Religiöse Symbole in öffentlichen Einrichtungen?

[SonGohan]

Wer sich über Religion im allgemeinen und insbesondere in der Öffendlichkeit außerhalb von Kultstädten aufregt kann ja eine Grundsatzdiskusion führen[/COLOR] und nicht wegen jeder kleinigkeit die sich in dem Bereich tut einen neuen Thread aufzumachen. Ich bin dieser Dauerthread geschcihte allmählich leid jedesmal die Gleiche Diskusion mit ähnlichem Aufhänger.

Es geht weder um die Ausübung von Religion, noch um Religionen im Allgemeinen. Setzen 6, Thema verfehlt.

Sodomie ist in erster Line Sex mit Tieren und in 2ter alles was nicht hetrosexuellem Vaginalverkehr entspricht.

Falsch, Sodomie bedeutet im historischen und theologischen Sinne Analverkehr unter Männern, basierend auf den der Verse im Alten Testament. Das ist ganz deutlich aus den entsprechenden Versen herauszulesen, ist die gängige und akzeptierte theologische Interpretation und auch im historischen Kontext überwiegend hierfür genutzt worden. Alle Anderen Bedeutungen des Begriffes sind Zudichtungen und den falsches Verwenden zuzuordnen, ebenso anderweitige theologische Auffassung. Das hat damit zu tun, das sich die christliche Auffassung von der ursprünglich jüdischen unterscheidet, man daher die Akzeptanz der entsprechenden sexuellen Handlungen im historischen Kontext beachten musste. Und vorallem den eindeutigen Bibelvers.

Darum geht es im Übrigen hier auch nicht. Und selbst wenn es nicht so wäre, würde alleine die Möglichkeit

Am lustigsten ist doch eigentlich das alle nicht religiösen Akzeptanz fordern, aber selbige gegenüber Gläubigen nicht aufweisen.

Inwiefern wird die Religionsfreiheit und somit der Zwang von Akzeptanz dieser, von einer konsequenten Trennung von Religionen eingeschränkt?

Ich erläutere mal das Gegenteil hierdran:

Was ich schreiben wollte ist das Glauben halt keine Privatsache für einen Gläubigen ist,
der seinen Glauben aktiv ausleben möchte und er das Laut des immerhin 4§ des Grundgesetz auch tun darf.
Was denn Öffenlichen Raum solange er damit nicht die Würde von jemand anderem Verletzt nicht ausschließt.

Das ist wieder 6, Setzen. Bei der Trennung von Staat und Religion, geht es um staatliche Einrichtungen (Öffentlicher Raum) und staatliche Amtsträger, hier muss Neutralität geboten sein, sprich die Einrichtungen (Schulen, Gerichte, Gemeinden, Rathäuser....) haben keine religiösen Symbole zu schau zu stellen und Amtsträger haben ebenfalls entsprechend Neutralität zu wahren. Trotzdem darf noch jeder dieser Menschen einer beliebligen Religion angehören und sie praktizieren, nur nicht während der Arbeit. Ebenso wie jeder andere Bürger sich bekennen darf und das auch entsprechend zum Ausdruck bringen darf. Ich darf mich auch kleiden wie ich will, vor Gericht hab ich trotzdem die Kopfbedeckung abzunehmen.

Und nun kommen wir zum eigentlichen Kern der Geschichte und somit zurück zum Thema:

Dann erklär doch mal bitte genau die Motivation dahinter...warum muss das so sein? Warum muss man weltliches und geistliches strikt trennen?

Das ist ein Staatstheoretisches Grundprinzip auf dem unser modernes Europa basiert, genau wie z.B. die Gewaltenteilung. Gutes Beispiel: Eine Ablehnung von der Trennung von Religion und Staat, mit deiner Begründung, wäre flaps gesagt wie „Wozu Gewaltenteilung? Kann ja bei den Richtigen Leuten auch funktionieren. Also mir egal.“

Es geht bei diesen Dingen nicht um die „Guten“, sondern um den möglichen Missbrauch von den „Bösen“. Und dazu kommt noch: Mit Religion kann man die Menschen bewegen und beinflussen, wie mit nichts anderen auf der Welt.

In unseren Breiten und nach unseren Vorstellungen der Demokratie, hat jeder Mensch die gleichen Menschenrechte. Dafür ist der soziale Rang, die Nationalität, die Religionsangehörigkeit, die Sexualität, das Geschlecht, das Alter usw. irrelevant für. Für die Bewahrung dieser Ideale und der weltlichen Souvernität ist solch eine Trennung unvermeidlich. Im Grunde (aber auch nur im Grunde) genommen haben wir eine, nur nicht ausreichend und vorallem nicht im Grundgesetz verankert.

Diskriminierung kann es ja nicht sein....schliesslich sind anscheinend andere Dikriminierungsformen ja durchaus legitim...oder muss man zwischen weltlicher und geistlicher Diskriminierung unterscheiden?

Das ist Blödsinn, habe ich nie behauptet. Dein Beispiel mit den Sprachen ist einfach nicht als Vergleich geeignet und stellt auch keine Diskriminierung dar.

Abgesehen davon das beides durchaus Schnittpunkte beinhaltet und auch z.B. in Frankreich keine 100%-Trennung existiert weiss ich nicht warum hier zwangläufig negative Einflüsse zu befürchten sind wenn wie bei uns beide Formen noch ein wenig gemischt sind. 200 Jahre Aufklärung ist kein Grund!

Doch, nur nicht alleinstehend. 200 Jahre Aufklärung, ein Blick zu den entsprechenden Ländern und ein Blick in die Vergangenheit sind Grund genug um einen Schutzmechanismus zu installieren. Begründung siehe oben.

