Finanzkrise

[Hanniball478]

Ja und bei uns geht die Börse ziemlich auf Talfahrt.

Weil zwei Leute für Unsicherhiet sorgen.

 

[Kane]

Falls es wider Erwarten keiner mitbekommen haben sollte: Standard & Poor's senkt Rating der USA.
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/usa428.html

Das war zu erwarten, mich wundert nur, dass sie die Eier hatten es so kurz nach der Einigung zu tun. Währrend sich die Ratingagenturen in Europa austoben können wie sie wollen wurde die USA stets verschont. Jedoch sollte man sich endlich darüber Gedanken machen S&P und Co besser zu überwachen (Wenn überhaupt schon Überwachung stattfindet). Es kann nicht sein dass eine Agentur über das Schicksal ganzer Staaten entscheiden kann, ohne dass jemand muht oder mäht, die USA war ja bis jetzt seltsam ruhig wenn es um die Bonitätsprüfungen ging, das dürfte sich jetzt ändern.

 

[FiX]

Staatliche Überwachungsmaßnahmen sind doch völlig fehl am Platz. Wir lassen Straftäter schließlich auch nicht über ihre eigenen Strafmaße entscheiden. Es mag sein, dass man die Reaktionen der Märkte auf Wertungen der Agenturen für überzogen hält - aber dann ist es eben so. Wer meint, dass die Agenturen einen schlechten Job machen würden, der soll es besser machen. Wenn die Wertungen so schlecht und falsch wären, dann wären sie am Markt längst nicht mehr toleriert - denn dann würden sie der Zielgruppe der Bewertungen in Ermangelung zutreffender Einschätzungen Geld kosten.

Die Überschuldung der Staaten ist mittelfristig nicht mehr hinnehmbar. Die Staaten sollten sich auf seine absoluten Kernaufgaben konzentrieren und unnötige Leistungen zurückfahren und streichen. Dabei gehört alles auf den Prüfstand, denn letztlich ist eigentlich keine staatliche Leistung nicht entbehrlich.

 

[Dr.KokZ]

Staatliche Überwachungsmaßnahmen sind doch völlig fehl am Platz. Wir lassen Straftäter schließlich auch nicht über ihre eigenen Strafmaße entscheiden. Es mag sein, dass man die Reaktionen der Märkte auf Wertungen der Agenturen für überzogen hält - aber dann ist es eben so. Wer meint, dass die Agenturen einen schlechten Job machen würden, der soll es besser machen. Wenn die Wertungen so schlecht und falsch wären, dann wären sie am Markt längst nicht mehr toleriert - denn dann würden sie der Zielgruppe der Bewertungen in Ermangelung zutreffender Einschätzungen Geld kosten.

Die Überschuldung der Staaten ist mittelfristig nicht mehr hinnehmbar. Die Staaten sollten sich auf seine absoluten Kernaufgaben konzentrieren und unnötige Leistungen zurückfahren und streichen. Dabei gehört alles auf den Prüfstand, denn letztlich ist eigentlich keine staatliche Leistung nicht entbehrlich.

Genau das.

Diesen völlige Schwachsinn von einer besseren Überwachung der Ratingagenturen kann ich einfach nicht verstehen. Die Ratingagenturen setzen die Bonität der Staaten runter, weil die Staaten eine schlechtere Bonität haben. Was ihr wollt sind Ratingagenturen, die einfach zu allem Ja und Amen sagen, und selbst Griechenland Bestnoten geben. Das ist nicht Sinn und Zweck der Ratingagenturen.

Ausserdem wird es immer so dargestellt als wären die Ratingagenturen Schuld an der sich verschlimmernden Lage der Staaten, was wiederum absoluter Schwachsinn ist. Die Staaten haben sich ihre Misere selber zu verdanken.

"Mimimi wir sind Scheisse, aber es soll niemand sagen wir seien Scheisse."

Lass uns doch gleich die Staatsschulden zu einem Staatsgeheimnis machen...

 

[Kane]

Staatliche Überwachungsmaßnahmen sind doch völlig fehl am Platz. Wir lassen Straftäter schließlich auch nicht über ihre eigenen Strafmaße entscheiden. Es mag sein, dass man die Reaktionen der Märkte auf Wertungen der Agenturen für überzogen hält - aber dann ist es eben so. Wer meint, dass die Agenturen einen schlechten Job machen würden, der soll es besser machen. Wenn die Wertungen so schlecht und falsch wären, dann wären sie am Markt längst nicht mehr toleriert - denn dann würden sie der Zielgruppe der Bewertungen in Ermangelung zutreffender Einschätzungen Geld kosten.

Die Überschuldung der Staaten ist mittelfristig nicht mehr hinnehmbar. Die Staaten sollten sich auf seine absoluten Kernaufgaben konzentrieren und unnötige Leistungen zurückfahren und streichen. Dabei gehört alles auf den Prüfstand, denn letztlich ist eigentlich keine staatliche Leistung nicht entbehrlich.

Damit wollte ich nicht sagen, dass Ratingagenturen ständig von allen Seiten aus überprüft werden sollen, schon gar nicht von staatlichen Institutionen, jedoch fehlt bei vielen Einschätzungen die Transparenz.
Was war mit Island, die nur kurz vor ihrem Bankrott noch mit AAA bewertet wurden? Was war bei der Enron-Krise los, als der Konzern ebenfalls kurz vor dem totalen Zusammenbruch mit der höchsten Bonität bewertet wurde? Meiner Meinung nach haben die Ratingagenturen viel zu viel Macht und Einfluss in Politik und Wirtschaft. Natürlich sind S&P und Co auch von den erhaltenen Informationen der betroffenen Staaten bzw. Firmen abhängig und wer weiss was da zurückgehalten wird, jedoch kann eine Fehleinschätzung, egal in welche Richtung sie geht, viel Schaden anrichten. Überhaupt zeigen die Prüfungen nicht nur Missstände bzw. Probleme auf, sondern verschlimmert die Situation zusätzlich noch (z.B.: Griechenland und jetzt die USA). Ich will damit nicht die Staaten und Firmen schützen, die Misswirtschaft betrieben haben und erst dadurch in eine solche Lage geraten sind, aber eine schlechte Ratingstufe macht echt es manchmal unmöglich, aus der Finanzmiserie wieder rauszukommen.

