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Tierversuche, sollte man umdenken?

Eine Diskussion über Tierversuche, sollte man umdenken? im Forum OFF-Topic. Teil des Off Topic-Bereichs; So, wollte mal eure meinug zu einem brisanten Thema hören, nämlich wie ihr zu Tierversuchen steht ? Haltet ihr sie ...

  1. #1
    it isnt vale,it´s me
    Avatar von BREAKER 1A
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    Tierversuche, sollte man umdenken?

    So, wollte mal eure meinug zu einem brisanten Thema hören, nämlich wie ihr zu Tierversuchen steht ? Haltet ihr sie für größtenteils unsinnig und überflüssig, oder für eine unumgängliche Maßnahme zum Erforschen von menschenbedrohlichen Krankhkeiten (Aids, BSE, etc)

    Das Thema wurde bestimmt schonmal angesprochen, ist mir aber egal, da es meiner Meinung nach eine hohe Priorität besitzt und in vielen Fällen auch noch Aufklärungsbedarf besteht.

    Meine Haltung dazu ist klar. Ich bin generell gegen jede Art von überflüssigen Tierversuchen, so wie sie vor allem heute in der Kosmetikmittelindustrie und zum großen teil auch noch in der Medikametenforschung betrieben wird. Das es heute schon genug Möglichkeiten gibt, Tierversuche in-vitro nachzustellen zeigt die Stellungnahme von Dr. med. vet. Corina Gericke.



    Tierversuche sind aus ethischen, medizinischen und methodenkritischen Gründen abzulehnen. Tiere und Menschen sind so unterschiedlich, dass die Ergebnisse aus Tierversuchen nicht auf den Menschen übertragen werden können. In der tierexperimentellen Forschung geht man von der Annahme aus, man könne das komplexe Krankheits- und Heilungsgeschehen beim menschlichen Patienten in sogenannten »Tiermodellen«, d.h. künstlich krankgemachten Tieren, nachahmen. Wichtige Faktoren der Krankheitsentstehung wie Ernährung, Lebensgewohnheiten, Verwendung von Suchtmitteln, Umwelteinflüsse, Stress, psychische und soziale Faktoren werden bei dieser Art der Forschung nicht berücksichtigt. Tierversuche haben aufgrund dieses falschen methodischen Ansatzes weder zur Behandlung der menschlichen Zivilisationskrankheiten wie Herz- und Kreislauferkrankungen, Krebs, Diabetes, Rheumatismus und Allergien etwas Wesentliches beigetragen, noch sind sie in der Lage den Verbraucher vor schädlichen Chemikalien und Medikamenten wirkungsvoll zu schützen. Mittlerweile wurden zahllose so genannte In-vitro-Methoden entwickelt, d.h. Systeme, welche im Reagenzglas ablaufen und entsprechend ohne lebende Tiere auskommen. Diese innovativen Forschungsansätze haben gegenüber dem Tierversuch eine Reihe von unschlagbaren Vorteilen:

    - Studien mit Zell- und Gewebekulturen liefern zuverlässige, gut reproduzierbare und eindeutige Ergebnisse, dies gilt besonders bei In-vitro-Studien mit Humanmaterial

    - In-vitro-Systeme reagieren zum Teil wesentlich empfindlicher auf toxische Einflüsse als das lebende Tier.

    - Tierversuchsfreie Forschungsmethoden sind, wenn sie einmal etabliert sind, deutlich billiger als Tierversuche.

    - Studien mit In-vitro-Systemen bringen Ergebnisse im Verlauf von Stunden, während tierexperimentelle Studien Wochen, Monate oder gar Jahre dauern können.

    - Mit In-vitro-Systemen lässt sich z.B. bei toxikologischen Studien eine große Anzahl von Pharmaka oder Chemikalien parallel untersuchen, während mit tierexperimentellen Systemen die Möglichkeiten zahlenmäßig begrenzt sind
    .


    So dann, bitte dann mal um eure Meinungen
    Geändert von BREAKER 1A (15.11.2006 um 19:57 Uhr)
    vBulletin-Systemmitteilung


    Der Benutzer BREAKER 1A wurde bis 23.05.2012 16:00 gesperrt

  2. #2
    Darth Plüsch !
    Avatar von mope7
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    das klingt sehr einseitig irgendwie Oo

    zumal die Reagenzglasmethode anders als da beschrieben nähmlich ebenfalls nicht so einfach übertragbar ist.
    Im Gegenteil, man muss genauso am lebenden Organismus (Mensch) arbeiten.

    kurz und knapp: der Text is subjektiver Schwachsinn von Tierschützern -.-

    zu Tierversuchen äußere ich mich nicht, da hab ich zu wenig Ahnung. Stammzellenforschung sollte man aber mal voran treiben

    Geändert von mope7 (15.11.2006 um 21:31 Uhr)
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  3. #3
    it isnt vale,it´s me
    Avatar von BREAKER 1A
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    wenn du wie du selber bereits sagtest, du einem Thema keine Ahnung hast, dann belass es doch auch dabei und erspar mir und anderen deine dummen Kommentare. Thx

    Das es einseitig klingt, hängt wohl damit zusammen das ich eher gegen Tierversuche bin und genau den Standpunkt hier auch vertrete, du depp
    vBulletin-Systemmitteilung


    Der Benutzer BREAKER 1A wurde bis 23.05.2012 16:00 gesperrt

  4. #4
    Darth Plüsch !
    Avatar von mope7
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    das geht auch freundlicher O_o

    ich respektiere deinen Standpunkt, trotzdem ist es Fakt dass die Informationen da oben nur so weit gestreut wurden als das die Reagenzglasmethode eine viel bessere und tollere Art der Forschung wäre und die Tierversuche überflüssig macht da sie sie ersetzen kann, was aber nicht stimmt, da die angesprochenen Defizite (übertragbarkeit etc) ebenfalls dort existieren

    aber wie immer (naja, zumindets sehr oft) im UF:

