Beschneidungen in Deutschland

[Anker]

Es gibt viele Einschätzungen, die höchstwahrscheinlich Stimmen - dass der Großteil der Mulsime/Juden kein Problem mit der Beschneidung hat, zum Beispiel.

Ein Quantensprung !

Jetzt muss SonGohanlein noch unterschreiben, dann hab ich fürs erste was ich wollte.

 

[SonGohan]

Also bitte, geh in die Ecke und schäm dich.

Ich habe überhaupt keine Worte über Wahrscheinlichkeiten verloren, sondern schlicht auf die fehlenden Informationen um eine repräsentative Aussage über die Resonanz in der jüdischen und muslimischen Gemeinde zu tätigen. Und das die Verhältnisfrage eben nicht relevant ist.

 

[Anker]

Es geht aber darum hier das Offensichtliche zu sehen, zu hilfe nehme doch nochmals mein Beispiel des "Applaudierenden Publikums" ...

Golan hats verstanden. Jetzt du !

Nein, ich stimme nicht zu, da keinerlei belastbare Daten vorliegen, die es belegen könnten. Zumal das auch überhaupt nicht relevant ist.

Die Resonanz der muslimischen und jüdischen Bevölkerung ist der zeit garnicht beurteilbar, das ist meine Aussage, die sich auf den schlichten Mangel an representativen Daten stützt.

 

[Outsider]

Am besten mal dieses Interview ankucken.
http://www.youtube.com/watch?v=52adYPfCFDo

Kurzform: Türkischer Bub, 7 Jahre alt, kommt in Türkei, großes Fest für dich, nichtsahnend, Hinterzimmer, dort männl. Verwandte mit Messer etc, Panik, Schreien, Festhalten, Hose runter, Onkel mit Messer, Schmerz, Blut, Was kommt noch?, Szene subjektiv als "Vergewaltigung" erlebt. Später Dysfunktionen (Insensibilität).

"Freude und Spaß" sind auch für jeden subjektiv. Letztendlich ist es aber so, dass wir im Zeitalter der Aufklärung leben und auch die kommende Generation in dieses hineingeboren ist. Wem dies zu heftig erscheint, sollte sich überlegen, ob es nicht besser für ihn ist, auf Kinder zu verzichten, auch das ist ja heutzutage kein Problem mehr.

Horrorgeschichte. Fällt der jetzt aus dem Rahmen der Argumentation raus weil der sich für schwule und Lesben engagiert und offen zugibt dass er nicht so gläubig ist?

€dith: Ach OK, der ist sogar selbst schwul. Dann disqualifiziert den das jetzt oder?

 

[SonGohan]

@Belone
Willst du mich veralbern? Danke das du nochmal Zitate heraus suchst, die eben genau die Aussage treffe, die ich gerade eben noch einmal wiedergekäut habe.

 

[Golan]

Jetzt muss SonGohanlein noch unterschreiben, dann hab ich fürs erste was ich wollte.

Wow, welch ausgefallene Position.

Vielleicht fällt dir dann auch auf, dass das "Zugebene" a) völlig irrelevant für seine Position ist und b) auch nie von ihm bestritten wurde. Oder für irgend jemand anderes in diesem Thread mit vergleichbarer Position.
Die Sinnlosigkeit des Verweises auf das "applaudierende Publikum" habe ich vorher schon erörtert. Eine öffentlich Meinung ist nicht das gleiche wie eine offensichtliche Meinung oder gar tatsächliche Meinung. Genau so wie höchstwahrscheinlich die Mehrheit kein Problem mit der Praktik hat (und alarmierender Weise auch keine Einsicht in die Problematik), genau so ist die Minderheit höchstwahrscheinlich in ihrer Meinungsäußerung aus Angst vor sozialen u.ä. Repressalien eben öffentlich unauffällig. Unabhängig davon muss man sagen, dass man Aufgrund der möglichen Verzerrung schlicht nicht sagen kann, ob die Ablehnung "unwahrscheinlich gering" ist.

 

[Duke Fak]

Das versteht Belone sowieso nicht, hat er inzwischen mehrfach bewiesen. Er wirkt stark Argumentationsresistent und verharrt permanent auf seinem unwichtigen Nebenkriegsschauplatz, bei dem er sich dann auch noch auf äusserst schlechte Thesen stützt.
keine Ahnung ob Aufgrund genereller geistiger Fähigkeiten, oder Obrigkeitshörigkeit gepaart mit Indoktrination in seiner Umgebung.
Würde aktuell auch davon ausgehen das er Ehrenmorde, Zwangshochzeiten und ähnliche Muslimische Praktiken genauso prickelnd findet, schliesslich ist auch hier die öffentlichkeitswirksame Gegenwehr längst noch nicht soweit gewachsen wie sie sein sollte...wenn auch weit besser wie bei der Beschneidung.