 

[Golan]

Mein Problem mit der Wertung wäre weniger, dass sie gesenkt wurde, sondern dass es erst jetzt passiert ist. Die Schuldenberge vieler Staaten sind astronomisch hoch, Schulden werden oft genug nur mit neuen Schulden beglichen. Die Überbewertungen bzw. das Übervertrauen sind es erst, die Staaten überhaupt die Möglichkeit gegeben haben, in diesen Bereich zu kommen - die Downratings sind überfällige Korrekturen.

Wobei es natürlich bei Staaten wie den USA aber auch wie Deutschland sehr interessant wäre zu wissen, ob diese bei Pleiteratings nicht trotzdem too-big-to-fail wären.

 

[Wilma]

Staatliche Überwachungsmaßnahmen sind doch völlig fehl am Platz. Wir lassen Straftäter schließlich auch nicht über ihre eigenen Strafmaße entscheiden. Es mag sein, dass man die Reaktionen der Märkte auf Wertungen der Agenturen für überzogen hält - aber dann ist es eben so. Wer meint, dass die Agenturen einen schlechten Job machen würden, der soll es besser machen. Wenn die Wertungen so schlecht und falsch wären, dann wären sie am Markt längst nicht mehr toleriert - denn dann würden sie der Zielgruppe der Bewertungen in Ermangelung zutreffender Einschätzungen Geld kosten.

auch hier wieder die leidige frage: cui bono? möglicher weise den privaten konsortien, denen die rating-agenturen gehören? dazu hatte ich ja schon mal einen umfangreichen artikel gepostet.
eine kontrolle/umgestaltung/neue rating-agentur der eu/etc. bietet sich aus vielen gründen an:
1. WARUM eine rating-agentur wen wie bewertet ist intransparent.
2. staaten wie unternehmen zu bewerten ist vollkommener nonsense. nur mal ein hinweis/bsp: in deutschland ist das private vermögen doppelt so hoch wie die staatsschulden. dass wir da ratingmäßig herabgestuft werden könnten schließt sich eigentlich aus. ich weiss jetzt gerade nicht, wie es in den usa aussieht, aber ich würde mal drauf wetten, dass die vermögenssituation ähnlich sein könnte?
3. die großen 3 agenturen bilden quasi ein monopol. daher stellt sich momentan nicht die frage, ob sie ihren job gut oder schlecht machen. der markt hört einfach auf sie.
4. der sog. markt unterliegt grundsätzlich einem herdentrieb. hier sehr schön zu beobachten: rating der usa runter --> u.a. geht der dax in den keller <-- warum? sinn? hat sich von einer minute auf die andere durch das rating irgendwas bei den 30 konzernen ökonomisch geändert?
5...

Die Überschuldung der Staaten ist mittelfristig nicht mehr hinnehmbar. Die Staaten sollten sich auf seine absoluten Kernaufgaben konzentrieren und unnötige Leistungen zurückfahren und streichen. Dabei gehört alles auf den Prüfstand, denn letztlich ist eigentlich keine staatliche Leistung nicht entbehrlich.

von wegen nicht mehr hinnehmbar sind wir uns grundsätzlich einig. nur halte ich von deinen maßnahmen (nachtwächterstaat) überhaupt nix. besonders dein letzter satz ist total wahnsinnig. in der hinsicht ist selbst guido westerwelle realistischer^^

Genau das.

Diesen völlige Schwachsinn von einer besseren Überwachung der Ratingagenturen kann ich einfach nicht verstehen. Die Ratingagenturen setzen die Bonität der Staaten runter, weil die Staaten eine schlechtere Bonität haben. Was ihr wollt sind Ratingagenturen, die einfach zu allem Ja und Amen sagen, und selbst Griechenland Bestnoten geben. Das ist nicht Sinn und Zweck der Ratingagenturen.

Ausserdem wird es immer so dargestellt als wären die Ratingagenturen Schuld an der sich verschlimmernden Lage der Staaten, was wiederum absoluter Schwachsinn ist. Die Staaten haben sich ihre Misere selber zu verdanken.

"Mimimi wir sind Scheisse, aber es soll niemand sagen wir seien Scheisse."

Lass uns doch gleich die Staatsschulden zu einem Staatsgeheimnis machen...

s.o.
zusätzlich: natürlich macht eine bewertung von staaten grunsätzlich sinn. nur sind momentan die auswirkungen von diesen bewertungen bzw. deren interpretation total schräg.

Mein Problem mit der Wertung wäre weniger, dass sie gesenkt wurde, sondern dass es erst jetzt passiert ist. Die Schuldenberge vieler Staaten sind astronomisch hoch, Schulden werden oft genug nur mit neuen Schulden beglichen. Die Überbewertungen bzw. das Übervertrauen sind es erst, die Staaten überhaupt die Möglichkeit gegeben haben, in diesen Bereich zu kommen - die Downratings sind überfällige Korrekturen.

Wobei es natürlich bei Staaten wie den USA aber auch wie Deutschland sehr interessant wäre zu wissen, ob diese bei Pleiteratings nicht trotzdem too-big-to-fail wären.

natürlich sind sie too big too fail. gerade heute haben doch die chinesen angefangen zu moppern. watt meinste, was weltwirtschaftlich los wäre, wenn die usa zahlungsunfähig würden. deren konsum hält quasi die halbe welt am kacken^^

 

[Psycho Joker]

alles richtig. das ding ist nur, dass diese nummer wieder zu 100% pro banken und 0% pro steuerzahler läuft.

Wie gesagt, Zeit ist wichtig und in der Zeit kann man, wenn der Wille da ist, viel so drehen, dass es eben nicht gegen Steuerzahler ausfällt. Das ist der Punkt.

hast du mein voriges post verstanden? eu= eine Währungszone ohne möglichkeit der Abwertung/Aufwertung und schland exportiert >30% in die eu? was der schweiz passiert ist ein sehr gutes bsp. so müsste es auch innerhalb der eu laufen.