    "du hast ne andere Meinung, die ist FALSCH FALSCH FALSCH"


    bevor du dich nicht mäßigst seh ich keinen Grund mich hier noch weiter produktiv zu beteiligen

    *ausklink*


    @topic:

    Pro und Contra Tierversuche

    * From: "Josef Koenig" <Josef.Koenig@ruhr-uni-bochum.de>
    * Date: Thu, 23 Apr 1998 15:05:02 +0100
    * Comments: Authenticated sender is <koenijbk@mailhost.rz.ruhr-uni-bochum.de>
    * Delivered-To: pressemitt@www.ruhr-uni-bochum.de
    * Delivered-To: pressemitt@rz.ruhr-uni-bochum.de
    * Organization: Ruhr-Universitaet Bochum
    * Priority: normal
    * Reply-to: josef.koenig@ruhr-uni-bochum.de

    Bochum, 23.04.1998
    Nr. 82

    Tierversuchsgegner auf dem RUB-Campus
    Bochumer Neurowissenschaftler widersprechen
    Für und gegen Versuche mit und an Primaten


    Auf seiner Tour durch Forschungsstandorte der Bundesrepublik kommt das
    Infomobil des Bundesverbands der Tierversuchsgegner auch nach Bochum:
    Am Freitag, 24.04.1998, 10-16 Uhr, wird der Verband auf der
    Petschelt-Brücke zwischen Uni-Center und Universität (vor dem
    Musischen Zentrum der RUB) auf einen Stand gegen Tierversuche von
    Neurowissenschaftler der RUB protestieren. Um eine ehrliche Diskussion
    zu ermöglichen, haben sich die Neurowissenschaftler der RUB unter
    Leitung von Prof. Dr. Klaus-Peter Hoffman entschlossen - zusammen mit
    dem Tierschutzbeauftragten der RUB, Privatdozent Dr. Falko von
    Stralendorff -, persönlich anwesend zu sein. Sie wollen mit diesem
    Informationsangebot offen und kompetent ihre Argumente in eine
    Diskussion mit den Tierversuchsgegnern einbringen und damit für
    Transparenz der Argumente und Gegenargumente sorgen.

    Die Medien und die Öffentlichkeit sind herzlich willkommen; nur durch
    Teilnahme an solchen Diskussionen, kann jeder sich eine eigene
    Meinung bilden.

    Thesen und Gegenargumente

    Die zentralen Thesen der Tierversuchsgegner gegen Versuche an und mit
    Primaten und die Gegenargumente der Bochumer Wissenschaftler lauten:

    Versuche unethisch oder notwendig?

    1. These: ,Versuche an Affen sind unethisch". Die von Bochumer
    Neurwissenschaftlern durchgeführten Experimente, wie auch die
    Experimente der anderen Bochumer Arbeitsgruppen, die an anderen
    Vertebraten (Wilbeltieren) arbeiten, sind grundsätzlich durch das
    Tierschutzgesetz erlaubt. Die Rechtslage schreibt ein strenges
    Antragsverfahren für Experimente vor, die zudem laufend überwacht
    werden müssen. Unethische bzw. ethisch bedenkliche Experimente werden
    von den öffentlichen Behörden nicht genehmigt. Für die Vorprüfung
    sorgt der Tierschutzbeauftragte der RUB, Privatdozent Dr. Falko von
    Stralendorff.
    Die Bochumer Wissenschaftler sind davon überzeugt, daß
    die von ihnen durchgeführten Experimente ethisch vertretbar sind, weil
    sie dazu beitragen, Wissen zu erlangen, das der Gesellschaft nutzen
    kann, um Mitmenschen zu helfen. Sie sind sich sehr wohl bewußt, daß
    sie immer wieder vor einer Güterabwägung stehen, mit jährlich 4-6
    Affen pro Forschungsinstitut Versuche durchzuführen, um das Leid jener
    Mitmenschen mildern zu können, die an Erkrankungen des Nervensystems
    leiden. Sie halten es darüber hinaus für vertretbar, die Experimente
    an wachen, trainierten Affen durchzuführen, da sie nur in Kooperation
    mit dem Versuchstier und damit kontrollierbar schmerz- und angstfrei
    Experimente durchführen können. Gerade diese Kooperation mit dem
    Versuchstier entkräftet die Vorwürfe, daß Versuchstiere gequält
    werden. Die Bochumer Wissenschaftler entscheiden sich für das ,mit
    Wissen verantwortlich handeln können" und gegen das ,nichts über das
    Gehirn wissen wollen".

    Falsche oder richtige Methoden?

    2. These: ,Versuche an Affen sind aus methodischen Gründen zu
    verbieten". Die Tierversuchsgegner wiederholen immer wieder das
    Argument, die Ergebnisse aus Tierversuchen seien nicht auf den
    Menschen übertragbar und unterstützen diese Aussage durch
    Einzelbeispiele. Dem halten die Bochumer Neurowissenschaftler
    entgegen, daß durch Tierversuche immer wieder Ergebnisse erzielt
    werden konnten, die zum direkten Nutzen für Menschen umgesetzt
    wurden, so etwa die Frühbehandlung von Sehfehlern oder die Behandlung
    des Parkinsonsyndroms z.B. durch l-dopa, Laesions- und
    Stimulationstechnik. Dabei erwartet niemand und es kann niemand
    erwarten, daß das einzelne Experiment von heute bereits morgen zu
    einer direkten Anwendung führt. Außerdem: Die direkte und
    kurzfristige Umsetzung von Forschungsergebnissen kann nicht einziges
    Ziel wissenschaftlichen Arbeitens sein. Eine Vielzahl von
    segensreichen Entwicklungen geht sowohl auf eher zufällige wie auch
    auf systematisch erzielte Entdeckungen zurück. Bei den
    wissenschaftlichen Untersuchungen mit Hilfe von Tieren geht es darum,
    Erkenntnisse zu gewinnen, die hilfreich für den Menschen eingesetzt
    werden können. Eine direkte Vorhersage, welchen Nutzen das einzelne
    Experiment bringen kann, ist nur selten möglich.

