Diskussion um die Genetik des Menschen

[freezy]

@PJ: Vorurteile/Schubladendenken ftw? Deine persönlichen Angriffe langweilen


Danke Raoul, schöne Ausführung ^^. Wir haben uns also darauf geeinigt, dass eine Unterteilung in Unterarten aufgrund genetischer Unterschiede beim Menschen nicht sinnvoll ist, da die genetischen Unterschiede auch innerhalb der einzelnen menschlichen Phänotypen so groß sind wie zwischen verschiedenen menschlichen Phänotypen. Folglich sind die menschlichen Bevölkerungsgruppen also genetisch nicht homogen genug. Dies konnte jedoch erst festgestellt werden, seit die Molekularbiologie Anwendung findet.

Eine Unterteilung des Menschen aufgrund der phänotypischen Unterschiede wäre aber möglich, da diese nur beim Menschen in diesem großen Maßstab zutreffen und bei sonst keiner Tierart. Wenn jemand einen schwarzen Menschen sieht wird er sofort als Afrikaner wahrgenommen, wenn man einen Menschen mit schwarzen Haaren und Schlitzaugen sieht, wird er sofort als Asiate wahrgenommen. Das finde ich keineswegs verwerflich, da kein Phänotyp besser oder schlechter als der andere ist. Und warum ist diese optische Kategorisierung so beliebt? Weil es scheinbar das Bedürfnis des Menschen ist diese phänotypische Unterteilung vorzunehmen, weil man den Menschen nunmal ihre Herkunft ansieht, und weil es dieses gleichartigen phänotypischen Ausprägungen innerhalb so großer Bevölkerungsgruppen nur beim Menschen gibt. Für diese Unterteilung gibt es aber bisher keine wissenschaftliche Bezeichnung und man spricht immer nur von Ethnie oder Herkunft, welche aber eben nicht die optischen Unterschiede, sondern den kulturellen bezeichnet.

 

[SonGohan]

Nun zu SonGohan Theorie, dass beim Menschen eine Gliederung in Unterarten deswegen nicht statt findet weil man ihn nicht wie ein Tier behandeln will. Würde man die Maßstäbe konsequent anwenden die man auch auf Tiere anwendet müsste man auch den Menschen in Unterarten einteilen. Ich hoffe ich habe diese These richtig verstanden. Aber auch diese These ist falsch.

Naja fast richtig. Die Ursache (die schon etwas weiter hinter uns liegt) liegt darin. Inzwischen ist es schon seit einer ganzen Weile wissenschaftlich akzeptiert, das es sich bei den Menschen um ein Tier handelt.

Zuersteinmal ist eine Unterart, anders als eine Art nicht objektivierbar. Denn bei einer Art sagt man sobald sie fertile Nachkommen zeugen können gehören sie zu einer Art. Bei einer Unterart erfolgt dies per Konvention, sprich die Fachwelt einigt sich drauf dass das eine spezielle Population als Unterart bezeichnet wird um bei weit verbreiteten Lebensformen eine differenziertere Taxonomie zur Hand zu haben.

Das Wiederum ist von dir nicht ganz richtig von dir. Die reine Fortpflanzung ist kein eindeutiges und aussreichendes Merkmal einer Art, bei eng verwandten Arten ist die Arten übergreifende Fortpflanzung ebenfalls möglich, dieser Nachwuchs ist auch Fruchtbar. Ich denke das kann Little B. bestätigen. Die Fortpflanzung ist zwar das Kernelement der modernen Artendefiniation, insbesondere weil man davon das Hybrieden in der Regel unfruchtbar sind oder in freier Wildbahn nicht überleben würden. Aber als Beispiel (bzw. mir auch einziges bekanntes Beispiel) den Wolf nochmal, bzw eben nicht. Der Rotwolf ist eng mit den Wolf und eng mit den Kojoten verwandt, ist jedoch keins vom beiden. Man geht davon aus, das es sich bei den Rotwolf um einen Hybrieden handelt. Es ist noch nichtmal klar ob es sich wirklich um eine eigene Art handeltel, es wird auch vermutetet das sie durch ihre Beinahe Ausrottung begonnen haben sich mit Wölfen und Kojoten zu vermehren und ihr reines Erbgut deswegen ausgestoreben ist. (Warum eigentlich ständig der Wolf? Ganz einfach: Ich arangiere mich schon sehr lange für den Schutz für Tiere, insbesondere eben dieser Tiere und beschäftige mich auch schon mindestens so lange mit ihnen.) Anscheinend sind wir beide keine Biologen von Fach, ist ja auch egal.

