Die Computer der Zukunft

[Blade]

@Blade: Duuuuuuh! Natürlich sagt Aristoteles was anderes als Religionen. Aristoteles macht ja auch Naturphilosophie, also die Vorform der Naturwissenschaft und nicht Religion.
Für die Religionen sind Menschen, auch wenn sie von Gott geschaffen wurden, keine Maschinen.
Und Aristoteles würde, wenn damit konfrontiert, sagen: "Nej Junge, selbst wenn ein Gott den ersten Menschen geschaffen hat, dann ist der Mensch noch immer keine Maschine, weil Gott nicht jeden Menschen einzeln erschafft, sondern jeder Mensch aus Menschen hervorgeht." Dann würde er sagen: "Aber wer zum Fuck denkt sich so 'ne Scheiße mit Rippe und Lehm und sowas aus?! "

Und die Neurowissenschaftler, die behaupten, es gibt keinen freien Willen, weil man kann messen, dass alle Entscheidugnen von Gehirnströmen getroffen werden, sind hochgradig unseriöse Typen. Das sind die selben Leute, die meinen, man sollte Menschen, die eine ähnliche Hirnkonfiguration wie Straftäter haben, in Lager sperren und vom Rest der Menschheit isolieren. Das ist kein Scheiß, das Statement hab ich so in einer Doku von so einem Neurowissenschaftler gehört. Phrenologie, ich hör dich tapsen.
Fakt ist, dass man eine Entscheidung gar nicht messen kann und es daher faktisch unmöglich ist, zu sagen der Gehirnimpuls ist vor der Entscheidung da. Zudem müsste man mir mal erklären, wieso das fiese Gehirn uns einen freien Willen vorspielt. Das ist doch total bescheuert und erkenntnistheoretisch der alte Homunculus-Blödsinn all over again. Das hat die Erkenntnistheorie schon vor Hunderten von Jahren abgehakt.

Ich denke da kam eineiges etwas falsch rüber... ich wollte nur paar Sachen einstreuen, die mit meiner persönlichen Meinung nicht viel zu tun haben ^^

Ich will und wollte Aristoteles nie als Theologen darstellen... aber wenn du sagst, dass Menschen, die aus anderen Menschen entstehen keine Maschinen sind... was sind dann, laut Aristoteles Maschinen, die aus anderen Maschinen entstehen? Auch keine Maschinen (ja das klingt jetzt etwas blödsinnig aber ich denke du weißt wie ich das mein ^^)

Angenommen man könnte (!!) eine lernfähig, entscheidungsfähige Maschine baun (ob nun aus Metall oder aus organischem material... völlig irrelevant), die fähig wäre sich zu vermehren ...und ich rede hier nicht von "Die Maschine nimmt einen Hammer und eine Stichsäge und bastelt wie MacGyver eine exakte Kopie von sich selber".

Aber "Vermehrung" bzw. "Fortpflanzung" gibt es auch auf die Lebewesen der Erde beschränkt viele verschiedene Möglichkeiten. Man denke hier nur an die Vermehrung von Einzellern, die dadurch THEORETISCH unsterblich sind, schließlich lässt sich nach der Zellteilung nicht mehr sagen, welches nun die "Alte" und welches die "Neue" Zelle ist..
Was wenn dieses Prinzip nun auch auf die von uns gebaute, lernfähige Maschine zutrifft, die ihre Erfahrungen so weitergeben kann, indem sie sich einfach teilt? Dann wäre aus einem ...öh... "ORganismus" (ich vermeide hier jetzt den Begriff "Lebewesen") 2 entstanden... und das völlig ohne zutun des Ingenieurs (sprich: des Schöpfers der ersten Maschine)
Was würde also Aristoteles dazu sagen? ^^


Zum anderen Thema mit den Neuropsychologen: Ich will dazu garnicht viel Worte verlieren, weil ich diese Theorien ebenfalls für Quatsch halte (schließlich halte ich mich doch schon für ein bewusstes Wesen... meistens jedenfalls ^^) ... ich wollte es nur mal einstreuen in die Diskussion

 

[.P.A.T.]

wenn man drüber nachdenkt is der Mensch nunmal ne Maschine... man muss nur mal alle einzelteile einer maschine auflisten und findet im menschlichen körper n gegenpart

 

[Schelle]

Genau, was wenn wir Maschinen schaffen, die sich selbst reproduzieren können?