    Medizinisch unsinnig oder notwendig?

    3. These: ,Versuche an Affen sind aus medizinischen Gründen zu
    verbieten". Tierversuchsgegner werden nicht müde zu behaupten, daß
    die Menschen trotz medizinischer Behandlung immer kränker würden.
    Diese Behauptung ist durch nichts bewiesen; sie leugnet außerdem die
    großen Fortschritte von Medizin und Wissenschaft in diesem
    Jahrhundert. Daß die Lebenserwartung der Menschen drastisch gestiegen
    ist, ist u.a. das Ergebnis einer Vielzahl von Erkenntnissen, die
    durch Tierversuche gewonnen wurden. Dazu zählen etwa Impfungen,
    verbesserte chirurgische Methoden, neue Medikamente. Doch nicht
    allein die reine Lebenserwartung, sondern auch die deutlich
    verbesserte Lebensqualität älterer Menschen wird durch medizinische
    Fortschritte - und somit auch durch Tierversuche - erzielt. Dabei
    spielt nicht nur das körperliche Befinden, sondern auch die geistige
    Fitness eine große Rolle. Je besser der Alterungsprozeß des Gehirns
    verstanden wird - das Gehirn ist das wichtigste noch unerforschte
    Organ unseres Körpers -, desto mehr werden Wissenschaftler dazu
    beitragen können, die steigende Lebenserwartung mit der
    entsprechenden Lebensqualität und geistigen Fitness zu ermöglichen.
    Um diese Erkenntnisse zu erlangen, sind Tierversuche unumgänglich.
    Präziser: Zellkulturen sehen, fühlen und agieren nicht. Sogenannte
    alternative Methoden haben bislang auch kaum Erkenntnisse gezeitigt,
    etwa in Fragen zur Informationsverarbeitung und deren Störungen im
    Gehirn. Deshalb gilt: Ein intaktes Nervensystem mit Sensoren und
    Effektoren ist nicht durch ein Zellkultursystem zu ersetzen. Die
    Neurowissenschaften haben mit großer Verantwortung grundlegende
    Vorgänge des Nervensystems an adäquaten Tiermodellen untersucht. Erst
    nachdem sie alle anderen Methoden ausgeschöpft haben, untersuchen sie
    nunmehr verantwortungsvoll auch an höheren Tieren die Funktionsweise
    des Gehirns. Es ist die Überzeugung der Bochumer Neurobiologen, ,daß
    unsere Ergebnisse zur Minderung des Leids bei Menschen mit verletzten
    oder alternden Gehirnen führen."

    Weitere Informationen

    Prof. Dr. Klaus Peter Hoffmann, Ruhr-Universität Bochum, Fakultät für
    Biologie, Lehrstuhl für allgemeine Zoologie und Neurobiologie, 44780
    Bochum, Tel. 0234/700-4363, Fax: 0234/7094-185.


    RUB - RUB - RUB - RUB - RUB - RUB - RUB - RUB - RUB - RUB

    Mit freundlichen Gruessen

    Dr. Josef Koenig
    RUB - Ruhr-Universitaet Bochum
    - Pressestelle -
    44780 Bochum
    Tel: + 49 234 700-2830, -3930
    Fax: + 49 234 7094-136
    Josef.Koenig@ruhr-uni-bochum.de

    dagegen stehen solche Seiten mit absoluten Falschinformationen:

    http://www.initiative.cc/Artikel/200...ierversche.htm

    Fakt ist dass die Zahl der Tierversuche (Kosmetikbereich schließen wir übrigens mal aus, es geht um "nützlliche" Forschung) von Jahr zu Jahr abnimmt
    Geändert von mope7 (15.11.2006 um 21:40 Uhr)
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  5. #5
    Knight of Cydonia
    Avatar von Vicious
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    öhm..von mir aus können die solange tierversuche bis die dazu kein bock mehr haben...
    Dient immerhin größtenteils der gesundheit des menschen und das ist logischerweise über alle rechte der tiere zu stellen.

    Kosmetiktests könnte man aber abstellen..seh da nicht wirklich einen tiefgründigen sinn
    "Wenn das Licht von tausend Sonnen am Himmel plötzlich bräch' hervor, zu gleicher Zeit - das wäre gleich dem Glanze des Herrlichen ... Ich bin der Tod, der alles raubt, Erschütterer der Welten."

  6. #6
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    Avatar von Mooff
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    Zitat Zitat von BREAKER 1A Beitrag anzeigen
    In der tierexperimentellen Forschung geht man von der Annahme aus, man könne das komplexe Krankheits- und Heilungsgeschehen beim menschlichen Patienten in sogenannten »Tiermodellen«, d.h. künstlich krankgemachten Tieren, nachahmen. Wichtige Faktoren der Krankheitsentstehung wie Ernährung, Lebensgewohnheiten, Verwendung von Suchtmitteln, Umwelteinflüsse, Stress, psychische und soziale Faktoren werden bei dieser Art der Forschung nicht berücksichtigt.
    ..

    In-vitro-Methoden entwickelt, d.h. Systeme, welche im Reagenzglas ablaufen und entsprechend ohne lebende Tiere auskommen.
    so diese Tusse mit dem schönen Titel (bin jetzt zu faul zu googeln wie hoch ihre vertrauenswürdigkeit ist - der text reicht).
    die in-vitro-reagenzgläser können ja alles. Stress haben das ihr Glas bricht wenn ein Erdbeben kommt. Was auch viele nicht wissen: Quarzglas ist Drogenabhängig, bzw. hat ne starke Neigung zum LSD-Abhängigen, so kann man an Hand der Auswahl des richtigen Reagenzglases die Verwendung von Suchtmitteln simulieren.
    Und die Lebensgewohnheiten sind auch einfach nachzustellen. Man startet einfach zwei Versuchsreihen. Eine mit Reagenzgläsern in der Barbie-Kirche und eine im Barbie-Pool. So kann man überprüfen ob gläubige Menschen weniger oft z.b. AIDS bekommen.
    Oder die sozialen Faktoren, durch geschickte Manipulation der Zellkultur kann diese glauben sie sei z.b. schwanger und der Mann hätte sie verlassen. Oder durch vorspielen von geschickt geschnittenen Bildern anderer Zellkulturen kann man Persönlichkeitsstörungen simulieren.

