Minarette

[OliViero]

dir ist aber schon bewusst das seit über 40 Jahren Minarette in der Schweiz stehen und von denen noch so ziemlich nie einer zu Gebet aufgerufen hat?

Dir ist aber schon bewusst, dass dies nur eine Frage der Zeit ist? So geschehen in D und F?

 

[Little.]

Und was ist jetzt so schlimm daran?

 

[Grischa]

das habe ich auch nie verstanden

 

[Glanzor]

das hat nix mit Nazi-Argumentation zu tun, das hat was mit Kulturidentität zu tun.

Natürlich! Nur inwiefern behindert das Leute in ihrer Kulturidentität, wenn andere ihre auch ausüben dürfen? Ich sehe keine großartige Unterschiede zwischen den Rufen nach kultureller Homogenität hier und dem nach rassischer der Nazis. Ist doch das gleiche Prinzip, "Die sind nicht so, wie ich mir meine Nation/Kultur vorstelle, also gehören die nicht dazu".
Nur, wo ist der konkrete Nachteil für irgendwen, wenn die Gotteshäuser in einer Stadt nicht alle gleich aussehen und verschiedene kulturelle Hintergründe haben?

Kirchtürme sind seit Ewigkeiten in der Schweiz. Kirchtürme gehören zu unserer Kultur.

Wie, nur weil sie ein paar Jahre länger da sind? Wären Sie jetzt nicht verboten worden, würden die Minaretten in paar Jahrzehnten dann auch zur Kultur gehören? Und wer legt das überhaupt fest?

Kultur ist doch ein Prozess und kein Zustand. Ich seh nicht, wie es der klassischen christlich-schweizerischen Kultur schadet, wenn da jetzt auch ein paar fremde Sachen rumstehen. In ein paar Jahrzehnten hat sich doch jeder dran gewöhnt.

 

[OliViero]

Und was ist jetzt so schlimm daran?

das habe ich auch nie verstanden

Äh lol? 3-5mal am Tag ruft jemand in einer fremden Sprache lautstark von einem Turm herunter. Bin ich in der Schweiz oder bin ich schon im Iran?

 

[OliViero]

Natürlich! Nur inwiefern behindert das Leute in ihrer Kulturidentität, wenn andere ihre auch ausüben dürfen? Ich sehe keine großartige Unterschiede zwischen den Rufen nach kultureller Homogenität hier und dem nach rassischer der Nazis. Ist doch das gleiche Prinzip, "Die sind nicht so, wie ich mir meine Nation/Kultur vorstelle, also gehören die nicht dazu".
Nur, wo ist der konkrete Nachteil für irgendwen, wenn die Gotteshäuser in einer Stadt nicht alle gleich aussehen und verschiedene kulturelle Hintergründe haben?

Wie, nur weil sie ein paar Jahre länger da sind? Wären Sie jetzt nicht verboten worden, würden die Minaretten in paar Jahrzehnten dann auch zur Kultur gehören? Und wer legt das überhaupt fest?

Kultur ist doch ein Prozess und kein Zustand. Ich seh nicht, wie es der klassischen christlich-schweizerischen Kultur schadet, wenn da jetzt auch ein paar fremde Sachen rumstehen. In ein paar Jahrzehnten hat sich doch jeder dran gewöhnt.

Hast du schonmal Kirchenglocken in Saudiarabien gesehen? Es stösst einfach vor den Kopf, wenn jemand in einer landesfremden Sprache von einem Turm, der absolut nicht in das Dorfbild passt, herunterschreit. Und ein paar Jahre? Die stehen seit über 500 Jahren-,- Ich bin selbst nicht der Meinung Minarette schaden. Ich bin der Meinung, dass die Typen die von den Minaretten runterschreien (und das wird zweifelsohne der nächste Schritt sein, man baut ja auch nicht eine Eisenbahnstrecke und benutzt sie nicht) den Religionsfrieden massiv stören in der Schweiz und eine Mehrheit der Schweizer dadurch in ihrer Auffassung von Religion diskriminiert wird.