Quasi:
Ich hab nen Rechner mit ner fetten CPU und massig RAM aber ner schlappen Onboard-Grafik.
Mein Kumpel hat ne veraltete CPU, wenig RAM aber seine letzte Kohle in die neuste GeForce gesteckt.

Ich nehm jetzt meinen Rechner mit zu meinem Kumpel, wir stecken unsere beiden Rechner in die Besenkammer, gehen nen Kaffee trinken und voila haben 2 fette Rechenkisten.
Geil!

 

[Psycho Joker]

Ich will und wollte Aristoteles nie als Theologen darstellen... aber wenn du sagst, dass Menschen, die aus anderen Menschen entstehen keine Maschinen sind... was sind dann, laut Aristoteles Maschinen, die aus anderen Maschinen entstehen? Auch keine Maschinen (ja das klingt jetzt etwas blödsinnig aber ich denke du weißt wie ich das mein ^^)

Angenommen man könnte (!!) eine lernfähig, entscheidungsfähige Maschine baun (ob nun aus Metall oder aus organischem material... völlig irrelevant), die fähig wäre sich zu vermehren ...und ich rede hier nicht von "Die Maschine nimmt einen Hammer und eine Stichsäge und bastelt wie MacGyver eine exakte Kopie von sich selber".

Aber "Vermehrung" bzw. "Fortpflanzung" gibt es auch auf die Lebewesen der Erde beschränkt viele verschiedene Möglichkeiten. Man denke hier nur an die Vermehrung von Einzellern, die dadurch THEORETISCH unsterblich sind, schließlich lässt sich nach der Zellteilung nicht mehr sagen, welches nun die "Alte" und welches die "Neue" Zelle ist..
Was wenn dieses Prinzip nun auch auf die von uns gebaute, lernfähige Maschine zutrifft, die ihre Erfahrungen so weitergeben kann, indem sie sich einfach teilt? Dann wäre aus einem ...öh... "ORganismus" (ich vermeide hier jetzt den Begriff "Lebewesen") 2 entstanden... und das völlig ohne zutun des Ingenieurs (sprich: des Schöpfers der ersten Maschine)
Was würde also Aristoteles dazu sagen? ^^

Aristoteles war Naturphilosoph, kein SF-Autor. Sprich: Er hat sich mit faktisch Vorhandenem beschäftigt, nicht mit Wenns und Vielleichts. Wenn du Aristoteles fragen würdest: "Was würdest du zu einer Maschine sagen, die eine Maschine hervorbringt?", dann würde er antworten: "Weiß nicht. Zeig mir eine, dann sag ich dir, was ich dir dazu sag."
Sprich: Du musst schon konrketer werden. Wie bringt eine Maschine andere Maschinen hervor? Wie funktioniert das? Wie definierst du überhaupt eine Maschine? Philosophie ist eine präzise Wissenschaft, kein Wischi-Waschi.

wenn man drüber nachdenkt is der Mensch nunmal ne Maschine... man muss nur mal alle einzelteile einer maschine auflisten und findet im menschlichen körper n gegenpart

Falsch. Und das aus vielen Gründen. Zuerst einmal: Einzelteile einer Maschine auflisten und dann Gegenpart im menschlichen Körper suchen? Einzelteile welcher Maschine? Es gibt nicht die Maschine, sondern verschiedene Maschinen. Zudem machen die Einzelteile noch keinen Menschen aus. Eine Leiche hat auch alle Einzelteile eines vollständigen Menschen, aber trotzdem besteht doch wohl ein gewaltiger Unterschied.

 

[Kane]

Falsch. Und das aus vielen Gründen. Zuerst einmal: Einzelteile einer Maschine auflisten und dann Gegenpart im menschlichen Körper suchen? Einzelteile welcher Maschine? Es gibt nicht die Maschine, sondern verschiedene Maschinen. Zudem machen die Einzelteile noch keinen Menschen aus. Eine Leiche hat auch alle Einzelteile eines vollständigen Menschen, aber trotzdem besteht doch wohl ein gewaltiger Unterschied.

Bekomme ich dein Herz falls du im Koma liegst und ich eins brauche?

