Kampfehre

[Jörg]

mir is grad was in den sinn gekommen...
wie kommt es dass heutzutage keine kampfehre mehr auf der erde herrscht,damit meine ich dies:

in der western zeit war es z.b. verpöhnt,jemanden von hinten zu erschießen,also eher angesicht zu angesicht
zur zeit der bürgerkriege in den usa wars auch so,dass reihe für reihe vortreten musste und dann auf die andere seite gefeuert hat
zur zeit des 1. weltkrieges gab es auch noch sowas wie ehrencodexe, zur zeit des 2. weltkrieges denke ich das eher nich...
aber heutzutage gibt es sowas gar nicht mehr, also heimtückisch morden is schon gang und gebe in kriegen,siehe selbstmordanschläge...
woran liegt das wohl ?

seht ihr das anders?

was denkt ihr darüber?

 

[mope7]

heute kannste nem kolibri aus 3 km entfernung mit gegenwind mit einem schuss den pimmel wegballern - da sind fehler und zögern tödlich

das vortreten damals hatte übrigens auch weniger mit ehre zu tun, als viel mehr mit der meinung dass diese art des kampfes effektiv seie.

bei gefühlten 25m effektive kontrollierbare reichweite der büchsen war des ja auch noch... .öh.. "ok"

heutzutage heißt es aber: entweder dein feind oder du

mal en ganz krasses und an den haaren herbeigzogenes beispiel:

wenn du den perfekten schuss hast um bin ladn auszuschalten - und dann wartst bis er dich anschaut anstatt ihn schon vor ner halben stunde zu killen, dann wirste gar nich mehr zu deinem schuss kommen weil du schon längst von fanatischen handlangern gefunden, aufgegriffen, gefoltert und dann vor laufender kamra geköpft wurdest.

krieg hat mit romantik NICHTS aber auch rein gar nichts zu tun, deswegen finde ich die frage nach der "ehre" ziemlich unangepasst.

 

[Zaro]

jo ich denke auch, dass es einfach darum geht die Gegnerzahl zu dezimieren, ganz egal wie und da der Gegner das genau so sieht sollte man in so einer Situation nicht übr soetwas wie vorgeheuchelte Ehre nachdenken!

 

[ahits]

wenns um mein leben geht ists mir wohl relativ hupe ob ich wen von vorn oder hinten erschiessen muss, hauptsache er kommt nicht dazu mich zu erschiessen...

und wieso man sich heut nicht mehr gegenüberstellt? eine grosskalibrige MG reicht wohl um eine 100mann reihe niederzuschiessen die vor einem steht, da ist nix mehr mit schuss-nachladen-anlegen-feuer
alternativ sind auch panzer/jets/helis usw etwas effektiver

 

[DonNewby`]

Ähm ... das mit den Kampfreihen zur Zeiten Napoleons oder der Bürgerkriege, hatte aber auch damit zu tun, dass die Leute gezwungen wurden zu kämpfen und man sie in solchen Schlachtreihen besser kontrollieren konnte. Bei einer offenen Schlachtordnung, wär es viel leichter gewesen vom Schlachtfeld zu fliehen.

 

[AKira223]

Ehre hatte mit dem damaligen "Jeder-Soldat-bleibt-in-der-Reihe-stehen-und-wartet-,-bis-er-abgeknallt-wird"-Kriegsführung auch kaum was damit zu tun. Meines Wissens stammt diese Art der Kregsführung so aus der Zeit des Absolutismuses, inder man geordnete Formen haben wollte; kein rumgewusel von zieg hundert Soldaten. Den Soldaten war klar, dass sie bei der Art eher ne Kugel abkriegen als wenn jeder für sich kämpfen würde, doch der König (oder irgendein Befehlshaber) fand es aus ästhetischen Gründen angenehmer,wenn alle in Reih und Glied stehen.
Das die Soldaten heute so kämpfen, wie sie kämpfen, hängt mit der fortschrittlichen Waffentechnologie und den veränderten politischen Gegebenheiten zusammen.
Letzteres bezieht sich hierbei wieder auf die "Reih-und-Glied"-Kriegsführung.

Das beim ersten Weltkrieg ein "Ehrencodex" vorhanden war, lässt sich wohl nur auf die höheren Offiziere zurückführen. Diese entstammten dem Adel und dieser brachte noch so veraltete, tradierte Verhaltensmuster mit.
Ob die selbst dabei Spass hatten, kann bezweifelt werden. (Lag wohl am tyrannisierenden Gesellschaftsetwas.... ich hasse dieses Buch )

Frühere Kampfesehre: Die Leute im 30jährigen Krieg haben alles und jeden niedergemeuchelt; die Ritter waren auch nur Freibeuter, die Kaufleute überfallen oder umgebracht haben; die römischen Legionäre haben ihren Feind eh als wilden Barbaren betrachtet; von den Conquistadoren brauch man gar nicht zu reden.
Es lässt sich zusammenfassen: niemand hat vor dem andern Respekt und sticht den andern nieder, sobald sich die Gelegenheit dazu ergibt.