Hast du ihn denn verstanden? Was hat das Auf- und Abwerten damit zu tun? Die Möglichkeit, die Währung abzuwerten würde an der Schuldenkrise nicht besonders viel ändern. Zum einen weil die strukturellen Probleme der Wackelkandidaten bei weitem nicht durch eine Inflation ausgeglichen werden könnten. Zum anderen ist es relevant in welcher Währung die Kredite/Schulden laufen. Da z.B. Griechenland vor allem bei deutschen Banken Schulden hat, würde es sich auf die griechischen Schulden sogar negativ auswirken, wenn sie eine eigene, schwächere Währung hätten.
Was müsste auch in der EU wie in der Schweiz laufen?? Der Schweizer Franken ist derzeit so stark, weil sich Anleger wegen der ganzen Krisen (EU, USA, Japan) in Gold und Schweizer Franken flüchten, weil die als sichere Anlage gilt. Das bereitet den Schweizern ja gerade Magenverstimmung, dass der Schweizer Franken absolut überbewertet ist. Inwiefern ist das innerhalb der Eu wünschenswert.

Einerseits, dass Du glaubst, dass die Zeitungen jeweils neutral berichten und andererseits, dass der normale leser das tatsächlich merkt.

Ich weiß nicht, ob ich das jetzt als unwissend oder arrogant ansehen soll. Natürlich ist Berichterstattung niemals völlig objektiv, geht ja gar nicht. Aber seriöse Tageszeitungen verpflichten sich zu größtmöglicher Objektivität. Wie das genau in Deutschland gehandhabt ist, weiß ich nicht. Hier in Österreich gibt es den Österreichischen Presserat und den Ehrenkodex der Österreichischen Presse zu dem sich zumindest die seriösen Tagesezeitngen verpflichten. In Tageszeitungen gibt es Redaktionen, wo sehr kompetente Leute sitzen. Zudem gibt es ja auch andere Tageszeitungen, die weitgehend über die selben Ereignisse berichten. Das ist ja auch schon gewissermaßen ein Korrektiv. Und ja, Tageszeitungen kennzeichnen für gewöhnlich Meinungsartikel und Berichte. Es gibt Kommentarseiten und Kommentare im Nachrichtenteil werden gekennzeichnet und klar abgegrenzt. Jede seriöse Tageszeitung handhabt das so und jeder Zeitungsleser erkennt das. Das ist bei einem Blog nicht so.
Und jetzt meine Frage: Für wie dumm hälst du Zeitungsleser? Und folglich: Welche Zeitungen liest du? Ich hab nämlich nicht den Eindruck, dass du das wirklich machst.

genau die sachen die du aufgezählt hast sind ja (neben anderen) wirkungsvolle maßnahmen, um spekulation zu beschränken.

Ähm... nein. Das hat keinerlei Auswirkungen auf Spekulationen. Das sind Maßnahmen, die verhindern, dass Pleiten und Konkursverfahren unnötig in die Länge gezogen und unnötig teuer werden. Das hat gar nichts mit Spekulationen zu tun. Spekulationen gibt es im Vorfeld von Pleite... während dessen eigentlich wenig.



@FiX & kokz:
Das ist Blödsinn und das kann euch jeder seriöse Nationalökonom bestätigen. Ihr betet einfach nur Glaubenssätze runter, die absolut unhaltbar sind. Clinton hat die Schuldengrenze angehoben und das im Alleingang durchgeboxt. Er hat soziale Absicherungen wieder eingeführt, die Reagan seinerzeit abgeschafft hat. Das Resultat war, dass er das größte Budget-Plus der amerikanischen Geschichte vorzuweisen hatte. Das wurde dann von Bush jr. im Handumdrehen durch kostspielige Kriege und gigantische Aufträge für ein paar verhaberte Firmen in das größte Budget-Defizit der amerikanischen Geschichte umgewandelt.
Die große Wirtschaftskrise der 20er und 30er kam erst durch radikale Einsparungen auf staatlicher Seite zustande. Wenn die Leute Angst haben müssen, dass sie bei Krankheit keine Rückversicherung haben, dann ist das schlecht für Konsum und Binnenkunjunktur und damit für Wirtschaftswachstum. Damit sparen Staaten ihre Wirtschaft kaputt. Wenn ein Staat Schulden macht, dann ist das so, wie wenn ein Konzern investiert. Investitionen und Schulden sind nicht per se falsch, aber das geliehene Geld muss sinnvoll verwendet werden.
Zudem darf man nicht vergessen, dass ein nicht unerheblicher Teil der aktuellen Staatsschulden in den westlichen Industrieländern auf die Bankenhilfen zurückgeht. Diese Bankenhilfen sind aber erst zu einem Viertel wieder durch Marktgewinne wettgemacht und damit zurückgezahlt.



Zum Thema Ratingagenturen:
Nochmal: Ratingagenturen bewerten in der Regel die, die für das Rating zahlen. Das hat in der Vergangenheit dazu geführt, dass sich Unternehmen udn Finanzinstitute sich gute Ratings quasi erkauft haben. Ratingagenturen waren in der Vergangenheit extrem lasch und wie die Finanzkrise gezeigt hat, überhaupt nicht verlässlich. Und natürlich sind Ratingagenturen zum Teil mit Schuld an der Misere, immerhin haben Staaten für die falsch gerateten Banken in die Bresche springen müssen. So ist's ja nicht. Die Ratingagenturen waren durch die Finanzkrise ziemlich diskreditiert. Deshalb versuchen die ja jetzt wieder sowas wie einen kritischen Ruf aufzubauen indem sie ziemlich drüberfahren. Das Problem ist, dass eine Ratingagentur Unternehmen bewerten soll und nicht staatliche Finanz- und Wirtschaftspolitik. Staatliche Wirtschaftspolitik arbeitet mit sehr viel längeren Zeiträumen und Perspektiven als Unternehmen. Bei Unternehmen zählt die Bilanz am Jahresende, bei einem Staat rechnet man zum Teil in Jahrzehnten. Deshalb sind die Bewertungen der Ratingagenturen beispielsweise der Griechenland-Rettung und diverser Wackelkandidaten verfrüht und viel zu kurzsichtig.