 

[Glanzor]

Äh lol? 3-5mal am Tag ruft jemand in einer fremden Sprache lautstark von einem Turm herunter. Bin ich in der Schweiz oder bin ich schon im Iran?

In einem intolleranten, authoritären Land wie dem Iran würde die bestimmt niemanden in regelmäßigen Abständen in fremden Sprachen von hohen Gebäuden schreien lassen. Aber das darf man ja jetzt in der Schweiz auch nicht mehr, insofern schwer zu sagen.

Ich bin der Meinung, dass die Typen die von den Minaretten runterschreien (und das wird zweifelsohne der nächste Schritt sein, man baut ja auch nicht eine Eisenbahnstrecke und benutzt sie nicht) den Religionsfrieden massiv stören in der Schweiz und eine Mehrheit der Schweizer dadurch in ihrer Auffassung von Religion diskriminiert wird.

Das fände ich auch halbwegs verständlich, mich würde das auch nerven. Nur wieso dann gleich den ganzen Turm verbieten? Wieso nicht nur eine Lärmschutzverordnung, wie in Toujis Bespiel?

Ich finde auch über haupt nicht, dass man sich Saudi-Arabien als Vorbild nehmen sollte, wenn es um das Umgehen mit religiösen Minderhieten geht.

 

[Grischa]

und die Kirchenglocken Leuten auch viermal am Tag
(dazu kommt dann natürlich noch der Viertelstunden schlag duzende mal am Tag)

und warum soll das so viel schlimmer sein als wen die Glocken Leuten?
nur weil es für uns neu wäre ist oder wie?

 

[Theis]

Wie oft muss man hier noch erwähnen, dass das Glockengebimmel in erster Linie einen praktischen Sinn und Zweck erfüllt. Höchstens Sonntag morgens vorm Gottesdienst und bei Heiraten etc. wird das Glockenkonzert ein bisschen lauter und länger.

Zugleich fürchtet Köhler, dass von dem Ergebnis der Abstimmung eine Signalwirkung ausgehen könnte. „Ich bin natürlich auch sehr besorgt, dass es zu einer europaweiten islamfeindlichen Volksbewegung kommen könnte.“

Ich krach gleich ab.....wer spricht denn hier von islamfeindlich????? Mein Gott, die ganze Welt ist am heulen über die bösen rassistischen Schweizer. Dass eine solch grosse, europaweite Überraktion stattfindet hätte ich jetzt wirklich nicht gedacht.

Werden Muslime in irgend einer Weise an der Ausübung ihrer Religion gehindert?? NEIN
Dürfen keine Moscheen mehr gebaut werden??? NEIN
Findet jetzt eine Volkshetze gegen Muslime statt?? NEIN
Werden alle Muslime in der Stadt blöd angeschaut?? NEIN

Wieso will hier niemand einsehen, dass es offensichtlich ein Bedürfnis der Schweizer ist,(und ich habe irgendwie den Verdacht, dass viele andere Länder unserem Entscheid folgen würden, hätten sie nur die Möglichkeit, über solche Dinge selber entscheiden zu dürfen) den Muslimen zu zeigen, dass sie hier nicht tun und lassen können, worauf sie grad Lust haben? Es war in keiner Art und Weise ein persönlicher Angriff auf den Islam.
Falls dem so gewesen wäre, hätte man eine Initiative eingereicht, die 'Verbot für Mädchenbeschneidungen', oder 'Keine Unterdrückung der islamischen Frau' oder ähnlich betitelt worden wäre. Mit dem Minarettverbot wurde lediglich eine Möglichkeit ergriffen, dem Islam früh genug zu zeigen, dass er in der Schweiz nicht nach Belieben seine Präsenz verbreiten kann und an Einfluss gewinnen kann (wie in D zum Beispiel), ohne ihn aber in irgend einer Weise an vorgeschriebenen Sitten Bräuchen etc. einzuschränken. Mit Fremdenhass hat dies nichts zu tun, sonst würde in der Schweiz keine einzige Moschee stehen, an Weihnachten würden in Schulen ungehindert Weihnachtslieder gesungen werden, islamische Mädchen hätten keine Schwimmunterrichtdispensation etc.etc.