    Man sieht also das in-vitro eben in allen oben angesprochenen Bereich massive Vorteile hat gegenüber Tierversuchen.

  7. #7
    Stabsgefreiter
    Avatar von Cybernaut
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    Bevor man dazu was sagen kann sollte man wissen, ob sie es belegen kann das die In-Vitro-Methoden bessere Ergebnisse liefern als Tierversuche.

    Wenn ja wäre es schön zu wissen, wie diese zustande kamen, durch parallel durchgeführte Studien, unter selben Bedingungen oder sind einfach nur die Ergebnisse verschiedener Untersuchungen zusammengelegt wurden.

    Sollte das zweite sein, dann ist es nicht aussägekräftig, weil man nicht ausschließen kann, da es möglich ist das es minimale Unterschiede gibt, die nicht festzustellen sind.
    "Der Narr tut, was er nicht lassen kann...
    der Weise lässt, was er nicht tun kann..."

    Chinesisches Sprichwort

  8. #8
    Gutmensch
    Avatar von Psycho Joker
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    Wenn 100.000 Tiere sterben ist mir das recht, wenn dadurch 1 Mensch gerettet wird. So einfach ist das.
    Oh, the devil will find work for idle hands to do...

  9. #9
    Mainforum-Moderator
    Avatar von kilinator
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    Zitat Zitat von BREAKER 1A Beitrag anzeigen
    wenn du wie du selber bereits sagtest, du einem Thema keine Ahnung hast, dann belass es doch auch dabei und erspar mir und anderen deine dummen Kommentare. Thx

    Das es einseitig klingt, hängt wohl damit zusammen das ich eher gegen Tierversuche bin und genau den Standpunkt hier auch vertrete, du depp
    Sowas muss echt nicht sein. Diesmal gibts dafür. Mäßige dich bitte in deinen äußerungen anderen gegenüber, danke.


    Was das topic selber angeht, hab keine zeit es mir jetzt durchzulesen, werds auf der arbeit dann tun, aber mit PJs post stimm ich schonmal garnicht überein, soviel steht fest.

  10. #10
    it isnt vale,it´s me
    Avatar von BREAKER 1A
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    Zitat Zitat von Mooff Beitrag anzeigen
    so diese Tusse mit dem schönen Titel (bin jetzt zu faul zu googeln wie hoch ihre vertrauenswürdigkeit ist - der text reicht).
    tja, das hättest du besser mal tun sollen. Die Frau hat ne ordentliche Reputation, zumindest schenke ich dieser Frau mehr Glaubwürdigkeit als deinen lächerlichen Vergleichen hier.

    btw: mope7, du bist ab sofort auf ignore
    Geändert von BREAKER 1A (16.11.2006 um 11:59 Uhr)
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    Der Benutzer BREAKER 1A wurde bis 23.05.2012 16:00 gesperrt

  11. #11
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    Avatar von Mooff
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    Dr. med. vet. Corina Gericke, Jahrgang 1963, Studium der Tiermedizin in Hannover und Gießen. 1994 Approbation als Tierärztin. Dissertation zu einem Thema aus dem Bereich der Tierschutzgesetzgebung. Praktische Tätigkeit als Tierärztin in England. Seit 1984 aktive Tierversuchsgegnerin und Tierrechtlerin. Seit 1999 als Fachreferentin bei Menschen für Tierrechte - Bundesverband der Tierversuchsgegner e.V. und Ärzte gegen Tierversuche e.V.
    quelle
    Ordentliche Reputation?
    Ich frag mich wo sie ihre Informationen hernimmt, sieht für mich nicht so aus als hätte sie jemals mit in-vitro gearbeitet. Ich seh in dem bei ihrem Buch angegebenen Lebenslauf nur Tierärtzin und massive Tierversuchsgegnerin.

    Vergleiche?
    Ich hab mich nur über dieses Gehirnmüll den du zitiert hast lustig gemacht. Zuerst werden alle möglichen Nachteile (in wie weit die überhaupt der Wahrheit entsprechen mal dahingestellt) aufgelistet, die implizieren das es mit Tierversuchen gar nicht geht. Dann wird als Lösung in-vitro präsentiert, das alle genannten Nachteile auch hat. Das ist mehr als nur schlechter Stil, das ist Dreck. Ein immens subjektiver Text von irgendeiner Aktivistin, der sich teilweise auch als Werbung für ihr Buch liest.
    Aber wenn du meinst das du von ihr ne fachlich kompetente Aussage hinschreiben kannst - bitte glaub dran.


    btw.: das du mir ne negative für den Post gibst war mir schon gestern klar

  12. #12
    unberechenbar
    Avatar von Partikelkanone
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    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Wenn 100.000 Tiere sterben ist mir das recht, wenn dadurch 1 Mensch gerettet wird. So einfach ist das.
    Was anderes war von Leuten wie dir auch nicht zu erwarten.
    Aber ich gehe noch einen Schritt weiter: Besser ist 1 Mensch stirbt,um 100000 Menschen zu retten.

    Ich geb Breaker voll und ganz recht,denn ich lehne ebenfalls Tierversuche strikt ab.
    Erstens sind die meisten Ergebnisse echt nicht übertragbar,da Tiere eben doch ganz anders funktionieren,zweitens halte ich das für nicht moralisch vertretbar. Woher nimmt sich der Mensch denn überhaupt das Recht dazu? Und drittens sind viele Versuche einfach unnötig,man kann Zellkulturen oder Computermodelle dazu verwenden.