Diese Einordnung wird nicht einfach willkürlich gesetzt, sondern einer Unterart ist gemein das sie sich ein mehreren genetischen Merkmalen gleicht und gegenüber anderen Populationen unterscheidet sowie geografisch begrenzt ist

Das ist richtig, das sehe ich beim Menschen war einmal ebenfalls geggeben. Ich sehe Unterarten als Beschreibung einer geographisch teilweise isolierten bzw. komplett Isolierten Population einer Art. Entscheidend für Unterarten ist, das sie sich auch untereinandere (gesund) fortpflanzen können. Mir läuft gerade die Zeit weg, daher muss ich hier ersteinmal abbrechen. Aber eigentlich wollte ich darauf hinaus, das es beim Menschen nicht sinnvoll ist in verschiedene Unterarten zu unterteilen, da es quasi keine isolierten Populationen mehr gibt und die Kultur entwickelt haben, über die wir uns bereits aussreichend defenieren und unterscheiden. Mir ging es nur darum das der Mensch, wie jedes andere Tier auch, unter unterschiedlichen gegraphischen Aspekten biologische Unterschiede entwickelt, die er auch entsprechend weitervererbt und das eben nicht einfach weggeblendet wird.

 

[StoffeLL]

Und warum können Äthiopier schneller rennen als Weisse?

 

[Psycho Joker]

Weil sie nicht so faul und fett sind.

 

[Wilma]

das kann sogar ich jetzt erklären.^^
das liegt an den umweltbedingungen bzw. die anpassung des menschen an eben diese.
wenn jetzt nen paar westeuropäer nen staat in afrika aufmachen würden, würden sie sich von generation zu generaion weiter an die dortigen lebensbedingungen körperlich anpassen.
richtig, liebe bio-gurus?

 

[StoffeLL]

Aha! Evolution! Also doch Unterarten!

 

[mope7]

Aha! Evolution! Also doch Unterarten!

dann wäre jedes Neugeborene eine neue Unterart...

 

[StoffeLL]

Nur wenn sich die Umwelteinflüsse ständig änderten. Ausserdem dauert das ganze ja ne weile.

 

[Talatavi]

wenn jetzt nen paar westeuropäer nen staat in afrika aufmachen würden, würden sie sich von generation zu generaion weiter an die dortigen lebensbedingungen körperlich anpassen.
richtig, liebe bio-gurus?

Die Buren in Südafrika sind meinem Wissen nach "weiß" geblieben... aber vielleicht dauert's ja noch 'ne Weile bis sie nachbräunen.

Weil sie nicht so faul und fett sind.

War das jetzt Ironie oder Ernst?

 

[Little.]

Ja ich meine Haplogruppen, sind Haplotypen was grundelegend verschiedenes hätte das jetzt synonym verwendet?

Nja, es ist nicht ganz Deckungsgleich aber man kanns so sagen. Die Haplogruppen sind halt auch Haplotypen, aber nicht jeder Haplotyp ist auch zu einer Haplogruppe gehörig da die eigentlich nur aus Y-Chromosom und mtDNA gebildet werden. Also an und für sich schon korrekt, nur etwas unscharf

Die Buren in Südafrika sind meinem Wissen nach "weiß" geblieben... aber vielleicht dauert's ja noch 'ne Weile bis sie nachbräunen.

Länger als 300 Jahre auf jeden Fall Zumal hinzukommt das die Menschen dann meist am ganzen Körper Kleidung tragen was den Effekt zusätzlich verlangsamen dürfte da es ja eine Anpassung an die UV Strahlung ist. Aber auch so wäre der Zeitrahmen nicht ausreichend.
Zudem kommt hinzu das der selektive Vorteil der dunkleren Hautfarbe durch die moderne Medizin und Entwicklungen auch nur noch sehr schwer zum Tragen kommen würde. Man könnte sogar diskutieren ob sie ihre Hautfarbe überhaupt noch ändern würden.

der modernen Artendefiniation

Das Problem an dem wir uns jetzt gerade bewegen ist eben auch das der Art bzw Populationsdefinition. Darüber streiten sich die Gelehrten schon seit vielen Jahren und es gibt unzählige Modelle. Ich glaube kaum das wir hier zu einem Konsensus kommen

War das jetzt Ironie oder Ernst?