 

[Blade]

Aristoteles war Naturphilosoph, kein SF-Autor. Sprich: Er hat sich mit faktisch Vorhandenem beschäftigt, nicht mit Wenns und Vielleichts. Wenn du Aristoteles fragen würdest: "Was würdest du zu einer Maschine sagen, die eine Maschine hervorbringt?", dann würde er antworten: "Weiß nicht. Zeig mir eine, dann sag ich dir, was ich dir dazu sag."
Sprich: Du musst schon konrketer werden. Wie bringt eine Maschine andere Maschinen hervor? Wie funktioniert das? Wie definierst du überhaupt eine Maschine? Philosophie ist eine präzise Wissenschaft, kein Wischi-Waschi.

So langsam geht mir meine imaginäre Unterhaltung mit Aristoteles ein wenig auf die Eier PJ!

Wie soll ich denn konkreter über etwas werden, das es nicht gibt?! Da werde ja dann ICH zum SF-Autor

 

[Psycho Joker]

Aristoteles hat's halt drauf, Digger. Das ist der Punkt. Aristoteles hat sich nicht wenig Gedanken über seine Definitionen gemacht. Die sind schon hochgradig durchdacht (sein Verständnis von "Ort" ist ziemlich oarg... also sowas zu denken erfordert schon ziemlich Gehirnmuckis). Und er hat die Sachen nicht einfach so mal in seinem Kämmerchen erdacht, sondern versucht, die Wirklichkeit (im wahrsten Sinne) möglichst gut zu beschreiben.
Ein Einwurf muss schon dementsprechend auch etwas mehr Substanz haben als "Und was, wenn wir Maschinen entwickeln, die Maschinen hervorbringen können?". Wenn du nämlich nicht mehr ins Gefecht führen kannst, dann ist die Antwort darauf einfach: "Und was, wenn nicht? "

 

[Blade]

So wird Zeit um mit Aristoteles zu sprechen


Du hast schon recht, Aristoteles der totale Crack war, kein Zweifel daran...

Jedoch ist der Threadtitel "Der Computer der Zukunft"... und auch unsere (also meine mit totte ^^) Unterhaltung drehte sich um hochgradig hypotethische Dinge, die EVTL. in der Zukunft auf uns zukommen könnten.

Schon hier muss ich übermäsig den Konjunktiv gebrauchen, weil ich ja leider kein Hellseher bin. Die Zukunft ist IMMER hypothetisch. Klar kannst du mir jetzt vorwerfen meine Einwände wären wenig konkret und hätten wenig Substanz. Aber das is ja klar, wie soll ich schließlich etwas aus der Zukunft in der Hand halten und darüber konkret refferieren?!

Ich kann immer nur sagen "was wäre wenn....." wenn darauf dann die Universalantwort "Was, wenn nicht?" ist, dann ist die Unterhaltung wohl beendet, denn dann macht ein Gespräch über Zukunftswahrscheinlichkeiten keinen Sinn sondern man muss sich darauf einigen "einfach mal abzuwarten wies kommt und dann die konkrete Wirklichkeit bequatschen wenn sie eintritt"... Ich hoffe das ist im Sinne von Aristoteles

 

[Psycho Joker]

Ja schon, aber "was wenn wir Maschinen entwickeln, die Maschinen hervorbringen wie Menschen Menschen hervorbringen" ist nicht wirklich eine Hypothese, sondern einfach mal ein Waswärewenn... so in den Raum geworfen, ohne Anhaltspunkte für ein Wie. Wenn man von Möglichkeiten in der zukunft spricht, dann muss man schon auch halbwegs konkrete Vorstellungen haben, wie das funktionieren soll, sprich eine Theorie. Sogar für das Star-Trek-Technobabble gibt's irgendwie halbwegs mit einem Zeh in der Wissenschaft stehende Herleitungen.
Wenn du sagst: "Ja aber was wenn das mal möglich ist", dann musst du schon eine gewisse Vorstellung oder einen Vorschlag haben, wie das möglich sein soll. Ansonsten ist es müßig darüber zu diskutieren, weil du keine Anhaltspunkte hast. Es geht hier nicht um Wahrschienlichkeit, sondern um irgendwelche Anhaltspunkte, worüber man denn jetzt nun redet.