Das was man als Kampeseher so mitbekommt, ist von Hollywood erfundener Quatsch um die Story ein bissel aufzupimpen.


Die wohl einzige Gruppe, die was von Kampfesehre verstand, waren die Samurai. Die hattn doch son Ehrencodex, wenn mich nciht alles täuscht. Doch bei den Samurai kenn ich mich net genug aus und bevor ich was falsches sag, sag ich dazu lieber nix. Dazu können sich sicherlich die Animefritzen äußern


Edit:ah, Herr Donnewby nennt noch die bessere Kontrolle der Truppen.
ein guter Punkt, stimmt

 

[Asgard]

Dieses Reih und Glied maschieren und angreifen haben die Preussen z.b.
sehr für die psychologische Kriegsführung ausgenutzt. Es wurden in einigen Kampf-
verbänden nur mindestens 1.70 m oder 1.80 m grosse Männer genommen.
(Weiss die mindestgrösse nimma genau.)

Die haben dann noch einen 30 cm hohen Hut aufgekriegt um noch grösser zu wirken.
(Waren dann mit Hut locker 2 Meter gross) Dann halt in Reihenformation im Gleich-
schritt auf dem Feind zu, wobei noch ordentlich aufgetreten wurde.
Viele Gegner bekamen Panik, beim Anblick dieser auf sie zutrampelnden 2 Meter Wand.

Wobei das zusammengefasste Feuer der Gewehre natürlich auch eine Rolle spielte.
Die Waffen von früher waren ja auf keinen Fall genau. Deshalb war es im normalfall
effektiver nebeneiner zu stehen um grösstmöglichen Schaden anzurichten in
den gegnerischen Reihen.

Die Franzosen setzten gegen die Preussen zuerst die "Einzelkämpfertaktik" ein.
Halt nicht in Reih und Glied, sondern verstreut. So lief die effektivität dieser
Reih und Gliedformation gegen 0, weil ja kaum noch was getroffen wurde, da
die Franzosen ja kein hübsches Ziel mehr boten.

Mit Ehre hatte das nicht viel zutun. Nur mit der Verbesserung von Taktiken,
um effektiver gegen den Feind vorzugehen und zu gewinnen. Und
dabei geht es im Krieg ja immer: Gewinnen.


Wobei es ja einige Geschichten aus Kriegen gibt um ehrbare Generäle.
Z.b. Rommel im zweiten Weltkrieg, bzw allgemein der Wüstenkrieg im 2ten Wk.
Engländer wie Deutsche berichteten von guter Behandlung als Kriegsgefangene
und "ehrbaren" Kämpfen.

In der Wüste kam es ja öfter zu Scharmützel zwischen Spähtrupps.
Nachdem man sich gegenseitig zusammengeschossen hatte, kam es
öfter vor das man die generischen Verwundeten behandelte und sie dann
zurück zu ihrer Truppe liess.

Wobei das wohl wirklich Ausnahmen sind bzw waren.

€: Hier noch ein Bild von einem preussischen Soldaten.
(Ein besseres hab ich leider ned gefunden mit sonem Riesenhut)

 

[Nickel]

Weils einfach effektiver is.

 

[Psycho Joker]

Kampfesehre ist Schwachsinn. Sowas gab's nie wirklich. Im wirklichen Wilden Westen wurden ALLE von hinten abgeknallt. Die Reih-und-Glied-Musketenkriegsführung der napoleonischen Zeit hatte mit der Ungenauigkeit der Waffen zu tun. Man hatte mehr Chance was zu treffen, wenn in breiten Salven geschossen wurde. Und in Reih-und-Glied wurde marschiert wegen der Disziplin, die bei solchen Musketenkämpfen das Wichtigste überhaupt ist. Im Grunde gings nicht darum, den Gegner umzubringen, sondern die gegnerische Einheiten in die Flucht zu schlagen.
Es gab aber durchaus eine gewisse "Ehre" im Sinne einer ritualisierten Kriegsführung. Aber das galt in der Regel nur unter den höheren Offizieren, die sich als ritterliche Gegner verstanden etc. Zieht sich durch bis in den 1. Weltkrieg. Dort gab es die angelbiche Ritterlichkeit dann nur mehr in den ach so heroischen Luftkämpfen. Am Boden wurden Menschen zu "Menschematerial" das man verheizt hat. Von Ehre keine Spur, alles was umbringt, war recht. Von Flammenwerfern bis Senfgas.
Der 2. Weltkrieg kannte dann nicht einmal mehr die Illusion von Ritterlichkeit. Das war ein Hass-Krieg, bei dem es darum ging, den Gegner komplett auszurotten. Da ist Ritterlichkeit nur hinderlich.

 

[MartenwrH]

Mh nette frage

Es is so weil es die waffen zu lassen.

Am Bsp Wilder Westen: Die waffen (revolver) waren sehr ungenau ,weshalb man bei duellen max 8-9 meter aus einander war und es zufall war wer gewinnt , mehr oder weniger.
Naja wenn ishc jm 8-9 metre an mich heranschleicht werde ich das woh merken und mich vorher umdrehen.