 

[brainsheep]

Ich finde es ja toll, dass es bislang relativ friedlich zugegangen ist.
Ihr merkt schon, dass ihr euch permanent im Kreis dreht?

Ich wüsste von den Beschneidungsbefürwortern gerne, wo in der Thora, Talmud, Tanach oder Koran ganz konkret steht, dass eine Beschneidung bis zu diesem oder jenen bestimmten Tag, oder Monat usw. zu erfolgen hat und ob dies mehr Brauchtum oder wirkliche religiöse Vorschrift ist, welche Tatsächlich im Koran oder in der Thora niedergelegt ist.
Außerdem würde mich interessieren, welche ganz konkreten Argumente dagegen sprechen dieses Ritual zu einem späteren Zeitpunkt vorzunehmen, an dem der zu Beschneidende dies aus freien Stücken entscheiden kann.
Was spricht ganz konkret gegen eine Verschiebung bis zum 14., 16. oder 18. Lebensjahr?

 

[SonGohan]

Ihr merkt schon, dass ihr euch permanent im Kreis dreht?

Jap.

 

[Anker]

Wow, welch ausgefallene Position.
Vielleicht fällt dir dann auch auf, dass das "Zugebene" a) völlig irrelevant für seine Position ist und b) auch nie von ihm bestritten wurde.

Das stimmt eben nicht denn es ist beachtlich, wie schwer es euch fällt doch eine offensichtliche von euch sogar als unrelevante Begebenheit eines Nebenkriegsschauplatzes erkannte Sache, dann auch als solche zu akzeptieren und ein weiterführen der Disskussion zu verhindern.
Entweder ist sie einem dann doch nicht so unwichtig oder man ist halt rechthaberisch...

@ Die größte Unfähigkeit und Sinnfremde geht aber vom Duke aus wie er auf seinen #107 Post unter Beweis stellt.

Es ist zwar höchst unangenehm dieses überhaupt klarstellen zu müssen aber nun gut :
Ich war und werde immer ein Befürworter der Selbstbestimmung und des Rechts auf Körperliche Unversehrtheit sein.

Es ist mir nicht ganz Unverständlich wie man auf Gegenteiliges kommen kann, man muss nur verblendet sein wie Duke.
Die international geächtete Beschneidung der Frau auch im untersten Grad ist immer noch in keinster weise zu Vergleichen mit der Männlichen. Eine krasse Verharmlosung.

Ich bin gegen Realitätsfremde, Renitenz und übelsten Opportunissmus.
Desweiteren bin ich dagegen ein Juristisch nicht lösbares Problem , Renitent auf juristischem Wege lösen zu wollen.

Achja ich werde mich auch auf einige wie Golan beschränken, es sei mir nachgesehen hier nicht auf jeden Duke Antworten zu können.

@ Brain und Blade

Eure Präsenz täte gut.

 

[Golan]

Das stimmt eben nicht denn es ist beachtlich, wie schwer es euch fällt doch eine offensichtliche von euch sogar als unrelevante Begebenheit eines Nebenkriegsschauplatzes erkannte Sache, dann auch als solche zu akzeptieren und ein weiterführen der Disskussion zu verhindern.
Entweder ist sie einem dann doch nicht so unwichtig oder man ist halt rechthaberisch...

Das ist eine Diskussion. Dir scheint es nicht offensichtlich zu sein. So lange du das Thema immer wieder aufbringst und vor allem anderen deswegen mit Ignoranz und ähnlichem hinterherstellst, ist der Punkt für die Diskussion offensichtlich noch nicht erledigt.
Weiterführende Unterthemen wurden jetzt schon zur Genüge angesprochen. Diese sind von "unserer" Seite her offensichtlich vorhanden, du (und andere) wurdest jetzt mehrfach darum gebeten, darauf einzugehen. Wir können das weiterführen der Diskussion kaum mehr fördern.

Wie du darauf kommst, die einfachste Form der Beschneidung der Frau (an der Klitorisvorhaut) sei nicht mit der einfachsten Form der Beschneidung beim Mann vergleichbar, erschließt sich mir nicht. Die Klitorisvorhautreduktion ist anatomisch äquivalent, die Folgen je nach Ausprägung harmloser bis vergleichbar.