  13. #13
    Hauptgefreiter
    Avatar von Batman
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    es wird ja nie zur wahl kommen, ob 100000 tiere sterben sollen oder ein mensch - von da her reines gedankenspielchen.
    und von da her geb ich pj recht.
    also wenn ich in den himmel komme( ) und petrus mich fragt: he, batman, wenn mach ma heute fertig.. 10 schimpansen, 3 flamingos, 10000 mäuse, 3000 ratten und 4 zebras oder fritz müller?
    also ich würd mich spontan für die tiere entscheiden.. ausser fritz müller is ein arsch

    etwas anderes is es ob tierversuche notwendig sind.. also für kosmetik würd ich es sofort verbieten. für/gegen krankheitenforschung.. tja also wenn es uns (den menschen) hilft krankheiten besser, schneller oder überhaupt zu heilen, dann bin ich dafür!

    @partikel
    em.. deine erweiterung mit 1 mensch zu killen für 1000000 ist wieder eine andere geschichte und thema...
    man kann doch nicht tiere und menschen auf die gleiche stufe stellen

  14. #14
    Feldwebel
    Avatar von Stygs
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    Zitat Zitat von Partikelkanone Beitrag anzeigen
    Erstens sind die meisten Ergebnisse echt nicht übertragbar,da Tiere eben doch ganz anders funktionieren,zweitens halte ich das für nicht moralisch vertretbar. Woher nimmt sich der Mensch denn überhaupt das Recht dazu? Und drittens sind viele Versuche einfach unnötig,man kann Zellkulturen oder Computermodelle dazu verwenden.
    Wie weiter obend schon erwähnt wurde, Zellkulturen und Computermodelle usw sind auch nur sehr schwer übertragbar, weil da viele Faktoren und Wechselwirkungen außer acht gelassen werden. Von daher ist das kein gutes Argument gegen Tierversuche, da es ja bei allen Metohden auftritt und nicht zu vermeiden ist...

    Abgesehen davon: Sind Zellkulturen nicht auch Tiere? Bzw sind Tiere nicht auch nur eine großer Haufen Zellkulturen?
    Geändert von Stygs (16.11.2006 um 15:48 Uhr)
    Schöne Signatur, nur leider ist sie zu groß.
    Halte dich bitte an die Signatur-Regeln
    Mit freundlichen Grüßen - die United-Forum-Administration

  15. #15
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    Avatar von MacBeth
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    von mir aus sollen die auch clonen wiese wollen
    keine wissenschaft ohne opfer, war schon immer so
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  16. #16
    it isnt vale,it´s me
    Avatar von BREAKER 1A
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    Zitat Zitat von Mooff Beitrag anzeigen
    Ordentliche Reputation?
    Ich frag mich wo sie ihre Informationen hernimmt, sieht für mich nicht so aus als hätte sie jemals mit in-vitro gearbeitet. Ich seh in dem bei ihrem Buch angegebenen Lebenslauf nur Tierärtzin und massive Tierversuchsgegnerin.

    Vergleiche?
    Ich hab mich nur über dieses Gehirnmüll den du zitiert hast lustig gemacht. Zuerst werden alle möglichen Nachteile (in wie weit die überhaupt der Wahrheit entsprechen mal dahingestellt) aufgelistet, die implizieren das es mit Tierversuchen gar nicht geht. Dann wird als Lösung in-vitro präsentiert, das alle genannten Nachteile auch hat. Das ist mehr als nur schlechter Stil, das ist Dreck. Ein immens subjektiver Text von irgendeiner Aktivistin, der sich teilweise auch als Werbung für ihr Buch liest.
    Aber wenn du meinst das du von ihr ne fachlich kompetente Aussage hinschreiben kannst - bitte glaub dran.


    btw.: das du mir ne negative für den Post gibst war mir schon gestern klar
    Naja, wenn es in deinen Augen Gehirnmüll, wäre es klüger gewesen, wenn du versuchst hättest, die Aussagen von der Frau Dr. Gericke zu widerlegen. Nach deinem vorlautem Ton zufolge musst du ja mindestens Prof. der Chemie sein, der schon mehere wissenschaftliche Studien zu diesem Thema abgehandelt hat.

    hier für dich: Lesen und bilden....ein Artikel von forschungsnachrichten.de !


    Von Annika Senger: Tierversuche haben eine lange wissenschaftliche Tradition: Im 19. Jahrhundert hat Claude Bernard (1813-1878) tierexperimentelle Forschungsmethoden zum Prüfstein jeglicher medizinischer Erkenntnisse erhoben. Ihre moralische Rechtfertigung geht auf den französischen Philosophen René Descartes (1596-1650) zurück: Descartes vertrat die Ansicht, dass die Schmerzensschreie gequälter Tiere nicht anders zu werten seien als das Quietschen einer Maschine. Die Qualen, mit denen Tierversuche häufig verbunden sind, wurden daher nicht selten außer acht gelassen. Viele Tierversuchsgegner plädieren deshalb schon aus ethischer Sicht für ein Verbot von Tierversuchen. Beim genaueren Betrachten des wissenschaftlichen Nutzens werden außerdem gewisse Beschränkungen deutlich: Zwischen Mensch und Tier bestehen derart gravierende anatomische und physiologische Unterschiede, dass Ergebnisse aus Tierversuchen irreführend sein können und für den Menschen oft ein unkalkulierbares Risiko darstellen. Wie Schädigungen durch das an Ratten erprobte Contergan bewiesen haben, kann die Übertragung von experimentellen Ergebnissen von einer anderen Spezies auf den Menschen von großer Gefahr sein. Dr. med. vet. Corina Gericke von „Ärzte gegen Tierversuche e. V.“ erklärt, dass fast alle menschlichen Erkrankungen von verschiedenen Faktoren bestimmt seien, d. h., dass erst das Zusammentreffen mehrerer Einflüsse beim Menschen zum Auftreten einer Krankheit führe. Insofern sei eine künstlich erzeugte Krankheit beim Tier niemals identisch mit der entsprechenden Erkrankung des Menschen.


