Die Putinisierung Europas

[Talatavi]

Die deutsche Bundeskanzlerin, so wird sie heute in den T-Online Nachrichten wiedergegeben, soll in einem Telefonat mit Putin gewarnt haben, zur Deeskalation des Ukraine-Konflikts beizutragen sowie dem Strom von Rüstungsgütern, Militärberatern und bewaffnetem Personal über die Grenze in die Ukraine ein Ende zu setzen.
Ob es nun DER russische Konvoi war über den aktuell berichtet wird weiss ich nicht aber vermutlich wird "Mutti" schon wissen um was es geht.
Die offizielle staatliche Haltung der BRD ist somit klar (Contra Putin).
In einem anderen Zusammenhang (geht um Einmischung im Irak) aber für mich durchaus konkludent verbunden erscheint mir ein Bild unserer Verteidigungsministerin:

Die unterschwellige Botschaft dieser klassischen Pose von einer gelernten Frauenärztin und ehemaligen Ministerin für Arbeit und Soziales, geht mir auf den Sack.
Wenn die Dame in ihrer beruflichen Vita wenigstens EINMAL was mit dem Verteidigungsressort zu tun gehabt hätte oder vielleicht eine militärische Vorbildung aufweisen könnte, würde ich verstehen warum sie die derzeitige Oberkommandierende unserer Streitkräfte geworden ist.

Wir haben jetzt die Konstellation, dass die deutsche Kanzlerin sich gegen den russischen Präsidenten stellt, ihn sogar warnt und eine "Ahnungslose" an der Spitze der Bundeswehr, die in Top Gun Manier Posing betreibt.
Ich habe mittlerweile echt Sorge, dass die beiden Damen (nebst ihrem umfangreichen Hofstaat) auch begeistert in die Hände klatschen wenn die Nato weiter in Richtung einer militärische Konfrontation voranschreitet.
Nur mit dem feinen Unterschied, dass sie und ihr Gefolge geschützt im Bunker sitzen bei Vollpension und sich bei Notwendigkeit problemlos absetzen können.

Was jucken uns die Putschisten und Separatisten in der Ukraine?
Sind sie es wert das wir uns an einer möglichen internationalen Konfrontation beteiligen?
Ich sage nein.

Mich würde die Meinung von Outi dazu interessieren, wie weit Deutschlang gehen sollte.

 

[Touji]

@Outsider: Hast du dir das Tagesschau-Video überhaupt angesehen? Dort wird bei den Fotos eindeutig auf die New Times verwiesen.

Das Foto in Shaun Walkers Twitter-Beitrag zeigt ebenfalls kein russisches Militär in der Ukraine. Darin heißt es:

Erm ok so this isn't humanitarian aid. Column of over 20 APCs, 10km from the Ukraine border, and heading closer

Das Foto ist somit in Russland aufgenommen worden.

An den Augenzeugenberichten mag dennoch etwas dran sein. Jedoch halte ich es dennoch für manipulativ wenn man einen Nachrichtenbeitrag zu diesen Berichten bringt und zu Glaubhaftmachung Fotos verwendet, welche eben dies nicht zeigen.

 

[Outsider]

Stimmt. Das Video ist neu. Ich dachte es wäre das selbe alte Video nur eben mit einem neuen Artikel drumherum garniert. Die Aussage des Fotografs hinterher kann auch zu ner anderen Frage gewesen sein. Ich für meinen Teil hab aufgrund der zahlreichen Berichte und Bestätigungen keine Zweifel daran, dass die wirklich auch schon länger Kriegsgerät und Leute über die Grenze schmuggeln.

Meine Meinung ist dass es richtig ist contra Putin zu halten und wenn nötig auch den ganzen Weg zu gehen.

 

[deamon]

Outi bitte nimm einmal deine Anti-Russland Brille ab und betrachte die restlichen Medien genauso kritisch wie du pro-russische Medien betrachtest. Ich glaube es geht den wenigsten die hier immernoch diskutieren darum auf irgendeiner Seite zu stehen und Recht zu haben und wir sollten inzwischen alle begriffen haben dass jegliche 'Nachrichten' im Jahr 2014 eigentlich als Propaganda bezeichnet werden müssten.

