Die Putinisierung Europas

[Anker]

Das Wort, die Sprache, ist der materielle Träger des Gedankens!

Mag sein das der Präsident auch mal den Aschermittwoch machen muss um an der Macht zu bleiben und es zum guten Ton gehört , beruhigen tut das aber bei dieser Rede nicht.

Denn sie Reden ja nicht nur so, sie Handeln teils auch so.

 

[Wilma]

hier mal was ganz feines vom programmbeirat der ard:
www.heise.de/tp/artikel/42/42784/1.html
quasi voll auf die fresse

Insgesamt musste der Programmbeirat nach einer umfangreichen inhaltlichen Analyse in zehn Punkten eine unzureichende Arbeit der ARD feststellen. Differenzierende Berichte über die Verhandlungen der EU über das Assoziierungsabkommen mit der Ukraine hätten gefehlt. Die "politischen und strategischen Absichten der NATO" bei der Osterweiterung seien kaum thematisiert worden. Die Legitimation des "sogenannten Maidanrats" und die "Rolle der radikal nationalistischen Kräfte, insbesondere Swoboda" hätten ebenso wenig eine Rolle gespielt wie deren Aktivitäten beim Scheitern "der Vereinbarung zur Beilegung der Krise in der Ukraine vom 21. Februar".

Weiterhin moniert der Beirat, dass die "Verfassungs- und Demokratiekonformität" der Absetzung Janukowitschs sowie die Rolle rechtsradikaler Kräfte bei dessen Sturz nicht hinreichend Gegenstand der ARD-Berichterstattung waren. Zudem hätte sich der Beirat eine kritische Analyse von Politikern wie Julia Timoschenko und Vitali Klitschko gewünscht. Gerade in jüngster Zeit fehlten "belastbare Belege für eine Infiltration durch russische Armeeangehörige".

die ör sind durch putinversteher infiltriert worden!!1!

 

[EgoSchlüter]

So viel zu Obamas Vision einer "atomwaffenfreien Welt". Massive nukleare Aufrüstung in den USA.

 

[Apokus]

So viel zu Obamas Vision einer "atomwaffenfreien Welt". Massive nukleare Aufrüstung in den USA.

So wie sichs bei der NY Times gelesen hat, werden die ganzen "ausgemusterten" Bomben die eigentlich auch zu klein sind um wirkungsvolle Strategische Bomben darstellen zu können und die gleichzeitig zu groß für Taktische Bomben sind, nun überarbeitet und dem aktuellen neusten Stand angepasst.
Das bedeutet grob das dass bestehende Nukleararsenal der Amis etwa das doppelte bis dreifache an Sprengkraft haben wird... so sollen die B61 z.B. komplett auf B83er umgerüstet werden... die B83 können notfalls mit der gleichen "schwachen" Sprengkraft (maximal 350kT - die meisten sind aber auf 50kT definiert) gezündert werden wie die B61, ggfs. aber halt auch mit 1,2-1,5MT was so ziemlich das größte an aktuellen Strategischen, nicht Interkontinentalen Sprengköpfen, sein dürfte..

Das Vernichtungsarsenal wird also wieder deutlich mehr auf "wir vernichten die Welt wie es uns gefällt" ausgelegt.. nicht das es jetzt nen Unterschied macht der zählt.. wenn einer auf den Roten Knopf drückt ists eh nur ne Frage von Tagen bis man dem Tode geweiht ist... außer als Ami oder Europäer, da kann man relativ sicher sein das man flott weg ist... (Die Russen haben nen Vorteil durch das große Land... da dauerts wirklich n bisl bis man an den indirekten Folgen (Fallout usw) stirbt... ^^
Bei uns dürften z.B. die R-36M2 der Russen relativ schnell für nen Ende sorgen... eine davon dürfte für Bayern ausreichen (Sind irgendwie 10 Sprengköpfe a 0,75mT ... das heißt so ziemlich jede Stadt ist sicher weg... *hmpf* ich hab während des Posts mal ne alte Festplatte angeschlossen auf denen ich noch Links von damals hatte.. geht ja so nicht... Ab hier also nochma mit weiteren Links )

http://nuclearsecrecy.com/nukemap/?t=693f54b233ded5a35984cabc55003680 <- so würde Bayern z.B. aussehen wenn man 10 größere Städte mit einer ICBM wie gerade angesprochen beballert... die Russen dürften 58 davon haben.. generell kann der interessierte Kriegsfan ja mal damit rumspielen und sich seine überlebenschancen ausrechnen wenn es zwischen den Amis (Und deppertem Fußvolk wie z.B. uns) + Russen knallt... und meiner Meinung nach würden A bzw H Bomben relativ flott kommen sobald eine der Seiten sich zu sehr im Nachteil sieht...