Sorry dass ich drauf rumhack, aber Grischa, gib mal endlich Antwort..

 

[Grischa]

also ich habe heute im ZDF ein Interview gesehen und da hat er niemanden als Rassisten bezeichnet...

 

[RaoulDuke]

Ständig da den Muezzin mitreinbringen ist auch doof. Geht doch um Minarette und nicht um Muezzin-Aufrufe. Kann man ja dann nochmal ein Volksentscheid machen^^
Ich find die Volksabstimmung ist einfach Ausdruck einer latente unterschwelligen Islamphobie/Islamhass, die man seit einiger Zeit ziemlich deutlich spüren kann und die wohl in 9/11 und evtl. gescheiterter Intergration ihren Ursprung hat.
Über Handymasten, Scientology und Synagogen gibts auch kein Volksentscheid, aber wehe ein Minarett steht irgendwo rum, dann ist gleich wieder die abendländische Kultur in Gefahr. Das ist doch nur ein Bauwerk, davon geht doch der Okzident nicht unter. Muss man ja auch jedes neumodische Gebäude verbieten, wenn ein Gebäude die kulturelle Identität bedrohen kann.

 

[Golan]

Eine kleine Frage an die "Die Entscheidung ist cool und schränkt ohnehin keinen ein"-Fraktion:

Wenn die Einschränkung ohnehin nichts ändert, warum gibt es sie dann überhaupt?

 

[Grischa]

wegen der bekannten 66% Regel...

 

[Psycho Joker]

Oh Gott! Bitte kein Gröhlen nach kultureller Homogenität mehr! Das ist echt nur mehr lächerlich. Wer wirklich glaubt, Kultur sei ein Schicksal, in das man hineingeboren wird, oder sie sei homogen oder sie sei klar von anderen abgegrenzt und schön einheitlich, der soll sich schleunigst mal welche im Laden kaufen... ihm fehlt nämlich das Wissen über das, was er spricht.

Zur Volksabstimmung:
Ich sehe mich wieder mal bestätigt. Direkte Demokratie und Volksentscheid ist so ziemlich das Schlimmste, was es gibt und in Wirklichkeit ein Schritt weg von der Demokratie. Die Minarett-Frage ist mir dabei relativ schnuppe, aber man sieht doch schön, wie ein Volksentscheid nichts anderes ist als eine gewaltige Populismusschlacht. Zum Glück lässt man in den meisten Ländern nicht die Bevölkerung über EU-Sachen abstimmen. Wär ja noch schöner.

 

[Theis]

Eine kleine Frage an die "Die Entscheidung ist cool und schränkt ohnehin keinen ein"-Fraktion:

Wenn die Einschränkung ohnehin nichts ändert, warum gibt es sie dann überhaupt?

Dass ich das erklären muss

Einschränkung ohnehin nichts ändert

Sie schränkt insofern niemanden ein, der seine Religion ausüben will und beispielsweise in die Moschee geht.

warum gibt es sie dann überhaupt?

Weil es bei dieser Abstimmung nie um eine Einschränkung der Religions-Ausübung, sondern um eine Zeichensetzung gegen die Islamisierung war, Herr Gott nochmal.....
Es sollte eine Zeichensetzung sein dafür, dass dem Islam Grenzen gesetzt sind, was er auf schweizerischem Boden fordert.
Es sollte eine Zeichensetzung sein dafür, dass die Schweizer nicht gewollt sind zuzuschauen, wie sich nichteuropäische -und veralterte Ideale auf unserem Boden manifestieren und ausbreiten.

Seit Jahren findet eine Steigerung statt.....angefangen bei kleinen Dingen, die einer islamischen Familie hilft, ihren Bräuchen und Pflichten nachzukommen (z.B. Dispensationen (bereits genannt), Schulfrei bei islamischen Feiertagen, Kopftuch etc.)
Die Forderungen seitens der islamischen Bevölkerung werden aber stets grösser und grösser......und wenn nicht unternommen wird haben wir hier Schariagerichte, wo wir dann türkische Familienstreitereien etc. denen überlassen und genau wissen, dass schlussendlich irgendwo eine Frau sterben muss, weil sie sich 'misshandelt werden liess'.
Ob ihr es in Deutschland gut findet, dass wegen Schariagerichte tagtäglich geschächtet wird, weiss ich nicht. Ich aber finde, dass sowas definitiv NICHT nach Europa gehört.