 

[Outsider]

Von Bernd Großheim, ARD-Hörfunkstudio Moskau
Monatelang hatte Russland bestritten, die Separatisten in der Ostukraine zu unterstützen, auf dem eigenen Gebiet Trainingscamps eingerichtet zu haben, um Kämpfer zu schulen. Nun hat einer der Separatistenführer, der selbsternannte Ministerpräsident der Volksrepublik Donezk,[Aleksandr Vladimirovich] Zakharchenko, eingeräumt, dass diese Unterstützung buchstäblich rollt: "150 Militärfahrzeuge, darunter etwa 30 Panzer, der Rest Truppentransporter und Schützenpanzer, 1200 Mann, die in den vergangenen vier Monaten auf dem Territorium der Russischen Föderation geschult wurden. Alle werden jetzt, im alles entscheidenden Moment, reingebracht."

Das hat nix mit einer Anti-Russland-Einstellung zu tun, ich seh Russland bzw deren Output in dieser Hinsicht einfach nur kritisch.
Ich sehe auch dass die Behauptungen von Poroshenko, man habe die Kolonne zerstört, großzügiger Mumpitz ist. Gleichwohl denk ich dass der neue Machthaber der Russen in Donetsk versucht hier durch Prahlerei Stärke vorzugaukeln. Wahrer Kern bleibt imo dass die Separatisten von Anfang an durch Russland gefördert und unterstützt wurden. Ich bin überzeugt, dass es ohne das Anheizen und Aufrühren der Leute durch die Russen und deren Mitarbeiter dort nie eine solche Aufspaltung des Landes gegeben hätte. Es liegt im besten Interesse Russlands. Ganz objektiv. So wie es im Interesse der USA liegt gute Beziehungen zwischen Russland und der EU zu verhindern.

 

[SonGohan]

Was mich schon die ganze Zeit interessiert. Kannst du eigentlich russisch sprechen/schreiben/lesen?

Und du willst wirklich eine militärische Konfrontation mit Russland riskieren, weil sie womöglich eine politische Gruppe in der Ukraine unterstützt? Dein ernst?

 

[Outsider]

Du spielst das jetzt aber ganz schön herunter. Es ist nicht so dass Russland da einfach eine Partei im Parlament finanziell unterstützen würde. Russland hat bereits die Krim annektiert indem sie einfach einmarschiert sind mit ihrem Militär (das aber so ausgespielt haben als wäre es die Bevölkerung da gewesen). Schon da war es falsch, dass die internationale Gemeinschaft einfach weggeschaut hat.
Was die russische Politik hier janusgesichtig abzieht ist imo für sich schon eine Kriegserklärung an die Grundfeste auf der unsere freiheitlich-demokratische Ordnung aufgebaut ist. Wenn man nicht bereit ist seine Prinzipien zu verteidigen, dann braucht man sie auch gar nicht erst festzulegen. Das ist als hättest du Gesetze, würdest Verstöße gegen sie aber nicht verfolgen/ahnden.

 

[EgoSchlüter]

Du spielst das jetzt aber ganz schön herunter. Es ist nicht so dass Russland da einfach eine Partei im Parlament finanziell unterstützen würde. Russland hat bereits die Krim annektiert indem sie einfach einmarschiert sind mit ihrem Militär (das aber so ausgespielt haben als wäre es die Bevölkerung da gewesen). Schon da war es falsch, dass die internationale Gemeinschaft einfach weggeschaut hat.
Was die russische Politik hier janusgesichtig abzieht ist imo für sich schon eine Kriegserklärung an die Grundfeste auf der unsere freiheitlich-demokratische Ordnung aufgebaut ist. Wenn man nicht bereit ist seine Prinzipien zu verteidigen, dann braucht man sie auch gar nicht erst festzulegen. Das ist als hättest du Gesetze, würdest Verstöße gegen sie aber nicht verfolgen/ahnden.

Genau und zum Glück war es ja was GANZ ANDERES und völlig rechtens, was der Westen völkerrechtswidrig im Irak und Kosovo getan hat...