Wie schon gesagt in der Form wie es bei uns gelebt wird sehe ich nicht welches grosse Problem hier noch besteht.
Der geistliche Einfluss bei unseren staatlichen Entscheidungsfindungen ist lächerlich und beschränkt sich meist darauf Moralvorstellungen zu propagieren, die auch ohne Bezug zu Religion gelten. Der kirchliche Kontext wird meist nur noch aus dem selben Grund gewählt, wie man dieses verblödete *innen überall drann hängen muss: Das kommt einfach gut bei den meisten an und man holt sich damit keine Schellen bei irgendwelchen Partikelkanonen ab!

Ich sagte ja auch bereits, das es uns hierzulande im Großen und Ganzen in der Hinsicht gut geht. Aber es gibt Mängel, sie sind teilweise nicht unerheblich und gehören beseitigt. Ob man das nun für relevant hält oder nicht.

Es ist an sich scheissegal ob ein Land weltlich oder geistlich geführt wird. Beide Formen sind nicht von sich aus totalitär und intolerant. Auch ein 100% Gottesstaat kann tolerant gegenüber anderen Gruppen sein, wie auch ein weltlicher Staat absolut intolerant.

Das stimmt ebenfalls nicht, das hat PJ auch schon gut erläutert. Ich denke das wird er auch noch erweitern, deswegen stoppe ich hier erstmal ab, denn die Zeit bleibt für mich leider nicht stehen. Deswegen kommt der Absatz zu den Feiertagen und den Fundamentalimusmissverständnis auch später.

 

[Psycho Joker]

4 Sie waren noch nicht schlafen gegangen, da umstellten die Einwohner der Stadt das Haus, die Männer von Sodom, Jung und Alt, alles Volk von weit und breit.
5 Sie riefen nach Lot und fragten ihn: Wo sind die Männer, die heute Abend zu dir gekommen sind? Heraus mit ihnen, wir wollen mit ihnen verkehren.
6 Da ging Lot zu ihnen hinaus vor die Tür, schloss sie hinter sich zu
7 und sagte: Aber meine Brüder, begeht doch nicht ein solches Verbrechen!

Die Männer (wird nochmal extra betont) von Sodom wollen die Engel (die sie für Männer halten) ficken. Lot will sie von einem solchen "Verbrechen" abhalten. Case closed.

 

[RaoulDuke]

@gohan: Hm, also du sagts eigentlich isses ja gut aber noch nicht gut genug. Ich weiß jetzt zwar immer noch nicht wie sich dieser "nicht unerhebliche" Einfluß auf die politische Entscheidungsfindung auswirkt, aber das macht ja auch nichts, wenn du unbedingt dafür deine Energie opfern willst, nur zu und viel Spaß. Aber irgendwie wirkste dabei nach wie vor ähnlich fanatisch wie die andere Seite. Ich finde auch wir haben wichtigeres zu tun, gerade zur Zeit.

 

[SonGohan]

Du hast es erfasst. Es ist nicht konsquent genug. Punkt, wie ich bereits sagte Kleinvieh macht auch Mist. Ich bin mir im klaren das es durchaus noch andere Probleme gibt, die wichtiger sind, das heist aber noch lange nicht das dies dadurch gänzlich unwichtig wird. Und ein weiteres Problem in unseren Land ist, das nicht jeder Politiker/Minister das macht, wozu er eigentlich berufen wurde. Zuviele Köche verderben den Brei, drumm können sich die Zuständigen auch gerne um solche "Nichtigkeiten" kümmern, statt um Energieversorgung und Finanzkriese, wovon sie sowieso keine Ahnung haben. Und um dich zu beruhigen, auf meiner Prioritätenliste steht das ganze auch nicht ganz oben.

Als fanatisch sehe ich mich in diesen Punkt mal überhaupt nicht, sicherlich in einigen anderen dieses Thema zugehörigen Punkten, aber nicht hier. Wenns darum ginge, würde ich den Staatsatheismus einführen wollen und dann hätten sich die Probleme von alleine gelöst. (Oder eben auch nicht, weil ich dann ebenso intollerant wäre und damit Hass, Neid und Zorn schüren würde)

 

[Hanniball478]

Hm setzten 6 wirkt grade auf mich jetzt etwas überheblich womit das Stellen vor Vollendete Tatsachen im vorhergegangen Post schön untermauert währe.

Im Übrigen ist es nicht falsch das viele Gläubige es anders sehen selbst wenn du mit der Grundidee recht hast wird es nicht falsch das Gläubige Menschen es so sehen. Doch es geht auch um Religionen im Allgemeinen das Schwingt bei so einer Diskusion eben immer mit.


Ich bin mir höchst Unsicher ob Symbolische Neutralität zwangsläufig auskunft darüber gibt wie Neutral eine Instituion ist.

Das heutige Finazministerium war beispielsweise früher mal das Finanzministerium der DDR und davor das Reichluftfahrtsminiterium.

Viele Radhäuser und Standesämter sind Alte Adelsresidenzen mit Wappen etc Denkmalschutz.

Die Menschen die in diesen Gebäuden arbeiten ändern sich dadurch nicht.
Es ist egal ob ein Schulgebäude Super Modern und ohne Kreuze ist wenn die Schule die jetzt dort drin sitzt bis vor 5 Jahren eine katholisches Mädchen Gymnasium war und man die Lehrer die da vorher gearbeitet haben Größtenteils wieder eingestellt hat.

Eben so wie es weitsgehend belanglos sein dürfte ob man jetzt ein Altes Holzkreuz was irgendjemand um 1900 mal an die Wand eines Goethe Gynasiums gehängt hat wieder abnimmt. egal wie groß die %zahl der Lehrer und Schüler war die vorher an Gott geglaubt haben.