 

[baracuda]

Menschen pflanzen sich durch "Bauteile" aus dem eigenen Körper (Genen) fort, wodurch das "Produkt" (Baby/Kind) weitgehend den Eltern identisch ist (Vererbung). Maschinen müssen dafür Bauteile bzw. Einzelteile von außerhalb nehmen, die wiederrum ebenfalls aus verschiedenste Rohstoffe hergestellt werden müssen. Natürlich, die Maschine kann die produzierte Maschine nach seinem Ebenbild nachbauen, aber das kann genausogut auch eine andere Maschine machen. Wenn die Frau will dass ihr Kind aussieht wie Brad Pitt nimmt sie ganz bestimmt nicht Danny Devito dazu. Die Gentechnik ist da schon sehr weit fortgeschritten, aber dazu braucht man trotzdem noch die Gene von dem passenden Spender.

Ausserdem müssen sich alle Lebewesen weiterentwickeln und wachsen, währrend eine Maschine praktisch schon alles hat von "Geburt" an. Die meisten Lebewesen müssen sich das erst aneignen. Aber plappert mich jetzt nicht mit Updates voll, denn eine unvollständige Maschine kann nur von Menschenhand entstehen . Siehe EA...oder Microsoft

Bei den Maschinen findest du das in anderer Form:
Gene = Bauteile?
Gene sind eher der Bauplan.
Bauteile muss auch der Mensch sich von außen zuführen, nicht umsonst nehmen wir Nahrung auf.
Die Vererbung gibt es schon heute bei Maschinen.
Ein Scirocco baut ja auch auf dem Golf auf, hat also einiges vom Golf "geerbt" und ist trotzdem ein völlig anderes Auto.
Also wenn wir annehmen eine Maschine besitzt irgendwann sowas wie Blut, in welchem Baustoffe in molekurarer Größe transportiert werden könnten und die Maschine sich durch kleinere Roboter in dieser Flüssigkeit ständig regeneriert und auch verändern kann, hätten wir Aristoteles doch schon in Frage gestellt oder?

 

[Herzchen]

Wenn der Kram dann noch mit Gentechnik und Schmodder gepaart wird, dann gibt's ein großes Problem! Man soll doch nicht Gott spielen!

Aber allgemein isses ziemlich interessant! Macht weiter Jungs!

 

[mope7]

Wenn der Kram dann noch mit Gentechnik und Schmodder gepaart wird, dann gibt's ein großes Problem! Man soll doch nicht Gott spielen!

Aber allgemein isses ziemlich interessant! Macht weiter Jungs!

das ist gleichzeitig die ambivalenteste und auch auch genialste Aussage die ich in den letzten 4-5 Tagen hören durfte :d

supi

 

[Psycho Joker]

Bei den Maschinen findest du das in anderer Form:
Gene = Bauteile?
Gene sind eher der Bauplan.
Bauteile muss auch der Mensch sich von außen zuführen, nicht umsonst nehmen wir Nahrung auf.
Die Vererbung gibt es schon heute bei Maschinen.
Ein Scirocco baut ja auch auf dem Golf auf, hat also einiges vom Golf "geerbt" und ist trotzdem ein völlig anderes Auto.

Also erstmal musst du nochmal nachlesen wie Genetik und Vererbung funktioniert. Und Nahrung = Bauteile? Ich weiß nicht... also in meinem Körper ist garantiert nichts aus Schnitzel, Brot, Schokolade, etc.
Ein Bauteil einer Maschine ist beispielsweise eine Schraube oder eine Schaltung oder was weiß ich. Das kannst du nicht mit Nahrung vergleichen.

Also wenn wir annehmen eine Maschine besitzt irgendwann sowas wie Blut, in welchem Baustoffe in molekurarer Größe transportiert werden könnten und die Maschine sich durch kleinere Roboter in dieser Flüssigkeit ständig regeneriert und auch verändern kann, hätten wir Aristoteles doch schon in Frage gestellt oder?

Nein. Nicht, wenn wir oder irgendwer anderes diese Maschine gebaut hat. Ganz simpel: Maschinen werden gebaut, Leben entsteht.

 

[mope7]

also in meinem Körper ist garantiert nichts aus Schnitzel, Brot, Schokolade, etc.
.

tut mir leid, dass ich mal wieder nichts sinnvolleres beizutragen habe, aber ich kenne Leute die bestehen quasi nur aus Schnitzel und Schokolade

 

[Psycho Joker]

Aber nicht so, dass du ein Schokostück von denen rausbrechen und essen kannst.