 

[SUCKYSUCK_]

Die Anstalt bringt es wieder auf den Punkt. Witzig und doch einfach erschreckend.

https://www.youtube.com/watch?v=xi25_GbrBvQ

Vor allem ab 3:10 hatte ich einen Kloß im Hals.

 

[EgoSchlüter]

Die Anstalt bringt es wieder auf den Punkt. Witzig und doch einfach erschreckend.

https://www.youtube.com/watch?v=xi25_GbrBvQ

Vor allem ab 3:10 hatte ich einen Kloß im Hals.

Aber wir kämpfen doch für die Meinungsfreiheit!?
---> Ja, aber doch in Russland NICHT HIER!!!

Top, einfach klasse, die ganze Ausgabe ist sehr empfehlenswert.
Der Seitenhieb auf "Die Zeit" und ihre Unterlassungsklagen, war auch spitze.
Schade ist nur, dass das eine der wenigen Ausnahmen in unserer Medianlandschaft ist, die positiv herausragt und außerdem, dass es zudem an der Masse vorbeigeht.


http://www.youtube.com/watch?v=nSsKVA97VUc

 

[Time]

Die Anstalt bringt es wieder auf den Punkt. Witzig und doch einfach erschreckend.

So lacht sich Deutschland die eigene Verantwortung weg. Und erspart sich die Mühe, die Amerika sich macht.

Die USA machen natürlich Fehler und handeln natürlich auch immer wieder eigennützig. Aber sie kümmern sich. Wir wissen alles besser, nörgeln oder machen uns lustig. Aber tun - tun wir nix.
Auch die 'bessere DIPLOMATISCHE Lösung', die es angeblich immer gibt - bieten wir nie an, setzen wir nie um.

Denn dafür müßte man ja mit den Akteuren in Kontakt treten.

 

[Wilma]

So lacht sich Deutschland die eigene Verantwortung weg. Und erspart sich die Mühe, die Amerika sich macht.

Die USA machen natürlich Fehler und handeln natürlich auch immer wieder eigennützig. Aber sie kümmern sich. Wir wissen alles besser, nörgeln oder machen uns lustig. Aber tun - tun wir nix.
Auch die 'bessere DIPLOMATISCHE Lösung', die es angeblich immer gibt - bieten wir nie an, setzen wir nie um.

Denn dafür müßte man ja mit den Akteuren in Kontakt treten.

wir=deutschland=wer? du? ich? die anstalt? die regierung? ich lache mir jedenfalls keine verantwortung weg, weil ich keine habe und auch keine möchte. ich habe ja noch nicht einmal eine der regierungsparteien gewählt^^

ggü. wem haben "wir" eine verantwortung? usa? nato? ukraine? der gaswirtschaft?

die usa bzw. deren regierung handeln nicht "immer wieder" sondern IMMER eigennützig.

und wenn das sich kümmern eine destabilisierung der lage für uns bzw. vor unserer haustür zur folge hat kann man darauf grundsätzlich verzichten.

bei der diplomatischen lösung gebe ich dir (außer "wir") recht. unsere regierung hat ggü. den usa keine eier und/oder findet das ganze sogar toll.

 

[Wilma]

omg:
http://blog.tagesschau.de/2014/09/29/zwischenbilanz-der-ukraine-konflikt-in-der-tagesschau/

...Mit dem Wissen von heute hätten wir manchen Akzent anders gesetzt und manche Formulierung anders gewählt (hinterher ist man halt schlauer). Möglicherweise sind wir zu leicht dem Nachrichten-Mainstream gefolgt. Vielleicht hätten wir rechte Gruppierungen in der Ukraine früher thematisieren sollen. Der falsche Hubschrauber war sehr ärgerlich, aber wir sind damit wenigstens richtig (weil transparent) umgegangen. Wir hätten uns bei der Formulierung “OSZE-Beobachter” eher eine andere Formulierung wählen können. Vielleicht haben wir die russischen Interessen zu wenig für den deutschen Zuschauer “übersetzt”. Wir hätten evtl. die NATO-Position noch kritischer hinterfragen können...

der ör schafft sich ab^^

 

[EgoSchlüter]

Auch sehr krass, Jazenjuks "Geschichtsumschreibung" in der Taggeschau:

https://www.youtube.com/watch?v=e7KE7qkAqWQ"]https://www.youtube.com/watch?v=e7KE7qkAqWQ

Alles klar, im 2. Weltkrieg waren die Sowjets die ganz Bösen weil sie sich erdreistet haben die Nazis zurückzuschlagen.
Und solche Leute, so eine Regierung unterstützen wir?