 

[Blade]

Vorsicht der Beitrag wird jetzt etwas pragmatisch darum muss ich eins Vorweg schicken: Überall auf der Welt wo Menschen unter Kriegen, Besetzungen und Anektierungen leiden ist das für mich ein ungeheures Verbrechen, denn oft haben die, die am meisten darunter leiden am wenigsten dazu getan, dass es soweit kommt und das ist scheiße. Dennoch darf man das nicht immer nur durch die "aber da leiden Menschen"-Brille sehen....

Mich würde die Meinung von Outi dazu interessieren, wie weit Deutschlang gehen sollte.

Ich finde das is ne Frage, die nicht nur Outi beantworten sollte, sondern die für jeden interessant ist.

Die Frage wie weit Deutschland gehen sollte is wohl eher ne Frage, wie weit die NATO gehen sollte....

Erstmal ist klar, dass man jetzt, ganz egal wie weit man gehen will oder nicht will momentan natürlich schon signalisieren muss, dass man im Zweifelsfall bereit is Putin auf die Finger zu hauen wenn er versucht einzumarschieren.... darum kann man jetzt von Kriegstreiberei sprechen oder evtl. auch nur von nem Bluff... was die NATO nicht tun kann ist zu sagen "Ja Putin mach du ruhig, wir schauen dann schon zu" ...

Aus meiner persönlichen Perspektive raus hoffe ich aber, dass es wirklich nur ein Bluff ist, denn ich bin nicht bereit meinen Lebensstandard für einen so dermaßen korrupten Bauernstaat wie die Ukraine aufs Spiel zu setzen. Man muss sich immer vor Augen halten: Die Ukraine ist NICHT in der NATO.... sie ist KEIN Bündnispartner und hat damit auch kein "Recht" darauf von Nato-staaten verteidigt zu werden. Dazu kommt, dass dieses Land es seit dem Fall des eiserenen Vorhangs nicht geschafft hat auch nur eine vernünftige Regierung auf die Beine zu stellen (anders als andere Ost-staaten, die mit den gleichen Bedingungen wie die Ukraine ins "Rennen" gegangen sind).
Darüber hinaus finde ich selbst wenn Putin die ganze Ukraine annektieren würde, hätte er doch (abgesehen von dem diplomatischen Übertrumpfen der NATO) nichts gewonnen. Er kriegt nen absolut korrupten Staat, der wirtschaftlich am Boden liegt und dessen Leute alle 2 Jahre auf die Straße gehen, demonstrieren und dabei manchmal noch wild um sich schießen (ganz egal welchem politischen Lager sie nun angehören)... ganz im Ernst das würde ich dem Putin ja fast gönnen.

Auf der anderen Seite wäre eine militärische Auseinandersetzung mit Russland für Europa wirtschaftlich das totale Desaster und selbst militärisch müssten (mal wieder) die verhassten Amerikaner die Kohlen aus dem Feuer holen, die sich eben jetzt aber schon wieder im nahen Osten ... nennen wir es "engagieren" und sicher total Bock auf nen Konflikt mir Russland haben. Von der nuklearen Bedrohung die über dem ganzen schwebt darf man garnicht erst reden, weil da wird mir dann entgültig schlecht.

Und was das "Putin is der zweite Hitler und Ukraine ist sein Österreich" angeht.... das ist natürlich möglich.... aber eben nur das... und auf die Finger hauen kann (und muss) man ihm wenn er sich denn an nem NATO-Staat versucht zu vergreifen. Die Ukraine bringt ihm weder geostrategisch noch militärisch nen Vorteil.... es gibt also keinen Grund hier zu untervenieren....

Alles in allem... ich persönlich bin nicht bereit meinen Lebensstandard für die Ukraine aufs Spiel zu setzen....so hart das klingen mag...

 

[EgoSchlüter]

Vorsicht der Beitrag wird jetzt etwas pragmatisch darum muss ich eins Vorweg schicken: Überall auf der Welt wo Menschen unter Kriegen, Besetzungen und Anektierungen leiden ist das für mich ein ungeheures Verbrechen, denn oft haben die, die am meisten darunter leiden am wenigsten dazu getan, dass es soweit kommt und das ist scheiße. Dennoch darf man das nicht immer nur durch die "aber da leiden Menschen"-Brille sehen....