    In Forschungslabors von Universitäten und anderen Institutionen werden immer wieder Verfahren entwickelt, die offene Fragen womöglich besser beantworten können als Tierversuche. Eine Alternative sind beispielsweise Computermodelle. Mit interaktiven Programmen können Studierende am Computer mit weitaus weniger zeitlichem Aufwand als im Tierversuch virtuelle Sektionen von Ratten, Meerschweinchen und Fröschen vornehmen, Präparate erstellen und physiologische Reaktionen von Organen untersuchen. Das erspart nicht nur Leid für die Tiere, sondern auch Kosten, die Forschungseinrichtungen für Versuchstiere aufbringen müssten. Dr. med vet. Ursula Sauer von der Akademie für Tierschutz in Neubiberg bei München macht deutlich, dass mit Hilfe des Computers schon vorhandenes Wissen genutzt werden könne, um den nächsten Forschungsschritt zu gehen. Hierbei hinge das Ergebnis allerdings davon ab, wie genau die zugrunde liegende Fragestellung bereits erfasst worden ist.

    Zellkulturen als Alternative?
    Für die Gewinnung komplett neuer Erkenntnisse erscheinen Zellkulturverfahren deshalb geeigneter. In solchen Tests werden menschliche oder tierische Zellen im Reagenzglas (in vitro) so kultiviert, dass sie die Funktion, die sie im Körper ausgeübt haben, beibehalten. In solchen Studien wird zwischen primären und permanenten Zellkulturen unterschieden. Für die Nutzung von Tierzellen werden die Tiere meist getötet, so dass eine geringere Anzahl von Tieren zwar nach wie vor ihr Leben lassen müssen, diesen aber doch das Leid der experimentellen Eingriffe erspart bleibt. Menschliche Zellen, z. B. von Leber, Haut, Knorpel oder Knochenmark, können aus “Abfallmaterial” von Operationen gewonnen werden. Dafür müssen entweder Patienten selbst oder gegebenenfalls Ethikkommissionen zunächst ihr Einverständnis geben. Die primären Zellen sterben nach einer bestimmten Zeit ab, während permanente Zellkulturen sich immer weiter vermehren, so dass aus vorhandenen Zellen in regelmäßigen Abständen neue Kulturen angelegt werden können. Letztere sind praktisch unbegrenzt lebensfähig, weshalb bei ihrer Verwendung kein weiteres Tier getötet und auch nicht auf Operationsabfälle zurückgegriffen werden muss. Diese Forschungsmethoden sind folglich deutlich kostengünstiger, wenn sie einmal etabliert sind. Studien mit in-vitro-Systemen bringen Ergebnisse im Verlauf von Stunden oder Tagen, während tierexperimentelle Studien vergleichsweise Wochen, Monate oder sogar Jahre dauern können. Laut Sauer liefern Experimente mit menschlichen Zellen klarere Aussagen als Tierzellentests, da es sich um Bestandteile des menschlichen Organismus handelt. Folglich sind Substanzen, die durch wissenschaftlich anerkannte Prüfverfahren an menschlichen Zellkulturen erprobt werden, mit weniger Gefahren am Menschen anzuwenden als Präparate, deren Wirkung durch Tierversuche belegt worden ist. Ein Beispiel für eine Alternativmethode sind künstliche Hautmodelle aus menschlichem Zellmaterial. Um herauszufinden, ob Zutaten von Cremes unter Lichteinfluss giftig werden, müssen sie auf Phototoxizität geprüft werden. Im Tierversuch hat man dafür Kaninchen und Mäusen Teile ihres Fells abrasiert, die Tiere einer UV-Lichtbestrahlung ausgesetzt und anschließend untersucht, ob Anzeichen einer Vergiftung vorlagen. Da die Haut von Mäusen und Kaninchen anders beschaffen ist als die des Menschen, erwies sich dieser Tierversuch kaum als geeignet, um die Wirkung der Testsubstanz am Menschen vorherzusagen. Die Organisation für Wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (OECD) hat den gleichen Test am künstlichen menschlichen Hautmodell inzwischen offiziell als Alternative zum Tierversuch anerkannt. Führende Kosmetikhersteller, darunter Amway, Avon und Estée Lauder, machen davon bereits Gebrauch. Mit dem Hautmodell können aber nicht nur Kosmetika, sondern auch pharmazeutische Produkte und Chemikalien zuverlässig auf ihre Wirkung untersucht werden.


    Politik im Weg
    Die politische Anerkennung von Alternativmethoden sei jedoch häufig sehr schwierig und langwierig, so Sauer. Gericke erklärt, dass Validierungsverfahren in der Regel zehn Jahre und länger dauerten. Bei der sogenannten Validierung werden die Ergebnisse einer neuen Methode mit denen bekannter Tierversuche verglichen, bevor diese Eingang in die Gesetzestexte finden kann. Das geschieht lediglich unter der Voraussetzung, dass die Ergebnisse der Alternativmethode mit denen des entsprechenden Tierversuchs übereinstimmen, selbst wenn dessen Resultate nicht verlässlich auf den Menschen übertragbar sind. Tierversuche hingegen sind nie validiert worden, und viele davon hätten eine solche Prüfung sicherlich nie bestanden. Für die Validierung auf bundesweiter Ebene ist die 1989 gegründete Zentralstelle für die Erfassung und Bewertung von Ersatz- und Ergänzungsmethoden zum Tierversuch (ZEBET) in Berlin zuständig. Um eine Alternativmethode international durchzusetzen, ist eine offizielle Anerkennung durch die OECD notwendig. Gericke beklagt, dass viele deutsche Firmen die Richtlinien der ZEBET durch Produktion im Ausland umgingen, sofern die Ersatzmethoden noch nicht international gefestigt seien.