UNd woher wilslte wissen das niemand von hinten ersxchossen wird?Ausm Fernsehne?Oo da explodieren Autos auhc wenn man mitnem Hammer die schiebe einschlägt....

Also von daher....



MartenwrH

€ und das mit den selbstmord anschlägen:Für die die es tzuen is es Ehren voll.

 

[Psycho Joker]

Es gab so gut wie keine klassische Western-Duelle. In der Regel hat man dem anderen mit 'nem Gewehr aufgelauert, meist in der Überzahl.
Wenn du dir Biographien von "Revolverhelden" anguckst, dann wirst du schnell merken, dass die meisten von hinten oder aus dem Hinterhalt abgeknallt wurden. Nicht umsonst hat sich z.B. James Butler "Wild Bill" Hickok (recht berühmter "Revovlerheld") immer mit dem Rücken zur Wand gesetzt. Einmal hat er sich in einem Saloon mit dem Rücke zur Tür hingesetzt und an dem Tag wurde er mit einem Schuss in den Hinterkopf getötet.
Also vergiss das mit den Duellen ganz shcnell wieder.

 

[AKira223]

Die Franzosen setzten gegen die Preussen zuerst die "Einzelkämpfertaktik" ein.
Halt nicht in Reih und Glied, sondern verstreut. So lief die effektivität dieser
Reih und Gliedformation gegen 0, weil ja kaum noch was getroffen wurde, da
die Franzosen ja kein hübsches Ziel mehr boten.

Warum hat Napoleon dann später aber doch die Reih und Glied Taktik eingeführt, wenn das rumwuseln doch so effektiv war o_0

 

[Asgard]

Diese Einzelkämpfertaktik wurde in irgendeinem Krieg benutzt,
um die Preussen zu besiegen, da die zu der Zeit recht ownage waren.
Keine Ahnung mehr welcher Krieg es war.

Warum das nicht beibehalten wurde, da bin ich auch überfragt.
(Hat mein Geschilehrer geschlampt wie mir grad auffällt )

Ich geh aber mal von aus, das es wiederrum um die "Ehre" ging.
Was hätten die einzelnen Länder gesagt, wenn Napoleon mit so einer
"unehrenhaften" Taktik Europa gerult hätte.

Ist aber nur eine Vermutung. Werde mal Googlen um das vielleicht
rauszukriegen. Deine Frage interessiert mich nämlich auch warum
das nicht beibehalten wurde.

 

[AKira223]

Gut, den Krieg könnte ich "eingrenzen": Während der franz. Rev., 1. Koalitionskrieg. In der Schlacht von Valmy brachten die Franzosen die Preußen zum stoppen, obwohl Frankreich völlig überfordert war (klar, sie steckten mitten in ner Revolution) und kein Geld hatten.
Laut meinem bescheidenen Geschibuch lag es daran, dass in Fr. die allgemeine Wehrpflicht eingeführt wurde und Fr. somit zahlenmäßig Preußen überlegen war.

 

[Asgard]

Weiss nicht ob es die Schlacht bei Valmy war.
Weil was ich eben darüber gelesen habe gibt nicht so recht aufschluss,
weil da nur die Rede von einer Übermacht ist.

Dennoch glaube ich das die Schlacht es gewesen sein könnte.
Denn die eilig aufgestellten Divisionen beinhalteten meist "nur" Bürger
und Bauern, die zwar kampfbereit waren, aber sich auch nicht abschlachten
lassen wollten bzw. keine Soldatenausbildung genossen.

Um den preussischem Salvenfeuer zu entgehen nutzte man Bäume und
andere Sachen an Deckung und rückte nicht in Standartformationen
gegen die Preussen vor.

Das es dann halt nicht "übernommen" wurde begründet sich wohl darauf,
das diese Armee nicht wirklich von Generälen oder Adligen geführt wurden,
sondern eher einfach der Wille der Bürger da war ihr Land vor Feinden zu
schützen und die Revolution zu "gewinnen".


Hab noch ein paar Bücher über preussische und französische Kriege liegen.
Werde mal die Tage nachschlagen, ob da nicht was von drin steht.

 

[-=Kyl!3-F4n=-]

Guerillas sind ganz schön effektiv.

Sie kämpfen zwar verdeckt und heimlich und feige aber haben große Wirkung.

 

[mope7]

meinst du nicht eher partisanen ?

guerillas sind weniger heimlich und "feige" würd ich mal behaupten Oo

bienenstiche eben

btw, sind partisanen nicht eigentlich auch guerillas ?

 

[Psycho Joker]

Partisanen- und Guerrilla-Kriegsführung sind dasselbe. Das Synonym "Guerrilla" kommt vom ersten größeren Partisanenkrieg der Neuzeit, nämlich der spanische Volksaufstand gegen die französische Besatzung zu Beginn des 19. Jahrhunderts.
Im Krieg gibt's Kategorien wie Feigheit gar nicht. Da zählt nur pragmatische Effizienz. Jeder der was anderes behauptet, macht sich und/oder anderen was vor.

 

[-=Kyl!3-F4n=-]

Guerilla heißt KLEINER KRIEG

 

[Psycho Joker]

Öhm, ja... und? Was willst du uns damit sagen?