 

[Golan]

Naja, aber warum setzt man sich dann nicht gegen solche Dinge, wie du sie aufgezählt hast und die tatsächlich gegen geltendes Recht verstoßen (oder zumindest grenzwertig sind), ein, statt gegen ein paar Kirchtürme ohne Uhr vorzugehen?
Immerhin scheint das Problem ja in gewissen Verhaltensweisen zu liegen, nicht in irgendwelchen inanimierten Betonpfeilern (die nebenbei erwähnt IMO ästhetisch sehr wohltuend sein können).

Sie schränkt insofern niemanden ein, der seine Religion ausüben will und beispielsweise in die Moschee geht.

Aber Teil der Religion kann ja auch sein, dass das zugehörige Gotteshaus eben ein Minarett hat. Die christlichen Tempel haben ja auch allen möglichen Tand und Trödel als Standardausstattung. Und immerhing greifen Minarette ja jetzt nicht unbedingt negativ in die Rechte anderer Mitbürger ein, also ist da ja eigentlich kein Grund so ein kleines Detail unter Strafe zu stellen.

Ob ihr es in Deutschland gut findet, dass wegen Schariagerichte tagtäglich geschächtet wird, weiss ich nicht. Ich aber finde, dass sowas definitiv NICHT nach Europa gehört.

Habe eigentlich nichts gegen koscheres Fleisch einzuwenden.

 

[Little.]

Äh lol? 3-5mal am Tag ruft jemand in einer fremden Sprache lautstark von einem Turm herunter. Bin ich in der Schweiz oder bin ich schon im Iran?

Ich wohne nicht in der Schweiz aber wenn ich mich nicht irre hieß es das die Minarette die bisher stehen quasi garnicht genutzt wurden?
Und selbst wenn dann kann man auch einen Volksentscheid gegen Lärmbelästigung machen und es so regeln dass sie wie sonstige Kirchen auch nur zu bestimmten Zeiten läuten dürfen.

Wie oft muss man hier noch erwähnen, dass das Glockengebimmel in erster Linie einen praktischen Sinn und Zweck erfüllt. Höchstens Sonntag morgens vorm Gottesdienst und bei Heiraten etc. wird das Glockenkonzert ein bisschen lauter und länger.

Und das Rufen zum Gebet ist kein praktischer Sinn und Zweck? Zum Rest: siehe oben.

PS: Das lustige ist ja: das Verbot von Minaretten ändert _nichts_ am Rufen zum Gebet. Die können sich auch mit einem Megaphon auf die Straße stellen oder aufs Dach der Moschee.
Und was würde dann passieren? Richtig, es würde eingegrenzt. Und dann muss man sich fragen: "Sekunde, warum haben wir noch mal Minarette verboten?".
Und dann kommt man doch irgendwie Erklärungsnot.

Es sollte eine Zeichensetzung sein dafür, dass dem Islam Grenzen gesetzt sind, was er auf schweizerischem Boden fordert.

Es dürfen keine Minarette mehr gebaut werden. Radikale Islamisten sind jetzt quasi starr vor Angst...

und wenn nicht unternommen wird haben wir hier Schariagerichte, wo wir dann türkische Familienstreitereien etc. denen überlassen und genau wissen, dass schlussendlich irgendwo eine Frau sterben muss, weil sie sich 'misshandelt werden liess'.
Ob ihr es in Deutschland gut findet, dass wegen Schariagerichte tagtäglich geschächtet wird, weiss ich nicht. Ich aber finde, dass sowas definitiv NICHT nach Europa gehört.

Die Scharia verstößt so gegen ziemlich jede Verfassung innerhalb der EU und genau _da_ liegt die Grenze des Islam. Solange (im Falle von Deutschland) der Bundestag nicht zu 80% aus Muslimen besteht, sie den Bundespräsidenten stellen und nebenher noch die Mehrzahl der Verfassungsrichter bist du auf der sicheren Seite. Ganz ehrlich. Die bösen Jungs sind unter Kontrolle.

