Und wie hier schon oft erwähnt, diese schlauen Köpfe sind nicht unter den hervorragenden Bildungsbedingungen des dritten Reiches groß geworden :>
Edit: Ach und zu A und V....die V2 war doch einfach nur die A4 oO was ist dasn für ne billige Ausrede?
und A9+10 die entsprechend geplante (!) Weiterentwicklung
1. Darum geht es überhaupt nicht.
2. Ist das keine Ausrede, sondern nur eine Richtigstellung. Einfach weil es keine V10 gibt, wie du aber schon richtig bemerkt hast eine A10
. Und ja, das A4 ist die V2.
Dies war übrigens bei der Me-262 NICHT der Fall, wenn du darauf anspielen solltest ^^
Die Pasagierflugzeuge heutzutage gehen alle mehr oder minder auf das brittische W1-Triebwerk zurück, das schon vor der Me-262 erfolgreich getestet wurde.(nichtsdestotrotz hatte Deutschland mit der Heinkel He 176 das erste Düsenflugzeug der Welt)
Nach der Zerstörung des Deutschen Reiches war es für die Allierte einfach einfacher ihre eigenen Triebwerke weiter zu entwickeln als die Entwürfe der Deutschen zu bergen und zu testen. Sicher, einige Ideen und Ergebnisse der Me-262 dürften auch eingefloßen sein, trotzdem sind die heutigen Düsenflugzeuge mit dem englischen Düsenflugzeug weit mehr verwandt als mit der Deutschen Me-262...
Die Passagierflugzeuge vielleicht. Ich habe aber auch gesagt, dass das Nachkriegsmilitär auf der deutschen Technologie aufbaut und nicht die Zivilluftfahrt ^^
Das erste was die Amerikaner und Russen gemacht haben war, deutsche Jäger nachzubauen. Wohlgemerkt nicht Strahlenjäger wie die Me-262 sondern Flieger mit richtigen Raketentriebwerk (z.B: die Me-163), denn heutige Jagdflieger setzen nunmal nicht auf Turbinen
Aber die 1. Generation Nachkriegsjäger wurde auf den deutschen Jägern aufgebaut. Genauso wie die Nachkriegsraketen, die waren erstmal V2-Nachbau bzw. Erweiterung. Siehe Wernher von Braun in den USA
.
Oder wie wär's noch mit dem deutschen Nurflügler Horten Ho IX? Das erste Flugzeug, dass bewusst als Stealth-Flugzeug konstruiert war (Leim- und Kohlenstaubschicht absorbierten Radarstrahlen). Sehr schön von den Amis nachgemacht
Auch die Form ist logischerweise bei den amerikanischen Stealthbombern gleich.
Oder wie wär's mit den deutschen Plänen einer Flugscheibe? Selbst auf CNN gab's da mal ne Reportage, welche die Entwicklung bestätigt hat. Inwiefern das eingesetzt wurde ist unklar, aber es wird z.B. behauptet, dass es bei Prag nen Testflug gab. Schriever, Habermohl, Miehte und Bellonzo haben dran gearbeitet, das ist jedenfalls Fakt. Und auch Fakt ist, dass die Amis danach eigene Flugscheiben-Konstruktionen angefertigt haben. Allerdings konnte die außer Schweben nix, die haben nix hinbekommen ^^ Trotzdem zeigt das den Kopierwahn.
Und das neue Errungenschaften meist erst hauptsächlich im militärischen Sektor stattfinden, zeigt z.B. das Internet, oder sogar das Rad (Streitwagen)
. Ohne die deutsche Raketenforschung hätten wir heute nicht das Weltraumprogramm oder die Zivilluftfahrt in diesen Ausmaßen. Natürlich wäre das auch irgendwie gekommen, aber halt anders oder verzögert.