Eine EU-Ratingagentur ist natürlich ebenso Blödsinn, denn entweder die ist unabhängig und dann wird sie die selben schlechten Ratings vergeben wie die privaten und wenn sie abhängig ist, dann ist sie irrelevant, weil sie niemand ernst nimmt.

Das Problem ist vielmehr, dass Staaten zuviel auf Ratings geben. Die sollten das einfach nicht beachten und ihr Ding machen. Relevant für Staaten und staatliche Wirtschaftspolitik sind OECD (die ein EU-Kommissar mal zutreffend als "auch eine Art Ratigagentur für Staaten" bezeichnet hat) und IWF.

 

[Dr.KokZ]

auch hier wieder die leidige frage: cui bono? möglicher weise den privaten konsortien, denen die rating-agenturen gehören? dazu hatte ich ja schon mal einen umfangreichen artikel gepostet.
eine kontrolle/umgestaltung/neue rating-agentur der eu/etc. bietet sich aus vielen gründen an:
1. WARUM eine rating-agentur wen wie bewertet ist intransparent.
2. staaten wie unternehmen zu bewerten ist vollkommener nonsense. nur mal ein hinweis/bsp: in deutschland ist das private vermögen doppelt so hoch wie die staatsschulden. dass wir da ratingmäßig herabgestuft werden könnten schließt sich eigentlich aus. ich weiss jetzt gerade nicht, wie es in den usa aussieht, aber ich würde mal drauf wetten, dass die vermögenssituation ähnlich sein könnte?
3. die großen 3 agenturen bilden quasi ein monopol. daher stellt sich momentan nicht die frage, ob sie ihren job gut oder schlecht machen. der markt hört einfach auf sie.
4. der sog. markt unterliegt grundsätzlich einem herdentrieb. hier sehr schön zu beobachten: rating der usa runter --> u.a. geht der dax in den keller <-- warum? sinn? hat sich von einer minute auf die andere durch das rating irgendwas bei den 30 konzernen ökonomisch geändert?
5...


von wegen nicht mehr hinnehmbar sind wir uns grundsätzlich einig. nur halte ich von deinen maßnahmen (nachtwächterstaat) überhaupt nix. besonders dein letzter satz ist total wahnsinnig. in der hinsicht ist selbst guido westerwelle realistischer^^

s.o.
zusätzlich: natürlich macht eine bewertung von staaten grunsätzlich sinn. nur sind momentan die auswirkungen von diesen bewertungen bzw. deren interpretation total schräg.


natürlich sind sie too big too fail. gerade heute haben doch die chinesen angefangen zu moppern. watt meinste, was weltwirtschaftlich los wäre, wenn die usa zahlungsunfähig würden. deren konsum hält quasi die halbe welt am kacken^^

Bitte gib dich nicht dümmer als du bist, und dann noch mit lateinischer Ausdrücken zu kommen in einer Diskussion, wo die meisten nachschauen müssten was es heisst ist ganz klar mieser Stil.

1. Eine Ratingagentur bewertet nach einem ganz klaren Konzept. Dieses Konzept ist dir nicht bekannt, aber keiner zwingt dich auf die Ratingagenturen zu hören.
2. Kapital ist beweglich. Wenn ich ein Vermögen in Deutschland habe, und es droht sich durch Inflation (um Schulden abzubauen), höhere Steuern etc zu verwässern, dann verschiebe ich es. So einfach und 100% nachvollziehbar.
3. Die drei grossen Ratingagenturen bilden ein Oligopol, das ist richtig. Wieso machst du nicht deine eigene Ratingagentur auf, und profitierst vom Oligopol? Weil sich der Markt einen Dreck um deine Meinung kümmert.
4. Der Markt unterliegt kurzfristig einem Herdentrieb: Wenn ich glaube, dass alle anderen verkaufen, dann verkaufe ich auch, weil die Kurse fallen werden. Das ganze nennt sich auch noch Abwärtsspirale. Das ist aber nur kurzfristig der Fall. Dein Beispiel ist kompletter Schwachsinn, da bei einer Rezession in den USA die gesamte Weltkonjunktur massiv darunter leiden würde und somit auch die deutsche Exportwirtschaft.
5... Schwachsinn.

Der Punkt ist doch, dass der Markt nicht gezwungen wird auf die Ratingagenturen zu hören. Die Ratingagenturen geben unverbindliche Ratings raus, die nur Beachtung finden, wenn der Markt den Ratingagenturen vertraut. Wenn die Ratings sich oft als grundsätzlich falsch herausstellen würde, würde der Markt nicht mehr auf die Ratings hören, denn dadurch würde der Marktteilnehmer Geld verlieren. Und der Markt will kein Geld verlieren. Dieser Vertrauensverlust in die Ratingagenturen ist zu einem kleinen Teil schon vorhanden und wäre sehr schnell sehr gross, wenn die Ratingagenturen nur Schwachsinn machen würden.

Der einzige Fehler im System ist, dass private Unternehmen (Versicherer usw.) gesetzlich an die Ratings gebunden werden. Hierbei will ich dann auch wieder vor regulationswütigen Populisten warnen, denn die waren es wahrscheinlich auch, die dieses Gesetz angetrieben haben.


Zu Clinton: Clinton haben wir den Beginn der Wirtschaftskrise zu verdanken. Diese began bekanntlich mit dem platzen der Subprimeblase. Clinton zwang seinerzeit (so sozial wie er war) Banken dazu eine Quote an Krediten an eigentlich nicht kreditwürdige Menschen zu vergeben.

€: Jetzt habe ich fast meinen eigentlich Grund hier was hinzuschreiben vergessen.
Es geht rund an den Börsen , clevererweise habe ich von Donnerstag auf Freitag eine Sellorder auf alles rausgegeben (mit Gewinn raus, leider nur 1/3 vom Gewinn 2 Tage vorher), und darf mich morgen (falls es morgen stabil bleibt) zu einsteigerfreundlichen Preisen im Selfserviceladen bedienen. Ich glaube es wird Thyssenkrupp oder Citigroup. Siemens wäre auch noch interessant.