Ich finde das is ne Frage, die nicht nur Outi beantworten sollte, sondern die für jeden interessant ist.

Die Frage wie weit Deutschland gehen sollte is wohl eher ne Frage, wie weit die NATO gehen sollte....

Erstmal ist klar, dass man jetzt, ganz egal wie weit man gehen will oder nicht will momentan natürlich schon signalisieren muss, dass man im Zweifelsfall bereit is Putin auf die Finger zu hauen wenn er versucht einzumarschieren.... darum kann man jetzt von Kriegstreiberei sprechen oder evtl. auch nur von nem Bluff... was die NATO nicht tun kann ist zu sagen "Ja Putin mach du ruhig, wir schauen dann schon zu" ...

Aus meiner persönlichen Perspektive raus hoffe ich aber, dass es wirklich nur ein Bluff ist, denn ich bin nicht bereit meinen Lebensstandard für einen so dermaßen korrupten Bauernstaat wie die Ukraine aufs Spiel zu setzen. Man muss sich immer vor Augen halten: Die Ukraine ist NICHT in der NATO.... sie ist KEIN Bündnispartner und hat damit auch kein "Recht" darauf von Nato-staaten verteidigt zu werden. Dazu kommt, dass dieses Land es seit dem Fall des eiserenen Vorhangs nicht geschafft hat auch nur eine vernünftige Regierung auf die Beine zu stellen (anders als andere Ost-staaten, die mit den gleichen Bedingungen wie die Ukraine ins "Rennen" gegangen sind).
Darüber hinaus finde ich selbst wenn Putin die ganze Ukraine annektieren würde, hätte er doch (abgesehen von dem diplomatischen Übertrumpfen der NATO) nichts gewonnen. Er kriegt nen absolut korrupten Staat, der wirtschaftlich am Boden liegt und dessen Leute alle 2 Jahre auf die Straße gehen, demonstrieren und dabei manchmal noch wild um sich schießen (ganz egal welchem politischen Lager sie nun angehören)... ganz im Ernst das würde ich dem Putin ja fast gönnen.

Auf der anderen Seite wäre eine militärische Auseinandersetzung mit Russland für Europa wirtschaftlich das totale Desaster und selbst militärisch müssten (mal wieder) die verhassten Amerikaner die Kohlen aus dem Feuer holen, die sich eben jetzt aber schon wieder im nahen Osten ... nennen wir es "engagieren" und sicher total Bock auf nen Konflikt mir Russland haben. Von der nuklearen Bedrohung die über dem ganzen schwebt darf man garnicht erst reden, weil da wird mir dann entgültig schlecht.

Und was das "Putin is der zweite Hitler und Ukraine ist sein Österreich" angeht.... das ist natürlich möglich.... aber eben nur das... und auf die Finger hauen kann (und muss) man ihm wenn er sich denn an nem NATO-Staat versucht zu vergreifen. Die Ukraine bringt ihm weder geostrategisch noch militärisch nen Vorteil.... es gibt also keinen Grund hier zu untervenieren....

Alles in allem... ich persönlich bin nicht bereit meinen Lebensstandard für die Ukraine aufs Spiel zu setzen....so hart das klingen mag...

Lebensstandard? Im Falle eines Krieges zwischen NATO und Russland, geht es um das Leben eines jeden Europäers, nicht um weniger.

Prinzipiell stimme ich Deinem Beitrag zu Blade. Nur Putin wird sich ganz sicher nicht an nem NATO-Mitgliedsstaat vergreifen. Er weiß ganz genau, dass das den "Bündnissfall" und Atomkrieg heißen würde. Die NATO-"Strategie" der "Verteidigung mit allen Mitteln" in einem solchen Fall ist hinlänglich bekannt, auch in Russland.