Ach sind sie das? Dir scheint nicht bewusst zu sein, was der Unterschied zwischen technologischer Überlegenheit und Fortschrittlichkeit ist. Waren die Deutschen fortschrittlich im Raketenbau? Sicher. Waren sie darin technologisch überlegen? Nein. Die V1 und V2 (alles andere waren eh funktionsuntüchtige Prototypen) waren zwar in Sachen Flüssigtreibstoff-Raketentechnik, weil sie große Reichweite hatten, aber es war keine technologische Überlegenheit. Das Prinzip der V2 war seiner Zeit voraus... zu weit voraus um militärisch nützlich zu sein. Man konnte die Raketen nicht annähernd präzise steuern oder ins Ziel lenken. Was glaubst du, wieso die nur gegen Großstädte wie London eingesetzt wurden und nicht gegen Armeen? Weil die sowas von grausamst ungenau waren, dass man damit gerade mal eine Großstadt halbwegs sicher treffen konnte. Davon abgesehen waren die Deutschen nicht die einzigen,die Raketentechnik einsetzen. Die Russen hatten ihre Katjuscha-Rakenteartillerie (die bei den Deutschen berüchtigten "Stalinorgeln"), die sehr effektiv auf dem Schlachtfeld eingesetzt wurden und die Amerikaner hatten ein ähnliches System, den sog. Calliope Raketenwerfer, der auf einem herkömlichen Panzer montiert werden konnte. Das ist militärisch überlegene Militärtechnologie, nicht irgendwelche Langstreckenraketen, die gerade mal dazu taugen, Städte zu treffen. Was die Düsenjäger angeht, so waren die auch katastrophal ihrer Zeit voraus. Im Luftkampf unbrauchbar weil zu schnell. Bei einem sog. Dogfight geht es darum möglichst wendig zu sein, um möglichst enge Manöver fliegen zu können. Die Me262 musste aber wegen ihrer Geschwindigkeit extrem große Schleifen fliegen. Die Geschwindigkeit ist nur wichtig, um mit dem Gegner mithalten zu können bzw. schnell zu dem hinfliegen zu können, im eigenltichen Luftkampf total unwichtig, wie Chriz schon angeführt hat. Düsenflugzeug macht erst durch entsprechende Waffen wie radargelenkte Raketen Sinn.
Ich hab übrigens gar keine "komischen Beispiele" rausgesucht, sondern genau die Beispiele zur Sprache gebracht, die immer angeführt werden, wenn von der tollen technischen Überlegenheit die Rede ist: Die supertolle große Bismarck, der supertolle Tigerpanzer und jetzt hab ich auch die supertolle Raketentechnik besprochen.
@Breaker:
Die deutschen U-Boote waren nicht besonders technologisch überlegen. Die Deutschen waren zu der Zeit einfach die einzigen, die in großem Stil auf U-Boote gesetzt haben und das nicht aus visionärer Voraussicht, sondern schlicht und einfach, weil Schiffe zu teuer waren. Rein technisch waren die alle auf dem selben Stand. Sonar war gut, jo. Aber Radar war besser und da waren die Allierten führend und zwar hochaus. Sonar ist im U-Boot-Krieg nützlich, Radar überall. Die deutschen U-Boote wurden letztlich auch alle mit Radarflugzeugen geortet und dann versenkt. Radar hat eine viel größere Reichweite als Sonar.
Bezüglich Verschlüsselungstechnik scheinst du etwas fehlinformiert zu sein. Es war nämlich genau umgekehrt. Die Allierten konnten dank einiger Nachbauten sowie diverser Informationen durch die französischen und polnischen Geheimdienste einen Entschlüsselungsapparat bauen, der die Enigma-Codes durch schlichtes durchprobieren von Varianten entschlüsseln konnte. Ab 1940 konnte dann praktisch der gesamte deutsche Funkverkehr mitgehört werden. Das hat vor allem den U-Boot-Krieg enorm verkürzt. Kannst du in Wikipedia nachlesen. Und LOL "gezielte Bombardierungen". Die Deutschen haben Großstädte bombardiert, das ist ja wohl nicht sehr gezielt.
