 100%ig zu- 14-hatch 14-pool ohne gas ist das typische anti-2rax opening. der sinn der etwas früheren exe als bei der 15 hatch ist u.a. dass der creep schneller spawned mit dem bunker abgewehrt werden können, damit können spines für den fall der fälle schneller an der exe stehen. außerdem hat man schneller eine queen und zusätzliche larven.
dieses opening wird bsplw. oft von IdrA gespielt auf maps auf denen 2 rax bzw. 3 rax sehr häufig kommt wie z.B. shakuras, antiga, metalopolis.
und oftmals macht idra das nur gegen gegner von denen er einen 2 rax erwartet wie z.B. BoxeR, MMA.
du opferst sowohl einen frühen tech (speed, lair) als auch ein wenig eco um ein wenig safer zu sein.
seitdem zergs herausgefunden hat dass man auch gut mit 4-5 dronen den bunkerrush abwehren kann wird das 14 hatch opening deutlich weniger gespielt.
es ist z.B. sinnvoll mit 1 drone das scv am bunker zu killn und mit 4 dronen den marine zu fangen und zu surrounden der u.U. in dem bunker sitzen würde.
deshalb ist 15 hatch EIG das stabilere und bessere opening imo und wird deshalb auch deutlich mehr gespielt.

für muckles ist dein rat, nämlich den 2. overlord über der hatch zu positionieren, der beste punkt an dem er unbedingt arbeiten muss. das ist EXISTENZIELL.

 

[Muckles]

Danke für die Tipps ich schau mir mal ein Paar 14 Hatch spiele an ich wolte mir das ja schon länger angewöhnen fühl mich dan aber ununterbrochen so als könnte ich jede minute verlieren.

 

[b.mOvy]

Danke für die Tipps ich schau mir mal ein Paar 14 Hatch spiele an ich wolte mir das ja schon länger angewöhnen fühl mich dan aber ununterbrochen so als könnte ich jede minute verlieren.

genau deshalb würde ich dir empfehlen mal die anderen rassen zu spielen damit du verstehst wie starcraft funktioniert ^_^

 

[raKeto]

Es reicht wenn man sich Replays aus der Sicht des anderen Ansieht um die Timings zu kennen, dafür muss man nicht gleich anfangen offrace zu spielen.

 

[Muckles]

genau deshalb würde ich dir empfehlen mal die anderen rassen zu spielen damit du verstehst wie starcraft funktioniert ^_^

Ich weiß das mich eigentlich keiner Angreifen kann aber das Gefühl bleibt trozdem.