    Eine dieser noch nicht von der OECD anerkannten Alternativmethoden ist ein auf menschlichen Hornhautzellen basierendes in-vitro-Modell, das zur Abschätzung des augenreizenden Potentials von chemischen Stoffen eingesetzt werden soll. Noch immer wird deshalb häufig der stark belastende „Draize-Test“ am Kaninchenauge durchgeführt. Die Versuchstiere werden dabei in Kästen eingeschlossen und somit bewegungsunfähig gemacht. Auf diese Weise soll verhindert werden, dass sich die Tiere die Prüfsubstanzen aus den Augen wischen. Da Kaninchen kaum Tränenflüssigkeit haben, sind sie zudem außerstande, chemische Substanzen auszuschwemmen, und ihre Augenlider sind anders aufgebaut als die des Menschen. Weniger grausam erscheinen dagegen Tests mit bebrüteten Hühnereiern. Nachdem die Eischale um die Luftkammer herum entfernt worden ist, werden chemische Stoffe auf die durchblutete Eihaut aufgetragen und die entstehenden Reaktionen (z.B. Blutungen oder Eiweißreaktionen) aufgezeichnet. Der Hühnereitest kann jedoch nicht alle Arten von Augenreizung vorhersagen, weil die Eihaut nicht mit dem Zellmaterial der Hornhaut identisch ist. Sauer betont, dass stark schleimhautschädigende Stoffe mit dieser Methode überprüft werden könnten. Für mittelgradig reizende Substanzen oder solche, die nur zu einer vorübergehenden Wirkung führen, benötige man dagegen spezifischere Verfahren wie das von Dr. Michaela Zorn-Kruppa, der Leiterin des Zellkulturlabors der Akademie für Tierschutz, mitentwickelte Hornhautmodell. Bezüglich des „Draize-Tests“ spricht Gericke von sehr subjektiven Ergebnissen, denn auch Kaninchenaugen seien individuell verschieden. Sie berichtet von einer Studie aus dem Jahr 1997, in der 20 Stoffe in 24 Labors weltweit am Tier getestet worden seien und drastisch voneinander abweichende Resultate gezeigt hätten.

    Gentechnologie auf dem Vormarsch

    Nicht in allen Fällen können Alternativmethoden den Tierversuch komplett ersetzen. Es werden drei Kategorien von Alternativmethoden nach dem sogenannten „3R-Prinzip“ unterschieden: Refinement (Verfeinerung), Reduction (Verminderung) und Replacement (Ersatz). Bei der Verfeinerung wird der Ablauf des Tierversuchs so verändert, dass die Versuchstiere weniger leiden müssen als zuvor. Im zweiten Fall laufen die Änderungen auf einen geringeren Einsatz von Tieren hinaus. Ein Beispiel für Verminderung sind die seit den 90er Jahren von der OECD anerkannten Alternativen zum LD50-Test (letale Dosis bei 50% der Tiere). Im klassischen LD50-Test wird die akute Giftigkeit einer chemischen Substanz ermittelt, indem mit ca. 30 bis 40 Tieren untersucht wird, bei welcher Dosis die Hälfte der Tiere stirbt. Die Alternativmethoden kommen mit deutlich weniger Tieren aus und setzen den Tod der Tiere nicht als zwingendes Ergebnis voraus.

    Durch den zunehmend höheren Stellenwert der Gentechnologie in der Wissenschaft finden gentechnologische Verfahren auch immer mehr Verwendung als Alternativen zu Tierversuchen im Sinne des 3R-Prinzips. Diese Methoden sollten sowohl in der Bevölkerung als auch in Expertenkreisen ethisch hinterfragt werden. Den Höhepunkt der Kontroversen bildet der Teilbereich der sogenannten “transgenen” Tiere, wie in einer Studie von Prof. Dr. Helmut A. Tritthart et al. belegt wird. Die Zahl der Versuchstiere werde dafür zwar reduziert, aber die Genmanipulation der verbleibenden Tiere sei mit schweren Belastungen verbunden. Gericke behauptet, dass die Visionen aus Aldous Huxleys Roman Brave New World von der heutigen Realität nicht mehr weit entfernt seien. Schon in den Gentechnologie-Labors der Gegenwart werden beispielsweise haarlose Mäuse mit eingebautem Krebsgeschwür und Schweine als Ersatzteillager für kaputte Menschenorgane herangezüchtet. Diskutiert werden sollte laut Sauer auch die Frage, ob Tests mit menschlichen embryonalen Stammzellen, wie beispielsweise zur Überprüfung bestimmter embryotoxischer Wirkungen, als ethisch zulässig erachtet werden sollen, wenn zudem bekannt ist, dass dieselben Wirkungen im Tierversuch gar nicht erfasst werden können. Für solche Tests werden nach den Maßgaben des deutschen Stammzellgesetzes permanente Zelllinien verwendet, die ursprünglich aus Zellmaterial gewonnen wurden, das bei der künstlichen Befruchtung im Reagenzglas als “Abfallprodukt” anfiel.