 

[SonGohan]

Nochmal nen Nachtrag, das unter Denkmalschutz stehende, historische Gebäude ect. pp. nicht geschliffen werden ist eigentlich selbstverständlich, denn das sind in der Tat Kulturgüter. Eigentlich ist das ebenfalls selbstverständlich und ich erinnere mich auch nicht jemals als Kulturrevolutionär oder vergleichbares aufgetreten zu sein. Im Gegenteil, ich bin im allerhöchsten Maße Geschichtsinteressiert und habe daher auch keinerlei Interesse an solchen Dingen. In der Regel geht es auch um die "Innen"ausstattung. Braucht es denn noch detalierte Ausführung bezüglich meiner Meinungen und Gefühle. Vielleicht setze ich auch einfach zu viel als selbstverständlich heraus, was solche Fehlinterpretationen natürlich heraufbeschwört. Und natürlich klingt das alles wieder ganz arrogant, aber wie heist es doch so schön: "Niveau sieht nur von unten aus wie Arroganz."

 

[Time]

Und natürlich klingt das alles wieder ganz arrogant, aber wie heist es doch so schön: "Niveau sieht nur von unten aus wie Arroganz."

Wenn am kulturellen Himmel die Sonne tief steht, werfen sogar Zwerge lange Schatten.

 

[.P.A.T.]

also in den Schulen wo ich war, hing nich ein Kreuz oder sonst was O__o
und wenn dann hät ich es abgehangen. naja CDU/CSU sind eh deppert

meinetwegen kann der Rotz weg, wenn er denn iwo hängt und stattdessen hängt man ne Uhr hin oder n Kalender oder die Flagge von Deutschland... achja sry mein Fehler, wenn wa das letzte machen sind wa ja alle Nazis... also lieber ne Uhr

 

[Psycho Joker]

Wenn am kulturellen Himmel die Sonne tief steht, werfen sogar Zwerge lange Schatten.

LOL! Der ist gut! Würd dir Reno geben, aber kann grad nicht.

 

[Duke Fak]

@SonGohan:
Also hast Du aus dem geschichtlichen Kontext heraus Angst das der unglaublich grosse religöse Einfluss bei uns böse Geister wecken und Diskriminierung fördern könnte, weshalb die Religion vollständig aus dem staatlichen Bereich herausgeschnitten werden muss?
Aus dem historischen Umfeld heraus und evtl von deinem Religionsunterricht aus betrachtet magst Du Recht haben.
Wir sind aber nicht mehr vor 200 Jahren wo Kirche noch erhebliche Macht und die das Volk religionsdumm gehalten wurde,....etwa so wie man es heute noch oft im Islam beobachten kann.
Der religigiöse Einfluss bei uns ist heute geradezu lächerlich und schon lange nicht mehr zum Machtmissbrauch geeignet und auch innerhalb der Kirchen selbst hat sich seitdem vieles verändert!
Wie ich auch schon sagte ist es kein religiöses Problem, sondern ein allzu weltliches wenn solche radikalen Staatsformen herrschen.
Religion war doch fast immer ein vorgeschobenes Argument um weltliche Ansprüche einzelner leichter umsetzen zu können.
Die Religion wurde lediglich für die jeweiligen Zwecke missbraucht, was auch nur solange funktioniert, wie man das Volk damit in grossen Mengen beeinflussen kann.
War bei uns mal so, ist heute beim Islam oft noch so....ist bei uns aber lange rum!
Und wenn man keine Religion für radikale Zwecke nutzen kann nimmt man halt andere Gründe dafür her, das hat in der Vergangenheit genauso gut funktioniert!
In allen Fällen hilft Aufklärung, breite Bildung und die Einrichtung von Schutzmechanismen. Haben wir alles und funzt super bislang!

Diskriminierung durch die Kirchen findet heute auch praktisch nicht mehr statt, oder besser gesagt auch nicht in grösserem Umfang als von staatlicher Seite aus, ist damit auch nicht wirklich ein schlüssiger Grund für einen radikalen Schnitt!

Es besteht also weder aus Sicht von Diskriminierung noch aus Sicht des politischen Einflusses wirklich Handlungsbedarf bei uns!

Was das Ganze jetzt mit Afghanistan zu tun hat müsstest Du bitte noch erläutern!

Und warum PJ mit der Ansicht ein 100% Gottesstaat kann keine Toleranz üben nicht ganz richtig liegt, habe ich auch schon mal begründet!
Klasr Radikalismus zeichnet sich im allgemeinen durch wenig Toleranz aus, aber wenn ein Staat sich wriklich zu 100% an seine geistlichen Schriften halten will, muss er auch die eigentlich immer darin enthaltenen Gebote zu Toleranz und Nächstenliebe berücksichtigen!
Mal ganz davon abgesehen das es sowieso nur eine rein theoretische Betrachtung bleibt, genauso wie ein 100% religionsbefreiter Staat.....wüsste nicht welcher Staat wirklich zu 100% ohne jeglichen Religiösen Einfluss auskam/auskommt!

 

[Glanzor]

@Duke Fak: Mir ist gerade nicht klar, warum du jetzt von irgendeiner Diskriminierung durch Kirchen redest. Es geht hier doch um den Staat und seine Religiösität.
Und der Punkt ist, dass der Staat, zumindest ideelerweise, neutral gegenüber Religionen und derartigen sein sollte, weil er theoretisch nicht bloß seine christlichen Bürger repräsentiert, sondern alle. Das ist kein "radikaler Schnitt" sondern Grundsatz jedes Laizismuses. Und eine öffentliche Institution, die von allen Bürgern bezahlt und irgendwie auch legitimiert wird, aber sich durch ein Kreuz an der Wand oder ähnliches zu einer bestimmten Religion bekennt, bricht diesen Grundsatz.
Ich würde mich durch sowas als Nichtchrist durchaus diskriminiert weil bevormundet fühlen. Denn eine Schule zum Beispiel gehört mir genauso wie den Christen, also will ich da nicht ausschließlich ihre Symbole sehen.