Und selbst wenn: Ein Verbot von Minaretten hilft gegen eine "Islamisierung"? Also wer das glaubt...

PS: Das unsere Schlachtmethoden "humaner" wären als Schächten ist ja auch so ein europäischer Irrglaube. Geht mal in eine Schlachterei und schaut euch das an wie "gut" Bolzenschussgeräte und die Elektrizitätsbecken funktionieren...

 

[Psycho Joker]

Immer wieder das selbe Argument: Das geht so weiter und irgendwann haben wir die Scharia. Diese Panikmache mit Islamisierung ist doch reiner Blödsinn. Ich kenn die Zahlen für die Schweiz nicht, aber in Österreich - wo die FPÖ gern mit diesem miesen rechtsextremen Populismus hausieren geht - beträgt der Bevölkerungsanteil, der offiziell dem islamischen Glauben angehört (und es geht hier von offiziell dem Glauben angehören, nicht um gläubig oder gar streng gläubig sein) 5%. FÜNF Prozent!!! 5% sollen die restlichen 95% islamisieren?? Was für einen Minderwertigkeitskomplex habt ihr bloß alle?!
Die Wirklichkeit ist ja eine ganz andere. In Wahrheit fürchten sich die ewiggestrigen Strenggläubigen Muslime vor der Verwestlichung. Es ist nämlich so, dass die jungen Muslime, die im Westen geboren werden und dort aufwachsen, sich immer weiter von der traditionellen Lebensweise entfernen. DAS ist die wirklich gesellschaftliche und kulturelle Entwicklung. Dieses Geplärre von Islamisierung ist sowas von lächerlich und nichts anderes als kaum verhohlene Xenophobie.

 

[OliViero]

In einem intolleranten, authoritären Land wie dem Iran würde die bestimmt niemanden in regelmäßigen Abständen in fremden Sprachen von hohen Gebäuden schreien lassen. Aber das darf man ja jetzt in der Schweiz auch nicht mehr, insofern schwer zu sagen.

Das fände ich auch halbwegs verständlich, mich würde das auch nerven. Nur wieso dann gleich den ganzen Turm verbieten? Wieso nicht nur eine Lärmschutzverordnung, wie in Toujis Bespiel?

Ich finde auch über haupt nicht, dass man sich Saudi-Arabien als Vorbild nehmen sollte, wenn es um das Umgehen mit religiösen Minderhieten geht.

Weil der Turm einfach nicht in ein Schweizer Stadtbild passt. Ihr habt in Köln ja selber eine Kontroverse weil dort die grösste Moschee ganz Europas entstehen soll. Es sind länderübergreifend dieselben Beweggründe. Ich sehe die Initiative als Gewinn an, endlich wird über den Islam geredet, endlich werden die Islamwissenschaftler in der Schweiz mal aktiv und beziehen auch Stellung zu ihrer Grundeinstellung des Islams.
Ich bin der Meinung, dass der moderate, moderne Islam, die beste Religion ist, die es überhaupt gibt.

 

[Psycho Joker]

Ach das mit dem Stadtbild ist auch bloß ein ewiges Rumgewhine. Das haben sie in Wien auch von der Staatsoper anno 18irgendwas gesagt. Und wenn's um's Stadtbild geht, dann muss man sehr viele andere Gebäude auch verbieten und das sogar noch vor den Minaretten.

Mir fällt btw ein, dass es so ne Kontroverse auch mal in irgend einem österreichsichen Kaff gab. Da wurden dann Einwohner befragt. Was ich sehr überraschend fand: Die älteren Leute ab ca. 50 aufwärts waren alle recht chillig und fanden das voll in Ordnung. Hängt wohl mit Medienkonsum zusammen.

P.S.: Ach ja, und das Argument von wegen "das dient dazu, dass jetzt Islamwissenschaftler endlich mal eine Diskussion über Islam in Gang bringen" ist ja mal da Superlächerlichste überhaupt.