    Wie sieht aber der Einsatz von Alternativmethoden in der Praxis aus? Als positiver Anreiz für die Entwicklung neuer Testverfahren ist der am 7. Oktober 2004 ausgeschriebene Forschungspreis des Bundesministeriums für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft zu betrachten, der jährlich vergeben wird. Der Preis ist mit 15. 000 Euro dotiert und soll einen Beitrag zur Weiterentwicklung tierversuchsfreier pharmakologisch-toxikologischer Untersuchungsverfahren im Bereich der Krebsforschung leisten. Trotzdem wird von der Bundesregierung lediglich ein verschwindend geringer Anteil des Haushalts für die Entwicklung von Alternativmethoden zur Verfügung gestellt. Während es in den 90er Jahren noch umgerechnet rund fünf Millionen Euro waren, betragen diese Mittel 2, 8 Millionen Euro für das Jahr 2005. Sauer beklagt, dass dieser Betrag gerade einmal ausreiche, um laufende Verfahren zu finanzieren und die Erforschung neuer Ersatzmethoden dabei zwangsläufig hinterherhinke. Wenn man bedenkt, dass immer noch Unsummen in die Tierversuchsforschung fließen, dann erscheinen Alternativmethoden wie ein Kampf gegen Windmühlen. Seit im Jahr 1989 begonnen wurde, den „Tierverbrauch“ in Forschungslabors zu dokumentieren, ging die Zahl der Tiere von 2, 6 Millionen auf einen Tiefpunkt von 1, 5 Millionen im Jahr 1997 zurück. Danach gab es (bei einem seit dem Jahr 2000 veränderten Erfassungsschema) jedoch einen kontinuierlichen Anstieg bis 2002 auf 2, 2 Millionen. 2003 erfolgte ein leichter Rückgang auf 2, 1 Millionen Tiere. Von einer Trendwende kann aber längst nicht die Rede sein. Beispielsweise entstehen neue Tierlabors für 31 Millionen Euro in Würzburg, für 25 Millionen Euro in Erlangen, für weitere 25 Millionen Euro in Jena, und in Göttingen wurde im vergangenen Jahr eines der größten Primatenzentren Deutschlands eingeweiht. Gericke macht deutlich, dass die Anzahl der Versuchstiere in der Grundlagenforschung ständig ansteige, was besonders auf der zunehmenden Etablierung der Genforschung basiere. Im Jahr 1991 wurden in der Grundlagenforschung nur 13% der Gesamtzahl der Versuchstiere eingesetzt, im Jahr 2000 waren es schon 37% und 2003 sogar 40%. Außerdem gelte der Tierversuch in Wissenschaftskreisen oft noch immer als die bewährtere Methode, und ein Abrücken von dieser Position bedeute aus Sicht konservativer Forscher einen Schritt ins Ungewisse. So ließe sich auch erklären, warum die Deutsche Forschungsgemeinschaft (DFG) einen Großteil der Tierversuche mitfinanziere. Dem Verbraucher sollte dabei zu denken geben, dass diese Mittel einen Teil der Steuergelder von Bund und Ländern ausmachen...

    Ein weiteres Problem ist laut Gericke die Forschung um ihrer selbst Willen: Während etablierte tierexperimentelle Methoden noch immer praktiziert werden, weil die Überzeugung von ihrer Notwendigkeit zu tief in den Köpfen der Wissenschaftler verankert ist, werden darüber hinaus ständig neue Tierversuche initiiert. Ein Blick in die Datenbank für Tierversuche beweist, dass dabei exotische Tiere einen besonderen Reiz darstellen. Zum Beispiel sollen neurophysiologische Erkenntnisse aus der Untersuchung der Gehirne junger Degus, einer südamerikanischen Nagetierart, gewonnen werden. Inwieweit allein aus Kostengründen in den kommenden Jahren ein Umdenken in Richtung tierversuchsfreier Alternativmethoden stattfindet, bleibt abzuwarten. Die Tatsache, dass erheblich mehr finanzielle Mittel in die tierexperimentelle Forschung fließen, vermittelt allerdings den Eindruck, dass das Lebensrecht und Wohl der Tiere in diesem Prozess eindeutig an zweiter Stelle steht.






    und übrigens, die neg. resultiert nicht etwa aus der Annhame das du anderer Meinung bist als ich, sondern das du versuchst etwas als Müll darstehen zu lassen, ohne dich näher mit dem Thema befasst zu haben.
    Geändert von BREAKER 1A (16.11.2006 um 16:36 Uhr)
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  17. #17
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    Zitat Zitat von mope7 Beitrag anzeigen
    kurz und knapp: der Text is subjektiver Schwachsinn von Tierschützern -.-
    Kommt mir leider auch so vor.

    Ich denke, dass tierversuche ein notwendiges übel sind, sie aber viel zu häufig für dinge wie den puren luxus des menschen angewandt werden. Sowas muss einfach nicht sein. Und die "100.000 tier vs 1 mensch"-sache halte ich auch nicht für vertretbar.

  18. #18
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    Zitat Zitat von BREAKER 1A Beitrag anzeigen
    Naja, wenn es in deinen Augen Gehirnmüll, wäre es klüger gewesen, wenn du versuchst hättest, die Aussagen von der Frau Dr. Gericke zu widerlegen. Nach deinem vorlautem Ton zufolge musst du ja mindestens Prof. der Chemie sein, der schon mehere wissenschaftliche Studien zu diesem Thema abgehandelt hat.
    Warum soll ich sie widerlegen?
    Alleine wie sie stylistisch aufgebaut sind ist es offensichtlich das sie Müll sind. Warum muss ich Prof. der chemie sein um die Aussagen zu Tierversuchen einer Tierärtzin und Aktivisten als unobjektiv abzulehnen? Macht das irgendeinen Sinn - für mich nicht.

    Über den Artikel bin ich vorhin schon beim googeln gestolpert, das lesen hat mich damals jetzt nicht unbedingt in höhere Sphären schweben lassen, eventuell kannst du ja mal kurz zusammenfassen was man da so unglaublich tolles raulesen kann was einem zum Tierversuchsgegner macht.

    btw. das nächstemal bitte Link posten und irgendwie erkenntlich machen das es ein Zitat ist - ist so ein wenig schwer zu trennen von dem was du geschrieben hast.

  19. #19
    it isnt vale,it´s me
    Avatar von BREAKER 1A
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    Zitat Zitat von kilinator Beitrag anzeigen
    Kommt mir leider auch so vor.

    ich weiss auch wodran das liegt. Das behalt ich aber jetzt für mich
    vBulletin-Systemmitteilung


    Der Benutzer BREAKER 1A wurde bis 23.05.2012 16:00 gesperrt

  20. #20
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    tierversuche sind klasse....ich versuche täglich etwas davon meistens aufm brötchen oder stulle
    Das Vertrauen unter Freunden ist ein sehr empfindlicher Zustand. Zuneigung, Gefühl, Erkenntnis, Hoffnung und Glaube halten ihn im Gleichgewicht. Ohne Vertrauen ist das Leben bitter und leer, dieses zerbrechliche Band auf die Probe zu stellen, ist gefährlich. Und obwohl das Vertrauen daran wachsen kann, stellt sich immer die Frage, ob es der Probe überhaupt standhält.

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