Aber hey klar, weil schließlich sind es die Friedensmahnwachen und Montagsdemos die böse und antisemitisch seien müssen, nicht ein Jazenjuk der sogar von "Subhumans" gesprochen haben soll:

Oder wie die Anstalt es ausdrücken würde: Eben ein prowestlicher Nazi mit zu vielen unserer westlichen Werte.

 

[Outsider]

Er spricht vom Einmarsch. Aber davon abgesehen hat die Sowjetunion (unter anderem) die Ukraine zwischen 1917 und ~1928 überfallen und unter Waffen in die Sowjetunion gezwungen. Es gab damals eine westukrainische Republik und u.a. die Machnotschina im Osten der Ukraine. An den Hitler-Stalin-Pakt, wo sich die Sowjets mit den Nazis ihr Europa aufgeteilt haben brauch ich nicht zu erinnern oder?

Jazenjuk spricht hier aber eben nicht vom Krieg sondern von dem was danach kam. Und das war eben ein Einmarsch und eine jahrzehntewährende Besetzung halb Europas. Voll die Geschichtsumschreibung ^^

edit:
Die gewaltsame militärische Eingliederung der Ukraine in die Sowjetunion war übrigens mit einer der Hauptursachen dafür, dass sich später ukrainische und kosackenukrainische Verbände der Wehrmacht angeschlossen haben.

 

[Wilma]

weil er auch interessantes zu sanktionen ggü russland zu sagen hat:
http://www.spiegel.de/politik/ausla...ter-nikos-kotzias-im-interview-a-1017342.html

[...]SPIEGEL ONLINE: Wie sollte die EU Einfluss auf Russland ausüben?

Kotzias: Europa muss sich entscheiden, ob es Russland in seine Sicherheitsarchitektur integrieren will oder ob Russland der Feind ist. Europa gibt den südlichen Völkern ein sehr schlechtes Bild, wenn es seit dreizehn Sitzungen des Ministerrats immer nur um Moratorien, Bestrafungen, Sanktionen geht. Wir haben viel Zeit verloren.

SPIEGEL ONLINE: Sanktionen, denen Sie erst nach Zögern zugestimmt haben.

Kotzias: Es war anders. An meinem ersten Tag hier im Amt lese ich, es habe einen einstimmigen Beschluss der EU über die Ukraine und Russland gegeben. Davon wusste ich nichts. Wir haben die Kommission angerufen. Es wurde uns gesagt, kein Problem, dann datieren wir eure Zustimmung einen Tag zurück. [...]

äh, watt?

 

[Apokus]

https://wikileaks.org/plusd/cables/06KIEV1706_a.html

Auch noch interessant zu sehen wessen Marionette Poroshenko ist.
Nur falls noch irgendwer geglaubt hätten die Amis hätten nix mit all dem zu tun gehabt... (ich mein gut, wer sowas glaubt nach all dem was danach so passierte ist eh nimmer zu retten aber... )

 

[Outsider]

Wieder mal Belege für die direkte russische Verwicklung und Einmischung in der Ukraine. Da das nicht vom russischen Militär kommt kann es natürlich kein gültiger Beweis sein sondern nur Propagandalüge. Wann werden sie es endlich lernen?

http://www.tagesschau.de/ausland/ukraine-russland-127.html

US-Militär: Belege für unmittelbare Verwicklung der Russen

Nach Einschätzung des US-Militärs unterstützt Russland die Separatisten im Osten der Ukraine mit etwa 12.000 Soldaten. Es handle sich um eine Mischung aus russischen Militärberatern, Bedienpersonal für Waffen und Kampftruppen, sagte der Kommandeur der US-Heerestruppen in Europa, General Ben Hodges. Dazu kämen rund 29.000 russische Soldaten, die auf der besetzten Krim stationiert seien.