Vermutlich Ironie aber dennoch was wahres dran.

 

[Psycho Joker]

War das jetzt Ironie oder Ernst?

That would be telling...

 

[Talatavi]

Ich kann jetzt mit dieser englischen Redeweise nix anfangen aber wenn du bestimmte körperliche (nicht so fett) und geistige (nicht so faul) Attribute einem Äthiopier zuschreibst, wäre es dann verkehrt zu hinterfragen warum dieses Volk heute zu den ärmsten der Welt zählt?
Liegt das an ihrer geografisch bescheidenen Lage, an der vorangegangenen Ausbeutung durch andere Völker oder beidem zusammen?
Und könnte ich jetzt daraus schlussfolgern, das z.B. (nord-)europäische Völker "bessere Attribute" hatten, da sie in der heutigen Welt entschieden besser dastehen als Äthiopien?

 

[Macross]

Naja in Afrika ist wohl eher die massive Korruption und das ausbeuten der westlichen Länder daran Schuld das dort nix voran geht. Afrika kann man als das Europa in 15jh ansehen.

Dauert also noch 400-500 Jahre bis sich dort etwas stabilisiert hat, ausnahme Südafrika aber da regieren ja viele Weiße.

 

[Kane]

Ich denke das liegt einfach an der Einstellung. Einer so extremen Armut entkommt man dort am besten durch Sport. Dazu kommt das Training unter schwierigen Bedingungen. Bergmenschen haben auch ein größeres Lungenvolumen. Also schätze ich mal kommen auch körperliche Vorteile dazu.

Einer meiner besten Freunde und Trainingspartner ist aus Afrika. Er braucht nur halb soviel Training wie ich um seine Leistungen zu bringen. Dabei haben wir gleiche Körpergröße, gleiches Gewicht, ernähren uns gleich und Trainieren immer gemeinsam. Ob es daran liegt dass er aus Afrika ist oder einfach nur die besseren körperlichen Vorraussetzungen hat...keine Ahnung

 

[Talatavi]

Ich wollte eigentlich auf was anderes hinaus Pala.
Mir ging's um PJ's Aussage, deren Inhalt mir immer noch nicht ganz klar ist, da sie m.M.n. noch ganz erheblich andere Rückschlüsse zuließe.

 

[Time]

Von welchen Rückschlüssen sprichst du Tala ?

 

[Talatavi]

Mein (!) Rückschluss würde sich jetzt nur auf PJ's (bisher unkommentierte) These stützen, dass der Äthopier "nicht zu fett" und "nicht zu faul" ist.
Wenn er trotzdem heute bettelarm ist und im Vergleich zum "fetteren" und "fauleren" Weißen erheblich schlechter dasteht, muss dass ja einen Grund haben.

Jetzt könnte man ansetzen und feststellen, dass der weiße Mann offenbar bessere Attribute hatte welche ihn in die Lage versetzten den Schwarzafrikaner über Jahrhunderte auszubeuten und in Armut zu halten.
Ist der weiße Mann jetzt der überlegene Mensch gegenüber dem Äthiopier?
Und wenn ja, wieso?

 

[Little.]

Eigentlich steht da ja nur das die Europäer/Amerikaner/Werauchimmer fett und faul geworden sind. Das Afrika ein verarmter Kontinent ist ist durchaus richtig, aber ich glaube das ist etwas viel in die Aussage hineininterpretiert.

 

[Psycho Joker]

"That would be telling" heißt in etwa soviel wie "Wo bleibt denn der Spaß, wenn ich's verrat".
Sprich: Auf die blöde Frage von StoffeLL gab's ne blöde Antwort von mir. Und wenn man Ironie als Ironie kennzeichnet ist das etwas fad. Um ehrlich zu sein, hatte ich schon Angst, mein Spruch würde als schlechter Äthiopierwitz aufgefasst.

 

[StoffeLL]

Das find ich jetzt etwas rassistisch...