 

[SonGohan]

Das stimmt eben nicht denn es ist beachtlich, wie schwer es euch fällt doch eine offensichtliche von euch sogar als unrelevante Begebenheit eines Nebenkriegsschauplatzes erkannte Sache, dann auch als solche zu akzeptieren und ein weiterführen der Disskussion zu verhindern.
Entweder ist sie einem dann doch nicht so unwichtig oder man ist halt rechthaberisch...

Wie oft brauchst du eigentlich noch, immer das selbe vorgekaut, bis du es verstehst? Wir waren bereits auf der ersten Seite über deinen Punkt hinweg und fünf Schritte weiter in der Diskussion, bevor wir mit diesen unglaublichen Circus gestartet sind.

Desweiteren werde ich jetzt nochmal einen kleinen Exkurs in die deutsche Sprache und ihre Fallstricke einbringen. Fangen wir mit den Unterschied zwischen demselben und dem gleichen an. Sicherlich besteht ein qualitativer Unterschied zwischen der Beschneidung, sowohl die einfache Form der Beschneidung aks auch die extremen Geniatalverstümmelung bei Mädchen und der Beschneidung der Jungen und ist damit nicht dasselbe, aber der gleiche und damit ein vergleichbarer Eingriff. Es ist keine Frage der moralischen Gewichtung, es geht um den Grundsatz, das jedem Menschen dasselbe Recht zugesprochen wird. Und damit handeln wir nicht opportunistisch, das sich eben ohne Gedanken an die eigenen Grundsätze auf kurzfristige Zustimmung hin arbeitet. Damit ist eher deine Position als opportunistisch zu bezeichnen, denn aufgrund augenscheinlich offensichtlicher Ablehnung in der jüdischen und muslimischen Gemeinde, nimmst du als Anlass von den Grundsätzen (In diesem Falle Kinderrechte) abzusehen, um Zustimmung zu erhalten. Nun zu offensichtlich, das du hier im Sinne von eindeutig verwendest,wie die meisten deutschen Muttersprachler auch. Und genau das habe ich verneint, aufgrund nicht verifizierbarer Informationen und Daten. In keiner Silbe, für jeden außer der offenkundig, habe ich von offensichtlichen im Sinne von Wahrscheinlichkeiten gesprochen, da die Verhältnisse eben für meine Position in keinen Fall relevant war und ist.

 

[Anker]

Nun zu offensichtlich, das du hier im Sinne von eindeutig verwendest,wie die meisten deutschen Muttersprachler auch. Und genau das habe ich verneint, aufgrund nicht verifizierbarer Informationen und Daten.

Ich war mir über die Bedeutung des Worte im klaren.
Du dann wohl nicht. Akzeptiert.
Dann sind wir darüber nun endlich hinweg.

Jetzt werde ich auf erste Fragen eingehen :

Was spricht ganz konkret gegen eine Verschiebung bis zum 14., 16. oder 18. Lebensjahr?

Nichts.
Aber einen großen Mehrwert sehe ich darin auch nicht, eher im Gegenteil.

Es würde dazu führen das die Eltern mehr Religion ausüben, mehr auf die Söhne einwirken und mehr darauf achten das ihre Söhne mit Söhnen gleichgesinnter Eltern zusammenbleiben um jegliche aus ihrer sicht fehleinflüsse zu verhindern.

Es würde die fixierung der Beziehung zwischen Eltern/Vater und Sohn in diesem Punkt des Rituals erhöhen.
Das kann nicht gewollt sein.
Veränderung beginnt in den Köpfen der Menschen.

Die Söhne würden einem Großen druck ausgesetzt werden.

 

[AmeRiZe]

Langsam geht es hier zu wie im Bundestag

Aber einen großen Mehrwert sehe ich darin auch nicht, eher im Gegenteil.

Es würde dazu führen das die Eltern mehr Religion ausüben, mehr auf die Söhne einwirken und mehr darauf achten das ihre Söhne mit Söhnen gleichgesinnter Eltern zusammenbleiben um jegliche aus ihrer sicht fehleinflüsse zu verhindern.

Es würde die fixierung der Beziehung zwischen Eltern/Vater und Sohn in diesem Punkt des Rituals erhöhen.
Das kann nicht gewollt sein.
Veränderung beginnt in den Köpfen der Menschen.

Die Söhne würden einem Großen druck ausgesetzt werden.

Glaube ich nicht.
Als Beispiel: Wenn TurkishTiger noch nicht beschnitten wäre, dann würde ich wetten, dass er es nachholen würde ohne einen größeren Druck ausgesetzt zu sein!