 

[Kane]

Aber nicht so, dass du ein Schokostück von denen rausbrechen und essen kannst.

*dream* Schokoladen-Land *dream*

 

[Killswitch]

tut mir leid, dass ich mal wieder nichts sinnvolleres beizutragen habe, aber ich kenne Leute die bestehen quasi nur aus Schnitzel und Schokolade

mope hat guten stoff.

 

[SonGohan]

Also erstmal musst du nochmal nachlesen wie Genetik und Vererbung funktioniert. Und Nahrung = Bauteile? Ich weiß nicht... also in meinem Körper ist garantiert nichts aus Schnitzel, Brot, Schokolade, etc.
Ein Bauteil einer Maschine ist beispielsweise eine Schraube oder eine Schaltung oder was weiß ich. Das kannst du nicht mit Nahrung vergleichen.

Einwurf:

1. Die Nahrungsmittel wie das Schnitzel ist nicht das "Bauteil", sondern die Nährstoffe in den Nahrungsmitteln und sind somit doch wichtig für den Aufbau des Körpers. Knochen, Gewebe und co. entstehen ja nichts aus dem nichts. Der Vergleich mit den Bauteilen einer Maschine hinkt trotzdem.

2. Ich mag Aristoteles, er hat der Naturwissenschaft den Weg bereitet und seine Werke sind immer noch Grundlage vieler Theorien und Definitionen. Aber der Gute ist trotz alle dem in die "Jahre gekommen", das heist auf gut deutsch das seine Definition von Leben natürlich nicht mehr das Non Plus Ultra ist und auch nicht die immer noch passenste darstellt. Denn sie zankt sich ein wenig mit Naturwissenschaftlichen Erkentnissen aus der letzen Jahre, insbesondere mit der Evolutionsbiologie und Teilbereichen der Physik. Ist ja auch kein Wunder, vor zwei Jahrtausende spekulative Thesen sind nun mal nicht zu 100% perfekt. Verhält sich wie mit Darwin. Was nicht heist das seine Definition vom Leben unbrauchbar ist, sondern das die wirklich aktuelle und korrekte die derzeitige naturwissenschaftliche Definition ist. In der T-R, gabs da mal nen ganz netten Artikel drüber.

Und wieder weg. War garnicht da.

 

[baracuda]

@PJ Du kannst auch keinen Knochen essen und bestehst dann aus Knochen.
Die Maschine müsste dann natürlich Metalle essen.
Diese Metalle werden dann im "Magen" der Maschine in ihre Bestandteile zersetzt, woraus man dann eine Schraube generieren könnte.
Genau so funktioniert das ja bei Lebewesen auch.
Nahrung wird in ihre Bestandteile zersetzt, woraus dann Knochen und Gewebe aufgebaut werden.
Natürlich ist es jetzt noch nicht denkbar dass eine Maschine mal aus Zellen bestehen könnte, aber wenn man die Maschine aus kleinen, zellengroßen Fabriken, welche ähnliche Arbeit verrichten wie Zellen, zusammen setzen würde, könnte diese Maschine sich in jedem erdenklichen Ausmaß verändern, wachsen und mutieren. Sie bräuchte keine Hand als ganzes, denn diese würde aus diesen kleinen Zellenähnlichen Maschinen geformt.
Das Nonplusultra wäre natürlich, dass die Maschine ihre Mutation bewusst steuern kann.
Die entstandene Maschine wäre weiterhin unsterblich oder eher ewig jung.
Diesen Ansatz der Erklärung eines Lebewesens benutzen die Autoren von "Der 200 Jahre Mann" übrigens um selbiges zu definieren.

 

[Osbes]

Im Bereich der künstlichen neuronalen Netze, wie auch Organic Computing sind wir schon relativ weit voran gekommen.
Wenn es jemanden interessiert kann ich auch gerne weiter darauf eingehen, das Institut für das ich im Bereich der Forschung am meisten mache betätigt sich seit langer Zeit mit beiden Gebieten.

Das Paper zum einleitenden Artikel dieses Themas ist übrigens wirklich gut. Als kostenlose Alternative kann ich http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0807/0807.1202.pdf empfehlen.