Zu Panzern haben ich und vor allem Chriz ja schon genug geschrieben.
zur Me262:
Wikipedia said:
Das Flugzeug mit seinem revolutionären Antrieb, dem
Luftstrahltriebwerk (Düsenantrieb), stellte weltweit den Höhepunkt der Luftfahrtentwicklung während des
Zweiten Weltkriegs dar.
und
Wikipedia said:
Die deutsche Militärtechnik war den
Alliierten in vielen Bereichen um Jahre voraus,
speziell bei
Strahltriebwerken und deren Einsatz in
Raketen und
Flugzeugen (
V1,
V2,
Heinkel He 178,
Messerschmitt Me 262)
Dass sie nix mehr reißen konnte ist überhaupt gar kein Argument, da zum Zeitpunkt ihres Einsatzes die Luftschlacht um England längst verloren war. Ebenfalls war das Benzin und die Piloten zu knapp, wie du schon sagtest. Es ist klar, dass eine Handvoll Jäger nicht gegen eine ganze Luftarmada ankommt. Das hat nix damit zu tun, dass die angeblich unterlegen war. Ebenfalls auf Wikipedia ist das nochmal erklärt. Natürlich war die Me262 in Kurvenkämpfen unterlegen, aber Wikipedia sagt auch, dass die taktische Initiative bei der Messerschmitt lag (dank der höheren Geschwindigkeit). Sie musste sich also gar nicht auf sinnlose Dogfight einlassen sondern konnte angreifen wann es ihr passt
Sie konnte außerdem in Höhen fliegen, wo Spitfires und co. gar nicht mitkamen. (noch was zur Höhe: Es gibt auch den deutschen Bomber AR-234, ebenfalls mit Strahltriebwerken ausgerüstet, welcher auch in einer großen Höhe mit hoher Geschwindigkeit fliegen konnte, fast unerreichbar für die Allies) Zurück zur Me262: Gerade bei den großen Bomberverbänden war so gutes Hit'n'Run möglich, nicht zuletzt durch die 24 angebrachten R4M-Raketen, die einfach in eine Formation gefeuert werden konnten und über Näherungszünder verfügten. Ebenfalls auf Wikipedia wird erwähnt, dass die Me262 die beste Luftbewaffnung im ganzen Krieg hatte, wenige Schuss aus den Rheinmetall-30mm-Kanonen und ein Bomber war down
Wäre die Me262 rechtzeitig und in ausreichender Menge verfügbar gewesen, hätte sie den Luftkampf auf alle Fälle beeinflusst. Dann hätte sich nämlich nicht die Me262 an die gegnerischen Jäger anpassen müssen, sondern die gegnerischen Jäger an die Me262.
Zu den deutschen Panzern: Auch hier hatten die Russen viel mehr am Start, ebenso wie Bodensoldaten (gegen Ende des Krieges worf man selbst unbewaffnete Soldaten in die Schlacht). Die Deutschen wurden an der Ostfront einfach von der Masse erdrückt und nicht, weil sie angeblich technologisch unterlegen waren.
zu den Raketen: Es spielt keine Rolle wie effizient die Rakete war, das ist nicht ausschlaggebend für ihren technologischen Stand. Die V2 war wie du schon sagtest ihrer Zeit weit voraus (Accelerometer, Gyroskop, Antrieb, Sprengsatz), deswegen testeten die Amis diese auch erstmal ausgiebig in der Nachkriegszeit. Mithilfe deutscher Techniker (Wernher von Braun) wurden diese Raketen dann weiterentwickelt. Die V2 war auch die erste Rakete im Weltraum
. Unverzichtbar für Raumfahrt. Dazu kommen ja noch die ganzen anderen Aggregatmodelle. Die sind überhaupt nicht vergleichbar mit Miniaturraketen wie die der Katjuscha. Sowas hatten die deutschen auch und bedarf keiner großen Technik. Die deutschen hatten Raketen dafür aber z.B. auch als Luft-Luftraketen an der Me-262 montiert. Oder die Boden-Luft Rakete Wasserfall. Fernsteuerung von Raketen hatten die anderen Kriegsparteien auch nicht.