Mit den Feiertagen kann man das auch nicht vergleichen, um nochmal auf einen älteren Punkt zurückzukommen. Die meisten haben zwar religiösen Hintergrund, sind aber nicht zwingend religiös, denn niemand zwingt einen dazu, sie auch so zu begehen.
Beispiel: Die ursprünglich religiösen Pfingsfeiertage werden von so gut wie jeden, den ich kenne als Vatertag gefeiert. Und dass an Weihnachten und Ostern, so wie sie von der Mehrheit der Bevölkerung zelebriert werden, noch irgendwas christlich ist, willst du doch nicht ernsthaft behaupten, oder?

 

[Duke Fak]

Diskriminierung z.B. nach Deiner eigenen Aussage das in Schulen andere Religionen diskriminiert würden!
z.B. in dem Kontext, als das wir laut SG trennen müssen um Missbrauch von den Bösen vorzubeugen!
Aber können wir auch gerne beiseite lassen und fragen einfach:
Welche Gefahren drohen uns heute seitens der Kirchen in Deutschland?

Zum Laizismus:
Wann hat sich Deutschland dazu bekannt?
Ich dachte bislang wir gelten als säkular, was meines Wissens weniger strikt trennt!

Wieso prangerst du an, das in Schulen (wenn überhaupt noch was hängt) nur Christliche Symbole zu finden sind?
Willst Du jetzt eine Abschaffung, oder willst Du Gebetsteppiche und Budhafiguren danebenstellen?

Zu den Feiertagen:
Kann man klar vergleichen!
An Weihnachten, Ostern wird ganz klipp und klar eine christliche Angelegenheit gefeiert, man geht in die Kirche, auf Prozessionen, singt Gotteslieder,....
Oder Happycadaver! Eindeutig christlich und dennoch Arbeitsfrei!
Und auch nur deshalb hat der Staat beschlossen die Leute nach Hause zu schicken und nicht damit sie Eier suchen oder Bäume schmücken können!
Das immer weniger Leute an diesen kirchlichen feiern teilnehmen hat damit rein garnichts zu tun! Das ist wieder das freiheitliche Recht das jeder für sich hat!
Diese staatlich verordneten freien Tage verstossen also gegen den Laizismus. Es findet eine Einmischung staatlicher Seits in die Religiöse Angelegenheiten statt.
Tage an denen 2 unterschiedliche weltliche und geistliche Begebenheiten wie Himmelfahrt und Vatertag zusammenfallen zählen natürlich weniger dazu.
Ausserdem ist es klipp und klar eine Diskriminierung (huch da ist das Wort ja wieder) gegenüber anderen Religionen, die ja an ihren religiösen Feiertagen auch keinen freien Tag zugesprochen bekommen!
Also wenn ich schon eine deutliche 100% Trennung von Kirche/Staat fordere und Gleichbehandlung gegenüber anderen Religionen müssen auch die arbeitsfreien Tage mit religiösem Hintergrund fallen!
Wenn ich auf diese beharre muss ich mir auch gefallen lassen können, das irgendwo in einem Klassenzimmer in Deutschland (nur) ein Kreuz hängt!
Es wird niemand gezwungen die religiösen Feiertage so zu feiern, stimmt!
Es wird gleichfalls niemand in der Schule zum Christentum gezwungen!


Weil Du dich als Nichtchrist diskriminiert (huch...)fühlst:
Ich bin auch absoluter Nichtchrist, eigentlich deutlichst religionsbefreit!
Diskriminierung habe ich in unseren Schulen nie empfunden und ich habe einige besucht!

 

[Glanzor]

Diskriminierung z.B. nach Deiner eigenen Aussage das in Schulen andere Religionen diskriminiert würden!
z.B. in dem Kontext, als das wir laut SG trennen müssen um Missbrauch von den Bösen vorzubeugen!
Aber können wir auch gerne beiseite lassen und fragen einfach:
Welche Gefahren drohen uns heute seitens der Kirchen in Deutschland?

Keine. Wieso kommst jetzt wieder mit der Kirche? Ich hab doch deutlich gesagt, dass es (mir) darum nicht geht.

Zum Laizismus:
Wann hat sich Deutschland dazu bekannt?
Ich dachte bislang wir gelten als säkular, was meines Wissens weniger strikt trennt!

Stimmt, da hast du recht, Laizismus und Sakularität sind zwei unterschiedliche
Dinge, hab ich verwechselt, irgendwie. Aber ich erinnere mich an ein Verfassungsgerichturteil von vor einiger Zeit, das beschlossen hatte, das Kreuze in öffentlichen Einrichtungen auch gegen die hiesige Vorstellung von Glaubensfreiheit verstößen. (Das hier.)

Wieso prangerst du an, das in Schulen (wenn überhaupt noch was hängt) nur Christliche Symbole zu finden sind?
Willst Du jetzt eine Abschaffung, oder willst Du Gebetsteppiche und Budhafiguren danebenstellen?

Wech damit. Man kann nicht für jede religiöse Anschauung was an die Wand hängen, dann bleibt kein Platz mehr für Uhren und Tafeln und das diskriminiert auch irgendwie die Atheisten (und sieht grotesk aus). Also einfach nicht versuchen. Wenn niemand ein Sonderrecht hat, kann sich niemand beschweren, dass andere es haben.