Nach den alten Verträgen dürfe Russland dorthin nur bis zu 25.000 Soldaten entsenden. Weitere 50.000 russische Soldaten halte die Führung in Moskau jenseits der ukrainischen Grenze auf dem eigenen Territorium für den Fall vor, dass die Separatisten wie schon Ende vergangenen Jahres einen schweren Rückschlag erlitten und die ukrainische Armee die Oberhand gewinne.

Darüber hinaus gebe es weitere Belege für die unmittelbare Verwicklung der Russen in die Vorgänge im Osten der Ukraine. So seien zwei zivile Drohnen der OSZE im Osten der Ukraine mittels elektronischer Maßnahmen vom Himmel geholt worden. "Das funktioniert nicht mit Ausrüstung, die man im Keller zusammenbastelt", betonte Hodges. "Über diese Fähigkeit zur elektronischen Kriegführung verfügen nur moderne Armeen - und das ist es, was die Russen zur Verfügung stellen, um OSZE-Drohnen herunterzuholen, die sie vermutlich gerade beobachteten".

Auch eine derartig große Masse von Artillerie und Raketen lasse sich nicht in Heimarbeit bauen. Dies sei nichts, was die Separatisten von den ukrainischen Truppen erobert hätten - oder nur zum Teil. "Das kommt aus Russland", erklärte Hodges.

 

[Wilma]

Und wo sind die belege?

 

[Outsider]

Wo sind keine Belege? Der ganze Verlauf des Kriegs ist schon Beleg genug.

Nach eurer Alulogik gibts bis heute keinen Beleg dafür dass auf der Krim russische Truppen alle strategischen Punkte besetzt und die Insel annektiert haben. Dabei hat das sogar Putin selbst zugegeben später.

Es ist alles so einfach! Man macht halt die russischen Kennzeichen ab und dann geht man über die Grenze. Schon sind russische Fahrzeuge, Waffen und Soldaten auf einmal nicht mehr russisch.

 

[EgoSchlüter]

Wo sind keine Belege? Der ganze Verlauf des Kriegs ist schon Beleg genug.

Nach eurer Alulogik gibts bis heute keinen Beleg dafür dass auf der Krim russische Truppen alle strategischen Punkte besetzt und die Insel annektiert haben. Dabei hat das sogar Putin selbst zugegeben später.

Nur mal so als Einwurf, die Aluhüte-Träger sind offenkundig NATO-Versteher, denn sie störten und stören gezielt auf Friedens-Mahnwachen.

Und selbst die Bundesregierung und mehrere andere NATO-Mitgliedsstaaten haben NATO-General Breedlove´s Geschwätz von 1.000 russischen Kampfahrzeugen, Soldaten etc. inzwischen als "gefährliche Propanganda" bezeichnet die keineswegs den Fakten entspricht. Er habe die Rolle Russlands im Konflikt seit Anbeginn der Ukraine-Krise überbewertet, so heißt es.

Ist die Bundesregierung nun etwa auch nur ein weiterer Putin-Versteher un Marionette Russlands? Nach deiner Logik müsste das ja so sein Outi.
Oder hat sie vielleicht einfach erkannt worin das Ganze gerade für Mitteleuropa enden kann, wenn es sich nämlich immer weiter zuspitzen und eskalieren würde zwischen NATO und Russland?
Ich denke die Vernunft hat sich bei Steinmeier und Co. durchgesetzt und sie wollen den Frieden in Europa erhalten.

 

[Outsider]

Papperlapapp. Es ist und bleibt unabstreitbar dass Russland sich massiv einmischt und der Schöpfbrunnen der Separatisten ist. Es ist kein Zufall dass die Separatisten damals vor ihrem Kollaps auf einmal angefangen haben massive Gebietsgewinne zu machen. Ohne die Unterstützung und Versorgung durch Russland wären die schon längst besiegt und die Ukraine könnte sich auf das konzentrieren was eigentlich wichtig ist: Den nationalen Dialog und Reformen.

 

[EgoSchlüter]

Wer sagt überhaupt dass die Ukraine als solche den Kurs ihrer Putsch-Regierung geschlossen folgen will?! Es gab von Anfang an Widerstand, weil sich nach den Maidan-Protesten nicht das durchsetzte was viele Menschen wollten, sondern Janukowitsch weggeputscht wurde, rechte Kräfte an die Macht kamen und ein Schokoladenfabrikant und Oligarch die Generalmobilmachung ausgerufen hat. Das ist ein Widerstand eines großen Teiles der ukrainischen Bevölkerung und keine russische Aktion.
Hinter allem was dort negatives passiert stecken laut Deiner Logik immer automatisch die Separatisten die ja perse böse sein müssen.... Und wenns nicht die waren, dann ist es Russland, eine wirklich sehr simple Logik und Sichtweise, aber macht die Sachen natürlich einfach....