Ich glaube aber dass die Leute zumindest in soweit vernünftig sind, dass es nicht so weit kommen wird. Also selbst wenn es zu einem eindeutigem Einschreiten russischer Truppen in der Ukraine gegen die ukrainische Armee kommen sollte, hoffe ich dass man auch im Westen vernünftig genug ist um nicht militärisch gegen Russland vorzugehen. Denn das wäre Krieg mit Russland und das kann im Falle Ost/West ruckzuck auf die thermonukleare Vernichtung beider Seiten rauslaufen. Das sollte jedem bekannt sein und kann eigentlich nichtmal die NATO wollen, von daher denke und hoffe ich dass die Vernunft sich durchsetzt.

 

[Outsider]

Erstmal ist klar, dass man jetzt, ganz egal wie weit man gehen will oder nicht will momentan natürlich schon signalisieren muss, dass man im Zweifelsfall bereit is Putin auf die Finger zu hauen wenn er versucht einzumarschieren.... darum kann man jetzt von Kriegstreiberei sprechen oder evtl. auch nur von nem Bluff... was die NATO nicht tun kann ist zu sagen "Ja Putin mach du ruhig, wir schauen dann schon zu" ...

Eben genau das!
Und was die USA im Irak oder sonstwo machen und was damals die Kreuzfahrer in Palästina oder sonstwo gemacht haben, das ist und darf mir in dem Fall auch erstmal völlig wumpe sein.
Ich lebe im hier und jetzt und beschäftige mich mit der Ukraine. Meine Meinung über Ungerechtigkeiten anderswo in Zeit und Raum, also ob ich das falsch oder richtig finde, ist dafür irrelevant. Ich muss hier nicht eine umfassende Superthese zur Ungerechtigkeit auf der ganzen Welt haben nur um mir ne Meinung über die Ukraine erlauben zu dürfen. Bleiben wir also bitte bei der Sache.

 

[Touji]

Von Bernd Großheim, ARD-Hörfunkstudio Moskau
Monatelang hatte Russland bestritten, die Separatisten in der Ostukraine zu unterstützen, auf dem eigenen Gebiet Trainingscamps eingerichtet zu haben, um Kämpfer zu schulen. Nun hat einer der Separatistenführer, der selbsternannte Ministerpräsident der Volksrepublik Donezk,[Aleksandr Vladimirovich] Zakharchenko, eingeräumt, dass diese Unterstützung buchstäblich rollt: "150 Militärfahrzeuge, darunter etwa 30 Panzer, der Rest Truppentransporter und Schützenpanzer, 1200 Mann, die in den vergangenen vier Monaten auf dem Territorium der Russischen Föderation geschult wurden. Alle werden jetzt, im alles entscheidenden Moment, reingebracht."

Offensichtlich gab es da (mal wieder) eine Falschübersetzung:
Ukraine crisis: Rebel fighters 'trained in Russia'

Der Separatistenführer hatte zwar behauptet, dass Kämpfer auf russischem Territorium trainiert wurden. Den Teil mit dem Militärfahrzeugen aus Russland hat man aber anscheinend „dazuübersetzt".

_ _ _

Bezüglich des Konvois mit humanitärer Hilfe aus Russland fand ich es in den letzten Tagen bemerkenswert, wie stark sich die hiesigen Reporter daran aufgehängt haben, dass die LKWs nicht bis zu Maximum vollgeladen sind. Es ist vollkommen logisch, dass man auf einen Transport-LKWs nicht so viel draufpackt wie nur geht, wenn man damit in ein Bürgerkriegsgebiet mit entsprechend kaputter Infrastruktur fährt. Wenn man vorher nicht weiß über was für kaputte Straßen, Brücken und Holper-/Matschpisten man dort fahren muss, dann wäre es dumm die Achsen der Fahrzeuge maximal zu belasten. Mitten im Kriegsgebiet einen Achsenbruch zu haben ist wohl das Letzte was man als Fahrer in so einem Konvoi erleben möchte.

Ich hoffe mal, dass alle Beteiligten (inklusive der dort kämpfenden Parteien) mal einen Arschtritt bekommen, damit die Hilfsgüter endlich bei den Bedürftigen ankommen. Wenn eine Großstadt wie Donezk im Hochsommer mehrere Wochen weitgehend von der Versorgung mit Trinkwasser und Strom abgeschnitten ist, dann ist das kein hinnehmbarer Zustand.