Wer verfolgt noch alles gebannt die aktuelle Entwicklung?

 

[brainsheep]

Mal was vom ARD.de Schlusslicht: Bank nimmt Geld nur gegen Bezahlung an.
http://www.tagesschau.de/schlusslicht/geld162.html

 

[Dr.KokZ]

Macht Sinn.

 

[Wilma]

Wie gesagt, Zeit ist wichtig und in der Zeit kann man, wenn der Wille da ist, viel so drehen, dass es eben nicht gegen Steuerzahler ausfällt. Das ist der Punkt.

tja, der wille scheint bis jetzt (wie seit 3 jahren) aber leider nicht da zu sein.

Hast du ihn denn verstanden? Was hat das Auf- und Abwerten damit zu tun? Die Möglichkeit, die Währung abzuwerten würde an der Schuldenkrise nicht besonders viel ändern. Zum einen weil die strukturellen Probleme der Wackelkandidaten bei weitem nicht durch eine Inflation ausgeglichen werden könnten. Zum anderen ist es relevant in welcher Währung die Kredite/Schulden laufen. Da z.B. Griechenland vor allem bei deutschen Banken Schulden hat, würde es sich auf die griechischen Schulden sogar negativ auswirken, wenn sie eine eigene, schwächere Währung hätten.
Was müsste auch in der EU wie in der Schweiz laufen?? Der Schweizer Franken ist derzeit so stark, weil sich Anleger wegen der ganzen Krisen (EU, USA, Japan) in Gold und Schweizer Franken flüchten, weil die als sichere Anlage gilt. Das bereitet den Schweizern ja gerade Magenverstimmung, dass der Schweizer Franken absolut überbewertet ist. Inwiefern ist das innerhalb der Eu wünschenswert.

ich glaube wir haben hier eine entscheidende unterschiedliche prämisse, hätte ich wohl explizit erwähnen sollen, sorry: den betrachteten zeitraum. ich rede in der angelegnheit vom start des € bis heute. du redest von beginn der finanzkrise bis heute. zb griechenland hat ggü deutschland in meinem besagten zeitraum ein riesiges defizit aufgebaut. ich hoffe, jetzt ergeben meine vorigen ausführungen mehr sinn für dich hatte ich diesbezüglich eigentlich schon lohndumping in germany als ursache erwähnt?^^

Ich weiß nicht, ob ich das jetzt als unwissend oder arrogant ansehen soll. Natürlich ist Berichterstattung niemals völlig objektiv, geht ja gar nicht. Aber seriöse Tageszeitungen verpflichten sich zu größtmöglicher Objektivität. Wie das genau in Deutschland gehandhabt ist, weiß ich nicht. Hier in Österreich gibt es den Österreichischen Presserat und den Ehrenkodex der Österreichischen Presse zu dem sich zumindest die seriösen Tagesezeitngen verpflichten. In Tageszeitungen gibt es Redaktionen, wo sehr kompetente Leute sitzen. Zudem gibt es ja auch andere Tageszeitungen, die weitgehend über die selben Ereignisse berichten. Das ist ja auch schon gewissermaßen ein Korrektiv. Und ja, Tageszeitungen kennzeichnen für gewöhnlich Meinungsartikel und Berichte. Es gibt Kommentarseiten und Kommentare im Nachrichtenteil werden gekennzeichnet und klar abgegrenzt. Jede seriöse Tageszeitung handhabt das so und jeder Zeitungsleser erkennt das. Das ist bei einem Blog nicht so.
Und jetzt meine Frage: Für wie dumm hälst du Zeitungsleser? Und folglich: Welche Zeitungen liest du? Ich hab nämlich nicht den Eindruck, dass du das wirklich machst.

hier gibts auch nen presserat ähnlich wie bei euch. nur arbeitet der zum einen sehr lasch, zum zweiten agiert er auf niedrigem niveau (da findeste zu unserer komplexen thematik hier schon keinerlei meldungen über meinungsmache, falschaussagen tec.) und zum dritten interessiert sich für den keiner.
ich lese inländisch zu unserer thematik eigentlich jedes blatt. jenseits der ganz großen (sz, spon etc.) kann ich da noch die fr und den freitag empfehlen. ausländisch gucke ich bisher nur beim guardian und dem standard rein.
blogs sehe ich allgemein sehr kritisch. die bringen imho nur was, wenn die sich auf BEKANNTE (seriös sind grundsätzlich wie gesagt nur wenige bzw. selten) quellen beziehen. da würde ich auch nur die nachdenkseiten empfehlen. die arbeiten grundsätzlich auf hohem niveau.
für so zwischendruch für lange autofahrten gebe ich mir bisher nur wdr5.

Ähm... nein. Das hat keinerlei Auswirkungen auf Spekulationen. Das sind Maßnahmen, die verhindern, dass Pleiten und Konkursverfahren unnötig in die Länge gezogen und unnötig teuer werden. Das hat gar nichts mit Spekulationen zu tun. Spekulationen gibt es im Vorfeld von Pleite... während dessen eigentlich wenig.

natürlich hat das auswirkungen, jedenfalls aufs gesamtvolumen.
beschränkung der bankengröße: banken spekulieren schließlich auch selbst.
transaktionssteuer: gewisse spekulationen könnten zu teuer werden.