Zu den Feiertagen:
Kann man klar vergleichen!
An Weihnachten, Ostern wird ganz klipp und klar eine christliche Angelegenheit gefeiert, man geht in die Kirche, auf Prozessionen, singt Gotteslieder,....
Oder Happycadaver! Eindeutig christlich und dennoch Arbeitsfrei!
Und auch nur deshalb hat der Staat beschlossen die Leute nach Hause zu schicken und nicht damit sie Eier suchen oder Bäume schmücken können!
Das immer weniger Leute an diesen kirchlichen feiern teilnehmen hat damit rein garnichts zu tun! Das ist wieder das freiheitliche Recht das jeder für sich hat!
Diese staatlich verordneten freien Tage verstossen also gegen den Laizismus. Es findet eine Einmischung staatlicher Seits in die Religiöse Angelegenheiten statt.
Tage an denen 2 unterschiedliche weltliche und geistliche Begebenheiten wie Himmelfahrt und Vatertag zusammenfallen zählen natürlich weniger dazu.
Ausserdem ist es klipp und klar eine Diskriminierung (huch da ist das Wort ja wieder) gegenüber anderen Religionen, die ja an ihren religiösen Feiertagen auch keinen freien Tag zugesprochen bekommen!
Also wenn ich schon eine deutliche 100% Trennung von Kirche/Staat fordere und Gleichbehandlung gegenüber anderen Religionen müssen auch die arbeitsfreien Tage mit religiösem Hintergrund fallen!
Wenn ich auf diese beharre muss ich mir auch gefallen lassen können, das irgendwo in einem Klassenzimmer in Deutschland (nur) ein Kreuz hängt!
Es wird niemand gezwungen die religiösen Feiertage so zu feiern, stimmt!
Es wird gleichfalls niemand in der Schule zum Christentum gezwungen!

Ne, seh ich nach wie vor nicht so.
Erstmal bin ich immernoch nicht der Meinung, dass Weihnachten und Ostern auch heute noch real christlich sind (Also ich gehe da nicht in die Kirche, nicht auf Prozessionen und singe keine Gotteslieder und kenne fast keinen, der es tut. Machst du das?) Das sind für mich weltliche Feiertage mit christlichen Wurzeln, genau wie das christliche Weihnachten ein christlicher Feiertag mit heidnischen Wurzeln war. Auch ein tatsächlich laizistischer Staat wie Frankreich und ein staatsatheistischer wie die DDR haben/hatten an dem Termin von Weihnachten einen Feiertag. Und Weihnachten wird in Japan z.B. auch im großen Stil von Nichtchristen begangen.
Zweitens bekommen religiöse Minderheiten in den meisten Fällen auch ihre Feiertage, es lohnt sich nur nicht, die auch allgemein zu machen. Aber wenn ich mich nicht irre, hat z.B. ein praktizierender Muslim rechtlich darauf Anspruch, an seinen Feiertagen frei zu bekommen.
Drittens bin ich schon der Meinung, dass die religiösen Feiertage, die nicht mitlerweile verweltlicht sind, auch nicht staatliche Feiertage sein sollten. Das ist da wo ich herkomme (Schleswig-Holstein) auch weitgehend geschehen, der Süden hängt bei solchen Sache ja meisten nur noch ein wenig zurück
Nebenbei, ein Hauptgrund, warum die großen (ex-)christlichen Feiertage (also die, die von allen christlichen Richtungen gefeiert werden) allgemein frei sind, ist ja auch pragmatischer Natur und gar nicht mal so religiös. Es würde sich teilweise einfach nicht lohnen an dem Tag Behörden o.ä. offen zu halten, an dem über die Hälfte der Bevölkerung sich so und so frei nehmen würde.

Weil Du dich als Nichtchrist diskriminiert (huch...)fühlst:
Ich bin auch absoluter Nichtchrist, eigentlich deutlichst religionsbefreit!
Diskriminierung habe ich in unseren Schulen nie empfunden und ich habe einige besucht!

Mag ja sein, aber du bist nicht der einzige, der auf Schulen gegangen ist und wenn es nicht eniges an Leuten gegeben hätte, die das anders empfunden haben als du, gäbe es diese ganze Diskussion nicht.

 

[Duke Fak]

Ne, seh ich nach wie vor nicht so.
Erstmal bin ich immernoch nicht der Meinung, dass Weihnachten und Ostern auch heute noch real christlich sind (Also ich gehe da nicht in die Kirche, nicht auf Prozessionen und singe keine Gotteslieder und kenne fast keinen, der es tut. Machst du das?) Das sind für mich weltliche Feiertage mit christlichen Wurzeln, genau wie das christliche Weihnachten ein christlicher Feiertag mit heidnischen Wurzeln war. Auch ein tatsächlich laizistischer Staat wie Frankreich und ein staatsatheistischer wie die DDR haben/hatten an dem Termin von Weihnachten einen Feiertag. Und Weihnachten wird in Japan z.B. auch im großen Stil von Nichtchristen begangen.
Zweitens bekommen religiöse Minderheiten in den meisten Fällen auch ihre Feiertage, es lohnt sich nur nicht, die auch allgemein zu machen. Aber wenn ich mich nicht irre, hat z.B. ein praktizierender Muslim rechtlich darauf Anspruch, an seinen Feiertagen frei zu bekommen.
Drittens bin ich schon der Meinung, dass die religiösen Feiertage, die nicht mitlerweile verweltlicht sind, auch nicht staatliche Feiertage sein sollten. Das ist da wo ich herkomme (Schleswig-Holstein) auch weitgehend geschehen, der Süden hängt bei solchen Sache ja meisten nur noch ein wenig zurück
Nebenbei, ein Hauptgrund, warum die großen (ex-)christlichen Feiertage (also die, die von allen christlichen Richtungen gefeiert werden) allgemein frei sind, ist ja auch pragmatischer Natur und gar nicht mal so religiös. Es würde sich teilweise einfach nicht lohnen an dem Tag Behörden o.ä. offen zu halten, an dem über die Hälfte der Bevölkerung sich so und so frei nehmen würde.