zu den deutschen U-Booten: Jede Doku über deutsche U-Boote wird dir sagen, dass sie die effizientesten waren. Der Antrieb war fortgeschrittener (Walter-Turbine) und es wurde der Walter-Schnorchel eingesetzt, sodass die U-Boote tagelang unterwasser bleiben konnten. Diese Technik hat damals noch keine andere Nation genutzt. Wikipedia geht sogar soweit, dass sie die neueren U-Boot Typen XI und XIII als Wunderwaffe bezeichnet. Die deutschen U-Boote waren auf jeden Fall Vorlage für die sowjetischen Nachkriegs-U-boote
Zur Enigma: Da hast du recht. Da die Allies die Maschine nachgebaut/geklaut haben, konnten sie die Codes entschlüsseln. Aber das zeigt doch nur, dass die Enigma so fortschrittlich war, dass man sie nur durch Nachbau knacken konnte. Es war die erste Chiffrier-Dechiffriermaschine der Welt (-> neue Technologie), auch überall nachzulesen.
Und nochwas: Wenn die deutsche Technik nicht so toll gewesen sein soll, warum holen sich dann die Siegernationen die ganzen deutschen Techniker in ihr Land oder demontieren, was sie nur finden können? Z.B. führten die Ammis Operation Paperclip durch, um gezielt die deutschen Fortschritte zu übernehmen. Und diese Fortschritte lagen nun halt in Aerodynamik, Raketentechnik, Chemiewaffen, Reaktortechnologie, Medizin (die Forschung war zwar schrecklich, aber hier sei erwähnt, dass unsere heutigen medizinischen Kenntnisse viel auf den deutschen Forschungen basieren!), Kryptographie und Atomforschung.
anunknownperon said:
was für eine enorm inspirierende debatte -- hätte der krieg ein bisschen länger gedauert hätten eure nazi-opas ein paar atombomben auf ihr stolzes haupt gekriegt hähä
Wahrscheinlich falsch, als erstes wäre wohl New York draufgegangen... Du unterschlägst die deutsche Atomforschung
Wäre Deutschland nicht besiegt gewesen, hätten die Amis ihr Atomprogramm gar nicht zu Ende bringen können. Mindestens eine ihrer Bomben beinhaltete deutsches Uran (manche gehen sogar soweit, dass es eine deutsche Bombe war). Jedenfalls stand die deutsche Atomforschung auch kurz vor dem Durchbruch. Die Amis waren halt nur die ersten, weil Deutschland schon längst vor den amerikanischen Atombombeneinsatz besiegt war. Es gibt mittlerweile einige Autoren, die recherchiert haben und z.B. einen Kleinstatomtest auf einem thüringischen Truppenübungsplatz belegt haben wollen. Ob das stimmt oder nicht - egal, jedenfalls waren die deutschen Gleichauf mit den Amis. Dazu kommt dann noch die sich in Entwicklung befindliche Interkontinentalrakete, auch liebevoll "Amerikarakete" genannt. Der Zweck steckt bereits im Wort, einen atomaren Sprengstoff nach Amerika zu schicken. Das wäre dann wohl die erste interkontinentale Nuklearrakete gewesen. Aber vielleicht besser, dass das net passiert ist, sonst wären die Reparationen wohl horrend gewesen
(jaja ich weiß, natürlich auch wegen den Menschenleben
^^)
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Fazit: Einige verstehen es sehr gekonnt, die deutschen Fortschritte herunterzureden. Diese Personen beharren meist darauf, dass hier keine Geschichtsfälschung betrieben wird. Dann sollten diese Personen aber selber einsehen, dass es allgemein anerkannt ist, dass die deutschen im 2. WK die größten Militärtechnischen Fortschritte zu verzeichnen hatten.
Das ist ein Fakt und braucht nicht weiter diskutiert werden, da wir ohnehin die selbe Diskussion schon im Thread "Seemacht Österreich" hatten.
Also lasst uns lieber zur NPD zurückkommen ^^
für den unbekannten in der braunen jacke