Zum Thema Ratingagenturen:
Nochmal: Ratingagenturen bewerten in der Regel die, die für das Rating zahlen. Das hat in der Vergangenheit dazu geführt, dass sich Unternehmen udn Finanzinstitute sich gute Ratings quasi erkauft haben. Ratingagenturen waren in der Vergangenheit extrem lasch und wie die Finanzkrise gezeigt hat, überhaupt nicht verlässlich. Und natürlich sind Ratingagenturen zum Teil mit Schuld an der Misere, immerhin haben Staaten für die falsch gerateten Banken in die Bresche springen müssen. So ist's ja nicht. Die Ratingagenturen waren durch die Finanzkrise ziemlich diskreditiert. Deshalb versuchen die ja jetzt wieder sowas wie einen kritischen Ruf aufzubauen indem sie ziemlich drüberfahren. Das Problem ist, dass eine Ratingagentur Unternehmen bewerten soll und nicht staatliche Finanz- und Wirtschaftspolitik. Staatliche Wirtschaftspolitik arbeitet mit sehr viel längeren Zeiträumen und Perspektiven als Unternehmen. Bei Unternehmen zählt die Bilanz am Jahresende, bei einem Staat rechnet man zum Teil in Jahrzehnten. Deshalb sind die Bewertungen der Ratingagenturen beispielsweise der Griechenland-Rettung und diverser Wackelkandidaten verfrüht und viel zu kurzsichtig.

Eine EU-Ratingagentur ist natürlich ebenso Blödsinn, denn entweder die ist unabhängig und dann wird sie die selben schlechten Ratings vergeben wie die privaten und wenn sie abhängig ist, dann ist sie irrelevant, weil sie niemand ernst nimmt.

Das Problem ist vielmehr, dass Staaten zuviel auf Ratings geben. Die sollten das einfach nicht beachten und ihr Ding machen. Relevant für Staaten und staatliche Wirtschaftspolitik sind OECD (die ein EU-Kommissar mal zutreffend als "auch eine Art Ratigagentur für Staaten" bezeichnet hat) und IWF.

also außer dem rot markierten stimme ich dir zu.
rot: bzgl. unabhängigkeit=blödsinn: wenn ein staat ein schlechtes rating verdient, soll er es auch bekommen. WENN die bewertungsmethode auch transparent und nachvollziehbar ist.

Bitte gib dich nicht dümmer als du bist, und dann noch mit lateinischer Ausdrücken zu kommen in einer Diskussion, wo die meisten nachschauen müssten was es heisst ist ganz klar mieser Stil.

lesen bildet. "cui bono?" habe ich hier schon in zahlreichen postings übersetzt. für dich aber gerne nochmal: "wem nützt es?". solltest du, der ja hier einen auf viel ahnung haben macht eigentlich schon mal irgendwo gelesen haben. ansonsten empfehle ich google. benutze ich auch, wenn ich bestimmte dinge in postings der user hier nicht kenne.

1. Eine Ratingagentur bewertet nach einem ganz klaren Konzept. Dieses Konzept ist dir nicht bekannt, aber keiner zwingt dich auf die Ratingagenturen zu hören.

lol? woher weiss ich, dass das konzept klar ist, wenn es mir nicht bekannt ist? weil du es sagst?^^

2. Kapital ist beweglich. Wenn ich ein Vermögen in Deutschland habe, und es droht sich durch Inflation (um Schulden abzubauen), höhere Steuern etc zu verwässern, dann verschiebe ich es. So einfach und 100% nachvollziehbar.

äh, ja. was hat das mit meinem posting zutun?

3. Die drei grossen Ratingagenturen bilden ein Oligopol, das ist richtig. Wieso machst du nicht deine eigene Ratingagentur auf, und profitierst vom Oligopol? Weil sich der Markt einen Dreck um deine Meinung kümmert.

bwl/vwl für anfänger. schlag mal oligopol/monopol nach bzw. was sie für auswirkungen auf den markt haben. dann verstehste vielleicht, was ich dir sagen wollte. insbesondere wirste dir dann das rot markierte verkneiefen

4. Der Markt unterliegt kurzfristig einem Herdentrieb: Wenn ich glaube, dass alle anderen verkaufen, dann verkaufe ich auch, weil die Kurse fallen werden. Das ganze nennt sich auch noch Abwärtsspirale. Das ist aber nur kurzfristig der Fall. Dein Beispiel ist kompletter Schwachsinn, da bei einer Rezession in den USA die gesamte Weltkonjunktur massiv darunter leiden würde und somit auch die deutsche Exportwirtschaft.

mein gott, lies was ich schreibe.

5... Schwachsinn.

jo, schwachsinn schreibste am laufenden band.

Der Punkt ist doch, dass der Markt nicht gezwungen wird auf die Ratingagenturen zu hören. Die Ratingagenturen geben unverbindliche Ratings raus, die nur Beachtung finden, wenn der Markt den Ratingagenturen vertraut. Wenn die Ratings sich oft als grundsätzlich falsch herausstellen würde, würde der Markt nicht mehr auf die Ratings hören, denn dadurch würde der Marktteilnehmer Geld verlieren. Und der Markt will kein Geld verlieren. Dieser Vertrauensverlust in die Ratingagenturen ist zu einem kleinen Teil schon vorhanden und wäre sehr schnell sehr gross, wenn die Ratingagenturen nur Schwachsinn machen würden.

siehe die ausführungen von pj. zusätzlich solltest du dir auch deswegen wie oben schon gesagt die natur von oligopolen reinziehen.

Der einzige Fehler im System ist, dass private Unternehmen (Versicherer usw.) gesetzlich an die Ratings gebunden werden. Hierbei will ich dann auch wieder vor regulationswütigen Populisten warnen, denn die waren es wahrscheinlich auch, die dieses Gesetz angetrieben haben.

interessant. haste dazu ne quelle?

 

[Dr.KokZ]

Sag mal, verstehst du überhaupt was ich schreibe?

bei 1. Stellst du wieder die gleiche Frage, die ich dir beantwortet habe. Bei 2. erkennst du keinen Zusammenhang? .o.O?? Bei 3. Verstehst du den Sinn meiner Antwort auch nicht. Bei 4. verstehst du trotz meiner Erklärung anscheinend immer noch nicht den Zusammenhang zwischen USAKonjunktur -> WeltKonjunktur -> deutscher Export.

 

[Wilma]

Sag mal, verstehst du überhaupt was ich schreibe?

bei 1. Stellst du wieder die gleiche Frage, die ich dir beantwortet habe. Bei 2. erkennst du keinen Zusammenhang? .o.O?? Bei 3. Verstehst du den Sinn meiner Antwort auch nicht. Bei 4. verstehst du trotz meiner Erklärung anscheinend immer noch nicht den Zusammenhang zwischen USAKonjunktur -> WeltKonjunktur -> deutscher Export.