Und für mich klingt diese Argumentation nach:
Staat und Kirche haben gefälligst getrennt zu sein, ausser ich habe Vorteile dadurch!
Nur weil Du und ich nicht mehr an Weihnachten in die Kirche gehen, ändert das mal garnichts dran, das es ein religiöser Feiertag ist und keine Huldigungsveranstaltung an den Konsum!
Wenn ich die freien Tage haben will, aber die Religion raushalten will müsste ich die Tage eben umtaufen und den religiösen Kontext konsequent rausnehmen.
Was aber nicht so einfach ist:
Weihnachten wurde auch in der DDR gefeiert stimmt, aber offiziell nicht als religöses Fest, sondern eher in Form von Jahresendfeiern. Inoffiziell ist sie aber kläglich daran gescheitert Weihnachten seiner religiösen Wurzeln zu berauben.
Auch Frankreich versucht Weihnachten nicht im religiösen Kontext zu feiern, scheitert aber noch mehr dran als die DDR. Und spätestens im Elsass besteht Frankreichs Laizismus eh fast nur auf dem Papier!
Klingt irgendwie nicht so als wollte das Volk die religösen Feste heute so unchristlich feiern wie Du glaubst.

Was hat btw Heidentum damit zu tun? Als Begründung das es eigentlich kein religöses Fest ist, taugt es wenig. Auch der Glaube an Naturgötter ist religös zu betrachten.

"Weil eh die meisten frei nehmen" ist btw ein dämlicher Grund um Arbeitsfreie Tage zu rechtfertigen. Mit dem Grund müsste man auch Fasching flächendeckend gesetzlich Arbeitsfrei stellen!
Und es wäre eigentlich die perfekte Zeit Behörden usw offen zu halten, schliesslich hätten dann viele endlich Zeit um mal Termine wahrzunehmen, oder man könnte wenn nix los ist Liegngebliebendes aufarbeiten!

Ein Muslim hat freilich das Recht an seinen Feiertagen frei zu nehmen, aber er muss dafür Urlaub oder Lohneinbussen in Kauf nehmen.
Eindeutig eine Benachteiligung gegenüber den christlichen Feiertagen.
Sehe ich jetzt nicht als Problem an, sind ja auch eine christlich geprägte Kultur. Ich kann in Pakistan auch nicht verlangen an Ostern gesetzlich frei zu bekommen.
Muss man aber eindeutig als Problem sehen wenn man das Ganze 100% trennen will!

Mag ja sein, aber du bist nicht der einzige, der auf Schulen gegangen ist und wenn es nicht eniges an Leuten gegeben hätte, die das anders empfunden haben als du, gäbe es diese ganze Diskussion nicht.

Irgendwer fühlt sich doch prinzipiell auf den Schlips getreten. Und es war auch noch nie schwer Gleichgesinnte zu finden.
Heute erst recht nicht mehr!
Das heisst aber noch lange nicht das man hier wirklich ein reelles Problem hat!


Euer Feldzug gegen kirchlichen Einfluss greift btw eh viel zu spät ein!
Das bisschen Kreuz in den Schulen ist doch das geringste Problem!
Die viel grössere Baustelle sind die Kindergärten die in grossen Teil fest in kirchlicher Hand sind!
Der wichtigere und konsequentere Schritt wäre also erstmal alle Kindergärten zu verstaatlichen!
Schliesslich können Kleinkinder noch viel leichter beeinflusst werden als später die Schüler durch den Blick auf ein Kruzifix neben der Uhr!

 

[Psycho Joker]

Euer Feldzug gegen kirchlichen Einfluss greift btw eh viel zu spät ein!
Das bisschen Kreuz in den Schulen ist doch das geringste Problem!
Die viel grössere Baustelle sind die Kindergärten die in grossen Teil fest in kirchlicher Hand sind!
Der wichtigere und konsequentere Schritt wäre also erstmal alle Kindergärten zu verstaatlichen!
Schliesslich können Kleinkinder noch viel leichter beeinflusst werden als später die Schüler durch den Blick auf ein Kruzifix neben der Uhr!

Sein Punkt ist aber, dass die Schule staatlich ist und daher keinerlei religiöse Symbole haben soll. Ein christlicher Kindergarten muss ja nicht verstaatlicht werden. Dort sind christliche Symbole ja ok.

Davon abgesehen... continue feeding the troll.

 

[Glanzor]

Und für mich klingt diese Argumentation nach:
Staat und Kirche haben gefälligst getrennt zu sein, ausser ich habe Vorteile dadurch!
Nur weil Du und ich nicht mehr an Weihnachten in die Kirche gehen, ändert das mal garnichts dran, das es ein religiöser Feiertag ist und keine Huldigungsveranstaltung an den Konsum!
Wenn ich die freien Tage haben will, aber die Religion raushalten will müsste ich die Tage eben umtaufen und den religiösen Kontext konsequent rausnehmen.
Was aber nicht so einfach ist:
Weihnachten wurde auch in der DDR gefeiert stimmt, aber offiziell nicht als religöses Fest, sondern eher in Form von Jahresendfeiern. Inoffiziell ist sie aber kläglich daran gescheitert Weihnachten seiner religiösen Wurzeln zu berauben.
Auch Frankreich versucht Weihnachten nicht im religiösen Kontext zu feiern, scheitert aber noch mehr dran als die DDR. Und spätestens im Elsass besteht Frankreichs Laizismus eh fast nur auf dem Papier!
Klingt irgendwie nicht so als wollte das Volk die religösen Feste heute so unchristlich feiern wie Du glaubst.

Du irrst dich, das Fest wird nicht mehr religiös gefeiert, das ist ja gerade der Punkt. Niemand, den ich kenne, selbst erklärte Christen nicht, feiern das noch in irgendeinen Sinne religiös und die öffentliche Darstellung (Medien, Werbung etc.) lässt mich eigentlich zu dem Schluss kommen, dass das in der allgemeinen Wahrnehmung nicht anders ist. Weihnachten ist ein Fest des Konsums und vielleicht noch der Familie, mehr nicht. (Heißt nicht, dass es nicht noch von einigen religiös gefeiert wird, aber das ist eben nicht allgemein gültig.)
Der Name ist dabei egal, was zählt ist die Ausführung.

Was hat btw Heidentum damit zu tun? Als Begründung das es eigentlich kein religöses Fest ist, taugt es wenig. Auch der Glaube an Naturgötter ist religös zu betrachten.