 

[Outsider]

Ich hab jetzt gehört, dass die USA angeblich nicht bestätigen konnten, dass es den Konvoi gegeben hat, der da über die Grenze ging. Womöglich warens also doch Gespenster?
Es wird zunehmend verwirrend.

Bzgl. der LKW kann man aber auch extrem nach Entschuldigungen suchen... Da wird auch ein ordentlicher Teil Showmanship dabei sein. Seht mal wie viel wir schicken!
Hilfsgüter von Seiten der Ukrainischen Regierung sollen ja schon (allerdings nur in Lugansk?) angekommen sein. Allerdings in kleinerem Umfang. Das kam immer mal als Randnotiz bei den Hilfskonvoimeldungen.

Wenn eine Großstadt wie Donezk im Hochsommer mehrere Wochen weitgehend von der Versorgung mit Trinkwasser und Strom abgeschnitten ist, dann ist das kein hinnehmbarer Zustand.

Nein, du hast recht. Das ist Kriegszustand.

 

[Touji]

Natürlich wird der Hilfskonvoi nebenbei auch PR-Zwecken dienen. Wenn die Russen nach über einer Woche der Ersten sind die Hilfsgüter auf den Weg bringen, dann wirkt das nach außen so als ob den ukrainischen Machthabern und „dem Westen" die Menschen dort völlig egal sind. Der Hilfskonvoi der anderen Seite kam ja erst danach ins Rollen. Ob Letzterer nun nur als Reaktion schnell zusammenimprovisiert wurde oder man mit den Vorbereitungen nur später fertig wurde als die andere Seite, das ist für Außenstehende ja nicht ersichtlich.

Aber wie dem auch sei: Wenn das zu einem Wettstreit darum führt wer möglichst schnell möglichst vielen Menschen hilft, dann ist das nicht die schlechteste Form von Propaganda.

Nein, du hast recht. Das ist Kriegszustand.

So einfach ist das nun auch nicht. Man muss einer Stadt nicht gezielt das Wasser abdrehen, wenn man dort Krieg führt. Solche Maßnahmen treffen insbesondere die dort noch nicht vertriebenen Zivilisten. Wir reden hier immerhin von einer Stadt, welche zu normalen Zeiten fast so viele Einwohner hat wie Köln. Es wird dort noch genügend Zivilisten geben, die dort nicht weg können, etwa weil sie bettlägrige Verwandte pflegen müssen, Ärzte sind oder zu alt und gebrechlich sind o. ä.

 

[Outsider]

Nichts zum Thema Ukraine, wohl aber zum Thema Putinisierung Europas:
Ich bin gerade auf diesen Artikel hier aufmerksam geworden, in dem ein russischer Este die Situation der ethnischen Russen in Estland seit dem Zusammebruch der Sowjetunion und insbesondere in den letzten 10 Jahren beschreibt.

In Estland wurden während der sowjetischen Besatzung nach dem zweiten Weltkrieg viele tausende Menschen deportiert und getötet, während gleichzeitig viele tausende Russen zwangsweise angesiedelt wurden (so wie quasi überall in der Sowjetsphäre). Von diesen zwangsgesetzten Russen sind aber auch heute noch sehr viele übrig geblieben und leben dort, weil sie dort in der zweiten oder dritten Generation aufgewachsen sind. Ähnlich wie z.B. die Türken in Deutschland sind die Russen sehr unterschiedlich in der Gesellschaft integriert und es gibt einige die sich ganz mit Estland identifizieren und andere die sich als Russen verstehen wollen, Estland ablehnen und sich dementsprechend abkapseln. Im Artikel wird außerdem aufgezeigt wie die russische Politik und die russischen Medien sich das bewusst zunutze machen und wie sich das bisher konkret ausgewirkt hat. Ich finde den Artikel sehr lesenswert, weil er auch gut aufzeigt, dass und warum halt eben nicht alles so einfach ist.