Natürlich gibt es Ausnahmen aber religiöse Spinner gibt es überall und einmal als Kind soetwas ausgesetzt zu sein ist schön prägend, besonders im Islam da es meist eine strikte Rangordnung und einen starken Familienzusammenhang gibt. (was ich mir auch gerne wieder vermehrt in unserer Kultur wünschen würde)

 

[Anker]

Langsam geht es hier zu wie im Bundestag



Glaube ich nicht.
Als Beispiel: Wenn TurkishTiger noch nicht beschnitten wäre, dann würde ich wetten, dass er es nachholen würde ohne einen größeren Druck ausgesetzt zu sein!

Natürlich gibt es Ausnahmen aber religiöse Spinner gibt es überall und einmal als Kind soetwas ausgesetzt zu sein ist schön prägend, besonders im Islam da es meist eine strikte Rangordnung und einen starken Familienzusammenhang gibt. (was ich mir auch gerne wieder vermehrt in unserer Kultur wünschen würde)

TurkischTiger würde doch nach dem Tag dürsten, an dem er es endlich machen kann, wenn er es nicht vorher schon irgendwo hat illegal machen lassen.

Das Gesetz soll doch Leute Schützen die sich dagegen entscheiden wollen, es aber nicht können, weil im Kindesalter über sie bereits hinweg entschieden wurde.

Nun diese Jungen wären dann einer 18 Jahre andauernden Einwirkung der Eltern ausgesetzt, wie diese aussehen kann soll sich jeder selbst ausmalen.
Das Ergebnis wäre hier ganz klar, nämlich Jungs die am Ende alle noch traumatisierter durch Jahrelanger Einwirkung, das Ritual Volljährig vollziehen lassen würden.


Das Gesetz ist sinnlos und verfehlt sein Ziel.

 

[SonGohan]

TurkischTiger würde doch nach dem Tag dürsten, an dem er es endlich machen kann, wenn er es nicht vorher schon irgendwo hat illegal machen lassen.

Das Gesetz soll doch Leute Schützen die sich dagegen entscheiden wollen, es aber nicht können, weil im Kindesalter über sie bereits hinweg entschieden wurde.

Nun diese Jungen wären dann einer 18 Jahre andauernden Einwirkung der Eltern ausgesetzt, wie diese aussehen kann soll sich jeder selbst ausmalen.
Das Ergebnis wäre hier ganz klar, nämlich Jungs die am Ende alle noch traumatisierter durch Jahrelanger Einwirkung, das Ritual Volljährig vollziehen lassen würden.


Das Gesetz ist sinnlos und verfehlt sein Ziel.

Das ist doch Humbug, jeder Mensch steht unter Einfluss seiner Eltern. Freilich erzieht man seine Kinder bestmöglich nach seinen Wertvorstellungen, das ist auch verständlich und richtig so, jeder Mensch kommt allerdings auch mit anderen Weltvorstellungen in Berührung und auch ohne können sich ablehnende oder abweichende Tendenzen entwickeln. Es wäre ja genau das Ziel den Kindern mit erreichen der Volljährigkeit bzw. der religösen Mündigkeit, je nach Auslegung, zu ermöglichen sich aus freien Willen für eine Beschneidung zu entscheiden. Ein Erwachsener muss vor diesen Eingriff nicht mehr geschützt werden, ein Kind schon. Und das ist das Ziel solch eines Gesetzes und es verfeht sein Ziel somit nicht. Du redest dir einen verstärkten Einfluss als Fakt herbei, der so mit Blick auf die Entwicklungspsychologie überhaupt nicht ersichtlich ist.

 

[Golan]

Das Gesetz ist sinnlos und verfehlt sein Ziel.

Sinnlos kaum, sonst wäre es kaum wichtig, ob es sein Ziel verfehlen würde. Aber welches Ziel genau, deiner Meinung nach?

Die von dir angesprochene Einwirkung ist doch ohnehin gegeben. Jemanden dazu zu erziehen, sich selbst beschneiden zu wollen oder sein Kind beschneiden zu wollen, gibt sich nicht viel; gleiches gilt für zig tausend andere Handlungen, Lebensnuancen und Entscheidungen. Wenn du die Mündigkeit eines Erwachsenen anzweifelst, seine Fähigkeit zur freien Entscheidung, kannst du gleich unser komplettes Rechtssystem in die Tonne treten. Jede Entscheidung ist zu einem gewissen Maße fremdbestimmt durch aktuelle Einflüsse, Erziehung, Wissen, aber unser Verständnis einer freien Entscheidung baut nunmal darauf auf, dass ein Erwachsener sich bewusst dafür oder dagegen entscheiden kann, sich von diesen Vorgaben bestimmen zulassen.

 

[Anker]

Ein als guter Vergleich heranzuziehendes Beispiel, ist die sogenannte Zwangsheirat.