Lies nochmal, was ich geschrieben hab. Weihnachten ist genausowenig heidnisch, wie es christlich ist. Es war nur beides mal.

"Weil eh die meisten frei nehmen" ist btw ein dämlicher Grund um Arbeitsfreie Tage zu rechtfertigen. Mit dem Grund müsste man auch Fasching flächendeckend gesetzlich Arbeitsfrei stellen!
Und es wäre eigentlich die perfekte Zeit Behörden usw offen zu halten, schliesslich hätten dann viele endlich Zeit um mal Termine wahrzunehmen, oder man könnte wenn nix los ist Liegngebliebendes aufarbeiten!

Tja, so wird das aber begründet. Hab ich mir nicht ausgedacht.

Ein Muslim hat freilich das Recht an seinen Feiertagen frei zu nehmen, aber er muss dafür Urlaub oder Lohneinbussen in Kauf nehmen.
Eindeutig eine Benachteiligung gegenüber den christlichen Feiertagen.
Sehe ich jetzt nicht als Problem an, sind ja auch eine christlich geprägte Kultur. Ich kann in Pakistan auch nicht verlangen an Ostern gesetzlich frei zu bekommen.
Muss man aber eindeutig als Problem sehen wenn man das Ganze 100% trennen will!

Bist du dir sicher? Ich erinnere mich dunkel an ein Gerichtsurteil von vor ein paar Jahren, das da anders entschieden hat.
Im übrigen find ich deine Argumentation mit der Kultur bescheuert, denn 1. kann niemand etwas dafür, welche Kultur er hat und in welchen Kulturkreis er lebt und sollte daher dafür nicht benachteiligt werden und 2. finde ich nicht, dass man sich Pakistan als Vorbild nehmen sollte.

Irgendwer fühlt sich doch prinzipiell auf den Schlips getreten. Und es war auch noch nie schwer Gleichgesinnte zu finden.
Heute erst recht nicht mehr!
Das heisst aber noch lange nicht das man hier wirklich ein reelles Problem hat!

Und wer entscheidet dann, was ein Problem ist und was nicht?
Wenn es genug Leute gibt, die etwas als Problem ansehen, dann hat man sich zumindest damit zu beschäftigen und hier spricht finde ich definitiv mehr dafür als dagegen. Das Problem wäre leicht zu lösen, die Lösung spräche nicht gegen verfassungsrechtliche Grundsätze (im Gegenteil) und die Anzahl der Leute, die das wollen ist definitiv größer als du hier tust.

Euer Feldzug gegen kirchlichen Einfluss greift btw eh viel zu spät ein!
Das bisschen Kreuz in den Schulen ist doch das geringste Problem!
Die viel grössere Baustelle sind die Kindergärten die in grossen Teil fest in kirchlicher Hand sind!
Der wichtigere und konsequentere Schritt wäre also erstmal alle Kindergärten zu verstaatlichen!
Schliesslich können Kleinkinder noch viel leichter beeinflusst werden als später die Schüler durch den Blick auf ein Kruzifix neben der Uhr!

Siehe PJ, die Kirche ist mir egal (zum dritten). In ihren eigenen Kindergärten können die Christen machen, was sie wollen, aber in Schulen, die ich mitfananziere, bitte nicht.

Davon abgesehen... continue feeding the troll.

Ich weiß nicht, ob du mich oder ihn meinst, in jeden Fall: Ja, kannst dich drauf verlassen :P

 

[Duke Fak]

Alles klar Glanzor, bin nun überzeugt! Du hast mir die Augen geöffnet!
Natürlich spielt unsere christliche Vergangenheit in unserer Kultur heute keine Rolle mehr.
Keine Sau will mehr was mit Christentum zu tun haben.
Die Massen an Leute an Heiligabend finden sich nur deshalb in den Kirchen ein um "Steile Nacht, geile Nacht" zu singen und einen Schluck Freiwein abzustauben.
Der Staat gibt uns Weihnachten nur noch frei, damit wir vorher mal so richtig shoppen gehen können.
(Islamisten, Buddhisten, Juden,... bekommen darüber hinaus selbstverständlich noch zu Ihren eigenen religösen Feiertagen frei!)
Frankreich und DDR konnten hervorragend jeglichen religiösen Bezug aus dem Weihnachtsfest tilgen und unter dem Jubel des ganzen Volkes einen rein staatlichen Feiertag daraus generieren.
Das Volk schreit danach die längst jeglicher gesetzlichen Legitimation entzogenen Kreuze in den Schulen abzuschaffen, wogegen sich eh nur noch eine fundamentalistische Minderheit aus Lehrern und Politikern stemmt.
Nicht zu vergessen: Kindergärten sind natürlich kostenlos!

Ich erkläre die Fütterungszeiten hiermit für beendet!

 

[Glanzor]

Alles klar! Wenn du keinen Hunger mehr hast ...
Dennoch, deinen Teller hättest du ruhig noch leeressen können.
Aber ich bin mal nicht so und servier dir trotzdem noch Nachtisch:

Der Staat gibt uns Weihnachten nur noch frei, damit wir vorher mal so richtig shoppen gehen können.

Ich weiß, ironisch gemeint wie der Rest des Beitrags, aber trotzdem erstaunlich nah dran. Oder warum denkst du kriegen Atheisten Weihnachtsferien?

 

[SonGohan]

Obwohl mir die hier verwendete Hautcreme zu sehr an Quallität verloren hat, gibts noch einen weiteren Nachtrag von mir. Wie immer schaffe ich zeitlich nicht alles abzuarbeiten, wichtig ist auch das man meine Argumentation bitte für sich sieht und die andere User
nur als Angelpunkt nimmt, wenn ich mich auf sie ganz oder teilweise berufen habe.