 

[SUCKYSUCK_]

Ohne den Artikel jetzt gelesen zu haben, sondern nur auf das bezogen was du geschrieben hast. Ist das nicht überall so? Genau wie du es schon erwähnt hast. Bei uns kapseln sich Türken und Kurden etc. ab und sind "ihrem" Land weit mehr verbunden als Deutschland. Erdogan macht hier sogar Wahlkampf. Auch wenn das in meiner Gegend absolut nicht so ist, so gibt es sicherlich mehrere Gebiete wo es auch mit den Russen bei uns ist. Falls ich jetzt natürlich komplett am Thema vorbei rede so tuts mir leid

 

[Outsider]

Nee, das seh ich auch so. Aber dort gewinnt es imo ne besondere Brisanz weil die Russen die Gebiete aufgrund der Sowjetbesatzung oder der Zarenzeit immer noch für Russland beanspruchen und große Teile der Russen da halt von der CCCP bewusst hingesetzt wurden um die Russifizierung voranzutreiben. Das erhält damit halt nen ganz anderen Twist weil auch oft der Gedanke vorherrscht: Das gehört eigentlich uns/das ist eigentlich Russland. Der Artikel beschreibt das genauer. Es erreicht dadurch halt ganz andere Dimensionen imo.

Ich könnt mir btw auch gut vorstellen dass wir in Polen ähnliche Probleme mit Deutschen hätten wenn die nicht alle nach dem zweiten Weltkrieg gewaltsam vertrieben und verfolgt worden wären und die BRD nicht schon vor Ewigkeiten klare Verhältnisse geschaffen hätte (man hat ja explizit gesagt: Wir betrachten diese Gebiete nicht mehr als deutsch usw).

 

[Dr.KokZ]

http://www.spiegel.de/panorama/flug...ler-ueber-den-abschuss-bedeutet-a-987100.html

Scheint doch alles nicht so klar wie man das Stunden nach dem Absturz behauptet hat. Es wirkt schon sehr verdächtig wie ruhig es um diesen Flugzeugabsturz geworden ist. Sitzen bei der Untersuchung eigentlich auch Russen mit am Tisch?

 

[Outsider]

Ich halt's nicht für verwunderlich dass die Untersuchung nicht in Gang kommt, da sie afaik derzeit gestoppt ist wegen akkuter Bleivergiftungsgefahr.

Verdächtig ist aber durchaus dass die Ukrainer auf einmal da angegriffen haben. Ich glaub mittlerweile nicht mehr dass die Ermittlungen da zu nem Ziel führen werden. Einerseits haben die Separatisten, andererseits auch die Ukrainer Beweismittel zurückgehalten und höchstwahrscheinlich manipuliert. Eine wirkliche Untersuchungen haben beide Seiten verhindert.
Ich hab mittlerweile ne Theorie gehört, dass es zur etwa gleichen Zeit auch ein großes Manöver der Ukrainer da gegeben haben soll (Übungen) und das zu nem ähnlichen Unfall wie 2004 oder so geführt haben könnte. Angeblich sollen die auch das BUK-System seither kaum benutzt haben weils eben dieses Risiko birgt und sich jetzt kaum Leute gescheit damit auskennen.
Dazu wurde mir ein malaysischer Artikel serviert, der aber mittlerweile auch wieder eine entsprechende Gegendarstellung von der selben Seite erfahren hat.

Mein Fazit: Vergiss es. Egal wer's abgeschossen hat, es war so wohl nicht geplant und es gibt Indizien dafür dass beide Seiten das Ding versehentlich abgeschossen haben könnten.

Die Story, die ich meine wird bei #87 aufgegriffen. Mein Lowlight für dieses Mal ist übrigens die #90. Starscream, hier kannst du dich mal über eine Doppelmoral aufregen :P
http://www.examiner.com/list/russia-s-top-100-lies-about-ukraine

 

[EgoSchlüter]

Die NATO und ihre liebe Raketenabwehr im Osten Europas mal wieder:

Nun wird darüber diskutiert den Raketenschirm auch gegen Russland in Stellung zu bringen.

Mal ehrlich, Raketenabwehr die in Osteuropa stationiert ist, kann doch ohnehin nur gegen Russland gerichtet sein.


Die NATO und ihre Pläne für Europa/Osteuropa in einem Bericht des ARD-Magazins "Monitor".