1. um es noch deutlicher zu sagen: das konzept, was die nutzen ist nicht öffentlich einsehbar. von daher kann man das nicht überprüfen.
2. nochmal: wenn ein staat inkl. seiner bürger und unternehmen derart im plus ist wie germany, macht es keinen sinn ihn ratingmäßig abzustufen. was hat dein posting damit zu tun? du beschreibst etwas, dass 1/2 schritte NACH einer herabstufung passieren KÖNNTE.
3. richtig, weil sie keinen macht. und da du ja meinst, dass ich mich für dich hier zu blöd anstelle, kann ich doch wohl im gegenzug auch von dir wenigstens ein bisschen geistige eigenleistung verlangen?
4. in meinem posting ging es um etwas anderes als das, was du im gegenzug dazu schreibst.

 

[Psycho Joker]

ich glaube wir haben hier eine entscheidende unterschiedliche prämisse, hätte ich wohl explizit erwähnen sollen, sorry: den betrachteten zeitraum. ich rede in der angelegnheit vom start des € bis heute. du redest von beginn der finanzkrise bis heute. zb griechenland hat ggü deutschland in meinem besagten zeitraum ein riesiges defizit aufgebaut. ich hoffe, jetzt ergeben meine vorigen ausführungen mehr sinn für dich hatte ich diesbezüglich eigentlich schon lohndumping in germany als ursache erwähnt?^^

Bisher kommt bei dir nichts, außer das Runtergebete von immer wieder derselben Sache mit den Exporten. Den Zusammenhang hast du bisher noch nicht hergestellt.

 

[Wilma]

Bisher kommt bei dir nichts, außer das Runtergebete von immer wieder derselben Sache mit den Exporten. Den Zusammenhang hast du bisher noch nicht hergestellt.

hier mal ganz einfach:
http://www.youtube.com/watch?v=XU4NKp0d9_0&feature=related oder
http://www.youtube.com/watch?v=nokGpZtG3Cc&feature=related

so ok? oder zu was sonst meinst du das mit dem zusammenhang herstellen?

@edit: weil ich gerade zuviel zeit hatte, hier mal etwas anspruchsvoller und mit zahlreichen seriöesen quellen:
http://www.heise.de/tp/artikel/35/35275/1.html
daraus zb:
http://www.europarl.europa.eu/de/headlines/content/20110429FCS18371/2/html/Krisengespr%C3%A4ch-Wirtschaftliche-Ungleichgewichte-in-der-EU
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Statistiken/Aussenhandel/Handelspartner/Tabellen/Content100/RangfolgeHandelspartner,property=file.pdf

 

[Psycho Joker]

Tut mir leid, aber ich glaube nicht, dass du selbst die Beiträge verstehst, die du zitierst.
Z.B. im ersten von dir geposteten Youtube-Video. Dort werden mehrere Dinge erklärt:

1) Warum die Finanzkrise Deutschland so hart getroffen hat: Weil Deutschland vom Export lebt und die Wertschöpfung in der deutschen Wirtschaft sehr stark über den Export läuft. Dadurch wirkt sich die Finanzkrise auch auf alle aus, vor allem auf die Arbeitnehmer. Diese kriegen den Konjunktureinbruch vor allem zu Spüren, weil die deutsche Wirtschaft nur eine sehr schwache Binnenkonjunktur hat, die den Einbruch der AUßenkonjunktur nicht auffangen kann.

2) Warum es überhaupt zur Finanzkrise kam: Weil durch kurzfristige und hochriskante Spekulationen gigantische Wachstumsblasen erzeugt wurden, die mit realem Wirtschaftswachstum nichts zu tun hat und daher früher oder später einfach in sich zusammenfallen muss. Dass die Banken überhaupt soviel Geld zum Spekulieren haben, kommt daher, dass die Industrieoberen die steigenden Gewinne nicht an die Arbeitnehmer und damit an die Binnenkonjunktur weitergeben.

3) Wieso Sparmaßnahmen für die Volkswirtschaft mehr Schaden anrichten als Nutzen bringen. Weil nämlich diejenigen, die am meisten unter Einsparungen leiden, die unteren Einkommensschichten sind, die aber die breite Masse ausmachen und deshalb eigentlich mit ihrem Konsum die Hauptträger der Konjunktur sind. Da sie sich aber den Konsum nicht mehr leisten können, weil die Exportgewinne nicht weitergegeben werden, hat die deutsche Volkswirtschaft eigentlich praktisch nichts vom Export. Darum ist der Außenhandelsüberschuss in seiner derzeitigen Form schädlich für die deutsche Volkswirtschaft.

Da wird nicht ein einziges Mal eine Verbindung zwischen Außenhandelsüberschuss und Schuldenkrise hergestellt und der Zusammenhang zur Finanzkrise ist auch kein direkter Zusammenhang. Das ist eher Korrelation als Kausalität, d.h. es sind 2 Phänomene die zusammen auftreten, weil sie ähnliche Ursachen haben und nicht weil das eine das andere hervorbringt.
Der Außenhandelsüberschuss ist vor allem schlecht für die deutsche Wirtschaft und das wird auch genau erklärt. Irgendwo wird gesagt, dass der deutsche Außenhandelsüberschuss schuld ist an der hohen Staatsverschuldung der Wackelkandidaten in der EU. Auch von Euroblabla ist nirgendwo die Rede.

Tut mir leid, aber ich hab den Eindruck, du hast dieses Konzept vom schädlichen Außenhandelsüberschuss Deutschlands bei den nachdenkseiten aufgeschnappt und versuchst das jetzt einfach auf alles draufzudrücken frei nach dem Spruch: "Mit einen Hammer in der Hand schauen alle Probleme wie Nägel aus."