Zu den Einwurf mit den christlichen Symbolen in staatliche Einrichtungen:

Wie PJ bereits sagte, geht es um staatliches Eigentum. Staatlichen Einrichtungen müssen neutral gehandhabt sein. Wenn Privatpersonen oder Institutionen meinen christliche, islamische oder was weis ich noch, Kindergeräten zu betreiben, dürfen sie das tun. Wie ich bereits sagte geht es um keine die Vertreibung und Vernichtung von Religion, sondern um die Trennung von Staat und eben dieser. Wenn ich meine, das Kind auf eine christliche Schule zu jagen, ist das mein Problem, wenn ich das aber nicht haben will, möchte ich gerne das normale staatliche Angebot nutzen und damit einen Wertfreien Raum vorfinden. Staaltiche Kindergärten wären davon natürlich auch betroffen. Deswegen habe ich mich von Beginn an ganz allgemein auf staatliche Einrichtungen bezogen und die Schule nur als aktuelles Beispiel gehandhabt.


Zu den Feiertagen:
Ich beginne nochmal von vorne, die Feiertage sind ein Produkt eines Kulturhistorischen Prozess. Der Grund warum hier z.B. keine islamischen Feiertage gesetzlich festgelegt sind, ist eben der fehlende kulturelle insbesondere aber historische Kontext. Damit ist da auch keine wirkliche Diskriminierung vorhanden, desweiteren liegt das Problem auch nicht an den Feiertagen, sondern an den Umständen an sich. Das die Feiertage immer mehr ihren religösen Wert verlieren ist auch eine Tatsache und das sie überhaupt noch exestieren, ist vorallem den zu verdanken, das sie trotzdem auch aus anderer Motivation heraus gefeiert werden.

Nämlich an den ebenfalls gesetzlich festgelegten Verboten rund um diesen Feiertagen. Ich möchte gerne weiter arbeiten dürfen (mit festgelegten 100% Aufschlag für Feiertagsarbeit, so gleicht sich der evt. gewollte Urlaubs/Arbeitsausgleich Mitglieder anderer Konfessionen wieder aus), ich will Veranstalltungen an solchen Tagen organiseiren dürfen, ich will an diesen Tagen "tanzen" dürfen und ich will ebenfalls die Öffnungs- und Schließzeiten meines Betriebes/Geschäfts/Was auch immer selber bestimmen dürfen. DAS sind die Probleme an den Feiertagen. Natürlich in der Form etwas grob ausformuliert, aber damit wäre ein Ausgleich geschaffen und so müsste eine laizistische Lösung des Problems aussehen.

Nicht zu vergessen: Kindergärten sind natürlich kostenlos!

Das wäre auch wichtig und richtig. Aber ein ganz anderes Thema.

 

[Duke Fak]

Zum Abschluss:
@Glanzor:
Seit wann füttern die Affen die Wärter?

So Ironisch meinte ich es garnicht!
Ist einfach die Schlussfolgerung die ich aus deinen Aussagen gezogen habe.

Ich geh mir jetzt jedenfalls erstmal ne Religion suchen, die am meisten Feiertage hat, wollte schon immer mehr bezahlten "Urlaub" haben als meine christlichen Kollegen! Wehe Du hast was falsches erzählt!

SonGohan geht schon in die passende Richtung, bin da im Grossen schon Meinungskonform von ein paar Punkten abgesehen!

Unsere Feiertage sind klar Kulturhistorisch stimmt! Dabei aber eben viele ganz klar durch die christliche Kultur geprägt.
Das darf man nicht ausblenden, auch wenn viele sich dem religösen Ursprung nicht mehr widmen. Genauso viele tun es eben doch und das lässt sich auch staatlicher Seits nicht trennen, siehe Frankreich, DDR, wo das auch nicht funkionierte.

Das wir keine Islamisten diskriminieren wenn wir deren Feiertage nicht berücksichtigen trifft auch, zu, eben durch unsere (christliche) Kultur begründet. (Wobei, laut Glanzor bekommen die ja da auch noch frei, kein Wunder das so viele Migranten arbeitslos sind!)

Damit bin ich mit Kruzifix und Religion durch, wurde ja schon genug geschrieben. Einig werden wir uns eh nimmer!


Nicht nachvollziehen kann ich die Forderung "Arbeitsverbote" abzuschaffen, egal welchen geistlichen/weltlichen Hintergrund ein gesetzlicher Feiertag haben mag.
Ich finde es richtig das bestimmte Tage generell arbeitsfrei gestellt werden, gerade wenn deren Bedeutung entsprechend hoch ist.
Das schliesst ja nicht aus das Einzelne an diesen Tagen Arbeit nachgehen können.
Niemand wird bestraft wenn er Sonntag oder Weihnachten lieber im Büro als mit der Familie verbringt, ausser evtl von der Familie selbst.
Ich will da aber sicher keine Kettensägen, Schlagbohrmaschinen usw hören.

Tage mit generellem Tanzverbot variieren übrigens zwischen 1 und 8 Tagen im Jahr, schliessen dabei ruhigere Veranstaltungen aber nicht ein.
Man darf also an 365 Tagen etwas veranstalten und an maximal 8 Tagen dabei keine laute Musik spielen.
Das sollte auch ein SonGohan überleben!

Kleine Frage am Rande:
Wenn ich Arbeitsverbote an bestimmten Tagen generell ablehne, mit welcher Begründung will ich dann Zuschläge fordern?
Wenn es keine generell arbeitsfreien Tage gibt, gibt es nur noch normale Arbeitstage. Für diese stehen aber auch keine Zulagen zu. Zulagen für Nachtschicht sind ja auch nicht vorgeschrieben.
Wir hätten dann eigentlich 365 reguläre Arbeitstage!
Oder stellst Du Dir vor jeder bekommt 10Tage/Jahr als Zulagentag zugeschrieben und kann sich aussuchen wann er die denn nehmen will?