Die zu verheiratenden haben ihre Volljährigkeit und somit Gesetzliche gegebene Selbstbestimmung längst erreicht, dennoch sind sie so stark unter dem Einfluss der Eltern das sie Partner fürs Leben ehelichen die der Familienclan ihnen vorsetzt.

Die Ehe ist eine viel einschneidendere Lebensentscheidung als die Beschneidung, destotrotz geht das Volljährige Kind nicht den Weg der Selbstbestimmung sondern den Weg der von den Eltern vorgegeben ist.

Kommt es entgegen der Regel dazu, das ein Kind hier doch selbst bestimmt wen es Heiratet, nimmt es als Preis Familienausschluss und gar Verfolgung in Kauf.

Zurück zur Beschneidung, die Vorhaut ist so betrachtet bei diesen Konsequenzen ein viel schlechter Deal.
Die daraus resultierenden Entscheidungen der Volljährigen Jungen sind leicht absehbar.

Ein Gesetz ist immer ein Zwang und eine Auferlegung.
Ein gesetzlicher Zwang bringt in diesem Fall aber gar nichts, da es eine viel zu grosse Interessensgruppe gibt die hier von ihrem Interesse, Religion und Brauch nicht einfach abbweicht. Genau deswegen sind Zahlen hier sehr wohl Relevant.
Es wird ein Bumerang werden, ein Gesetz aufzuerlegen, das eine riesengrosse von ihrem Brauch überzeugte Interessensgruppe kriminalisiert.

Die Veränderung kann nicht allein mit Zwang herbeigeschaffen werden.

 

[Golan]

Stimmt. Legalisieren wir am besten Zwangsheiraten.
Argh... critical sarcasm failure.

Das ein Stellen gegen die elterliche Kultur mit einem Bruch mit Eltern und Familie einhergeht, ist bei sehr vielen Dingen gegeben. Das hat wenig mit Zwang zu tun, im Gegenteil ist solch ein Bruch eben Zeichen der Selbstbestimmung. Dass es überhaupt möglich ist, sich im Zweifelsfall aber einem echten Zwang zu widersetzen, das geht nur, wenn es dafür auch die rechtliche Grundlage gibt. Man kann sich schwer gegen Zwangsheirat wehren, wenn diese legal ist. Ebenso kann man sich schwer gegen eine Zwangsbeschneidung wehren, wenn diese legal ist.
Für dich mag die Entscheidung klar sein. Für tausende andere auch. Warum dann wehren gegen die Möglichkeit zu einer Entscheidung, wenn diese ohnehin in Zustimmung zu euch stattfinden würde? Diese Entscheidung, die Möglichkeit der persönlichen Abwägung der Konsequenzen zu verwehren, das ist Zwang.

Nach aktueller Rechtsinterpretation (durch das Landgericht Köln) sowie nach einigen Vorschlägen zur konkreten Gesetzesfassung (was du überhaupt als Gesetzesmöglichkeit anfeindest hast du ja nicht mal konkretisiert!) wäre eine Beschneidung von Jungen eben nicht zwangsläufig kriminalisiert, sondern nur, wenn der Betroffene eben nicht mit der Handlung übereinstimmt.
Ein viel größerer Boomerang würde es aber werden, mit dem Argument einer Mehrheit den Bruch von Rechten einer nicht übereinstimmenden Minderheit zu erlauben. Was im Vergleich zu den Opfern eine Mehrheit ist, ist im Vergleich zur Gesamtheit auch wiederum eine Minderheit - dass so eine Rechtsfindung also nicht geschieht und auch kein (neuer?) Präzedenzfall dafür geschaffen wird ist das, was die (Ko)existenz von Religionen überhaupt erst erlaubt.

 

[SonGohan]

Liest du die Beiträge deiner Geprächspartner?

Wie Golan so schön ausführte, entscheidet sich jeder Mensch aufgrund äußerer Einflüsse, wonach sollte man sich auch sonst entscheiden. Das kann die Erziehung sein, muss es aber nicht. Mit den Gesetz soll nicht erreicht werden, das sich derjenige einer uns genehmeren Weltsicht gelangt, sondern sich überhaupt entscheiden kann! Und wie nun mehrfach fest gestellt wurde, gibt es diejenigen die sich dagegen entscheiden würden, wenn sie denn noch könnten.

Zudem ist nicht jede arrangierte Heirat ist eine Zwangsheirat und auch nicht aus jeder muslimischen Familie gehen bei einer Ablehnung, die von dir beschrieben Gewalttaten hervor. Das ist eine plumpe Verallgemeinerung ohne tiefere Einsicht in die entsprechende Gesellschaft, die genauso mannigfaltig sein kann wie unsere.