Nochmal: Export ist nicht die einzige Art von Wertschöpfung in einer Volkswirtschaft, höchstens die flashigste und offensichtlichste. Binnenkonjunktur durch Konsum und einen starken Dienstleistungssektor sind genauso gute, wenn nicht bessere, da stabilere Formen der Wertschöpfung, obwohl die Wachstumszahlen dabei kurzfristig nicht immer ganz so sexy wirken mögen. Du hängst kontinuierlich alles am Außenhandel auf, so als wäre das die einzige Form der Wertschöpfung. Der deutsche Außenhandelsüberschuss ist per se absolut nicht schlecht, sondern gut. Schädlich wird er einzig dadurch, dass die Gewinne und Zuwachsraten nicht an die Arbeitnehmer und damit an die breite Bevölkerung weitergegeben wird. Dadurch wird zum Schaden der deutsche Volkswirtschaft die Binnenkonjunktur und auch die allgemeine Kaufkraft stark eingeschränkt, was zu einer großen Einkommensschere führt. Etwas, das wir in seinem größten Extrem in Großbritannien sehen können. Durch zurückgehende Investitionen in die heimische Wirtschaft im Zuge von Sparmaßnahmen kommt
Die Staatsverschuldung Griechenlands und anderer Wackelkandidaten hat hausgemachte strukturelle Probleme, die erst dazu führen, dass sich eine ungleichmäßige Außenhandelsbilanz mit Deutschland negativ auswirken kann. Bei einer Volkswirtschaft mit starkem Binnenmarkt wie Frankreich oder den USA fällt der Außenhandel mit Deutschland nicht so sehr ins Gewicht, weil entweder die Wertschöpfung im Binnenmarkt die Importe ausgleicht (USA) oder eigene Unternehmen quasi Gegenexporte ermöglichen (Frankreich).
Wiederum geht es um Korrelation und Kausalität.

 

[Wilma]

morgen antworte ich ausführlicher, aber bis dahin empfehle ich dir, einfach mal auch das 2te video bis zum ende (!) und die links anzuschauen. da wirds dann hoffentlich klarer

@edit: sodele. also irgendwie verstehen wir uns wohl immer noch falsch. meinst du, ich schreibe die €-/schulden-/finanzkrise ALLEINE dem außenhandelsungleichgewicht zu? dem ist nicht so. habe ich das irgendwo geschrieben? falls ja, sorry.
ich sage (nur), dass besagtes ungleichgewicht EIN wichtiger faktor von mehreren ist.

deine ausführungen sehe ich ansonsten ähnlich.

ich möchte diesbezüglich aber nochmal auf obigen link hinweisen, weil der genau meine meinung zur sache widerspiegelt:
http://www.europarl.europa.eu/de/headlines/content/20110429FCS18371/2/html/Krisengespr%C3%A4ch-Wirtschaftliche-Ungleichgewichte-in-der-EU
darunter finden sich auch noch weiterführende links.

unsere regierung fährt zur bekämpfung des ungleichgewichts auf eu-ebene momentan platt gesagt die tour:"am deutschen wesen soll die eu genesesn" aka sparkurs für alle. stattdessen sollte man hierzulande aber zb eher die binnenkonjunktur über reallohnsteigerungen ankurbeln, wie du ja auch schon sagst (oder verstehe ich dich da falsch?).

einer der vielen witze ist ja, dass man hierzulande seit jahrzehnten nix anderes hört, als dass man wettberwerbsfähiger werden müsse und dies nur über senkung der lohnstückkosten (howdy yuri^^) funktioniert. der chinese, der inder usw. schlafen nicht, bla. die 50 anderen möglichkeiten werden nicht erwähnt. is klar, denn vom momentanen kurs hat eine an personenumfang kleine, aber an vermögensanteil große lobby ziemlich viel.
nehemn wir als bsp die senkung der lohnnebenkosten. dem gemeinen arbeitnehmer wird permaanent eingetrichtert, dass die nur für den pösen staat sind und die unternehmen schröpfen. dass davon aber u.a. die altersvorsorge der arbeitnehmer bezahlt wird, fällt einfach unter den tisch.

 

[Wilma]

http://www.faz.net/artikel/C30351/buergerliche-werte-ich-beginne-zu-glauben-dass-die-linke-recht-hat-30484461.html
http://www.telegraph.co.uk/news/politics/8655106/Im-starting-to-think-that-the-Left-might-actually-be-right.html
http://www.sprengsatz.de/?p=3711
man beachte, was für eine politische Richtung die ersten beiden Herren eigentlich bisher vertreten haben. btw sind die in der konservativen szene alles andere als unbekannt und wenig angesehen. joa, aber linke Ökonomen sind Spinner^^

 

[Psycho Joker]

Ich habe mir alle Videos angeschaut und alle Texte durchgelesen, bevor ich gespotet habe, keine Angst.

In dem von dir zitierten Artikel ganz zu Anfang dieser unserer Diskussion steht das aber so da: "Man darf die Schuld nicht an einem Land festmachen... und Deutschlands Außenhandelsüberschuss ist schuld!!!"
Du hast dann damit argumentiert, dass Deutschland die anderen armexportiert, weil durch den hohen Euro deren Schulden teurer werden. Dann ist der deutsche Außenhandelsüberschuss wiederum schuld, weil die anderen Staaten ihre Währungskurse nicht anpassen können und die deutschen Exporte innerhalb der Eurozone ein Problem sind (was ich immer noch nicht verstanden habe).
Du hälst eisern an diesem Dogma von der Schuld des deutschen Außenhandelsüberschusses fest und bringst immer wieder neue Gründe, wieso das schuld an der Krise ist. Mein Punkt ist, dass es eben NICHT die Krise ausgelöst hat, sondern dass die Schuldenkrisen in den unterschiedlichen Ländern jeweils unterschiedliche strukturelle Gründe hat, die per se einmal nichts mit dem deutschen Außenhandelsüberschuss zu tun haben.

In dem Artikel, der genau deine Meinung widerspiegelt, steht nichts von alledem, was du vorher behautpet hast. Da steht drinnen, wieso der Außenhandelsüberschuss Deutschlands als Indiz für Probleme der deutschen Wirtschaft angesehen werden kann. Handelsüberschüsse sind Symptome oder Warnsignale und nicht Ursachen für die Krise einer Volkswirtschaft.