Ist vermutlich nicht repräsentativ für die gesamte ukrainische Armee und ihre "Frewilligen-Battalione". Zeigt aber dass durchaus noch solche Truppen unterwegs sind die offen mit NS-Gedankengut sympathisieren.
Übrigens ist auch eine NATO-Flagge zu sehen.

Hat man schon von Nationalisten und Faschischten bei den Separatisten gehört? Ich denke nein, aber hey, kein Grund zur Panik, die UKRAINE ist perse nämlich immer gut. Endlich gibts auch Pro-Westliche NAZIS, tolle Sache das...

 

[Touji]

Also die Freiwilligen-Bataillone würde ich nicht mit der regulären ukrainischen Armee in einen Topf werfen. Eher schon mit der Nationalgarde, welche u. a. auch deshalb gegründet wurde, um militanten Maidankräften eine Beschäftigung zu verschaffen und zum anderen wohl auch, weil man sich der Loyalität von Teilen der Truppe nach den Überläufen zu Beginn des Aufstands im Osten nicht mehr so ganz sicher war. In der Nationalgarde dürften die Militanten aber zumindest einigermaßen kontrollierbar sein, beim Rechten Sektor oder den Freiwilligenbataillone dürfte die Kontrollierbarkeit eher ein Problem sein.
In der regulären, ukrainischen Armee dienen normale Leute wie du und ich. Zum Militärdienst wurden während der Kämpfe halt immer mal wieder ein paar 10.000 Zivilisten eingezogen.

Im Unterschied zu Armee und Nationalgarde werden die Freiwilligen-Bataillone privat von dem einen oder anderen Oligarchen wie z. B. Ihor Kolomojskyj finanziert. Gegenwärtig kämpfen sie auf Seiten der Armee, aber das muss nicht immer so bleiben. Ich halte die Legalisierung solcher Söldnerarmeen für einen Fehler, da sie sich im eigenen Interesse oder dem ihrer Finanziers durchaus irgendwann auch gegen die Regierung wenden könnten. Zum anderen sind Neonazis unter Waffen eine Steilvorlage für die Propaganda der Gegenseite. Die Volksrepubliken rekrutieren ihre Kämpfer ja hauptsächlich aus dem russischsprachigen, noch in der Sowjetunion sozialisierten Teil der Bevölkerung. (Deshalb sind auch ein Großteil von deren Kämpfern um die 40 oder älter.) Von denen möchte niemand die Typen vom Asow- oder Aidar-Bataillon in seiner Heimat marschieren sehen. (Gut, das möchte im Westen des Landes wohl auch kaum jemand.)

Die Einstellung zur Sowjetunion und zu Russland ist im Dombass vor allem bei einem Großteil der älteren Bevölkerung ohnehin eine andere als etwa in Galizien. Der Dombass war vor 200 Jahren noch eine kaum bewohnte Steppe und wurde dann im 19. Jahrhundert vom Zaren zu einem Industriegebiet aufgebaut. Dadurch entstanden dort viele Arbeitsplätze, was Menschen verschiedenster Nationalitäten (Russen, Polen, Griechen, Iren und auch Deutsche etc.) anlockte. Später wurde der Dombass zum größten Kohleabbaugebiet der Sowjetunion und erlebte zu der Zeit seine wirtschaftliche Blüte. Nach dem 2. Weltkrieg ging es wegen die Erschließung lukrativerer Abbaugebiete in Sibirien dann langsam wieder bergab. Aufgrund der jüngeren Geschichte der Region hatten es die nationalistischen Bewegungen in der Ukraine hier immer schwer Fuß zu fassen. Schließlich hatte der Dombass seine goldenen Jahre zu Sowjetzeiten.

Rechtsextreme wird es auf Seiten der Volksrepubliken auch einige geben. Dies etwa in Form von großrussischen Nationalisten, welche als Freiwillige aus Russland gekommen sind, um für „Neurussland" zu kämpfen. Solche Typen halten nichts von ukrainischen Neonazis, haben ideologisch aber im Grunde genommen mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede. Dass auf allen Seiten Verwirrte mitkämpfen bleibt bei Bürgerkriegen leider nicht aus.