Der Horst sagt Tschüss

[Wilma]

Ich sehe da wirklich kein Problem in der Aussage Köhlers, außer dass sie dem Weltbild einiger widersprechen mag. Seine Aussage war nur, dass sich die Gesellschaft bewusst wird dass im Notfall militärisches Eingreifen notwendig ist, um unsere Interessen zu wahren - was nicht bedeutet, dass man das tut sondern lediglich diskutieren müsse.

die frage ist dabei aber, ob gegen das grundgesetz verstoßen würde. und das ist bei dieser formulierung eindeutig der fall.
die möglichkeit, derartiges zu tun, scheidet also kategorisch aus. warum also darüber diskutieren?

 

[Golan]

52 Grundgesetzänderungen seit 1951.

Ganz davon abgesehen sagt er ja nicht, man müsse die Sache zustimmend diskutieren; vielmehr kann man es durchaus bereits als Realität betrachten, die geändert werden muss - durch totschweigen geht das schwer.

 

[Wilma]

52 Grundgesetzänderungen seit 1951.

aha. sinn der aussage?
willst du damit andeuten, dass man die unterdrückung anderer staaten/völker/regionen durchs grundgesetz unter bestimmten umständen legitimieren sollte?

 

[Golan]

Bitte lass solche Implikationen, das ist beleidigend.

Meine Aussage ist ziemlich eindeutig nur, dass ein Konflikt mit dem Grundgesetz eine Diskussion mitnichten ausschließt.

 

[Wilma]

Bitte lass solche Implikationen, das ist beleidigend.

Meine Aussage ist ziemlich eindeutig nur, dass ein Konflikt mit dem Grundgesetz eine Diskussion mitnichten ausschließt.

sorry, falls ich dich falsch verstanden habe.
nur verstehe ich ehrlich gesagt nicht, wo eine diskussion mit deratigen thesen, wie sie der horst geschildert hat hinführen sollte außer: "hm, nett, dass wir drüber geredet haben, aber im endeffekt ists bullshit"
oder kannste mir da diskussionswürdige ansätze benennen?

 

[Golan]

oder kannste mir da diskussionswürdige ansätze benennen?

Dass unsere moralischen Werte mit unserer Zivilisationsführung, Staatszielen oder Realität nicht vereinbar sind vielleicht? Das man vielleicht mal zwangsläufig eines davon ändern muss?

 

[Psycho Joker]

Aha. Die Einstellung ist nicht nur äußerst bedenklich vom ethischen sondern auch vom demokratischen Standpunkt aus.

 

[CrImInAl]

. Schön wäre ja Roland Koch, aber das dürfte ein Wunschtraum bleiben. Zumindest würde dort keiner behaupten, dass das ein Mann ohne Profil sei.

Bei Interesse: ARD Brennpunkt, 20:15.

hmmm?du hasgt sein verhalten die letzten jahre mitgekriegt?seine äußerungen etc...?dann würdest du sowas net sagen....nen nazistischer bundespräsident das fehlte jetz au noch ^^.die hälfte aller hessen wollten Koch alle paar jahre vom thron kicken....leider hats niemand effektiv geschafft -.-.der typ war wie unkraut.....naja jetz isser gott sei dank weg ...

was Köhler angeht: ich fand ihn immer nen guter Bundespräsident.hatte herz , war erlich zu seinen mitmenschen und hat keine versprechungen gemacht , wies parteien (fpd) immer vor der wahl machen....aber is ja alle 4 jahre der selbe rotz , weshalb ich mir das wählen auch spare.

 

[Golan]

Aha. Die Einstellung ist nicht nur äußerst bedenklich vom ethischen sondern auch vom demokratischen Standpunkt aus.

Das musst du mir mal erklären, wie es undemokratisch ist, eine Diskussion über den Fortbestand unseres demokratischen Staates, seiner Gesellschaft und Werte anzustreben. Vor allen Dingen wenn wir uns momentan ohnehin wohl eher in die falsche Richtung bewegen...

Ich wäre übrigens wirklich sehr dankbar, wenn man in eindeutig neutrale, da keine Seite bevorzugende, Aussagen keine Demokratie-, Verfassungs- oder Menschenfeindlichkeit o.a. hereininterpretieren oder unterstellen würde.

 

[Wilma]

Dass unsere moralischen Werte mit unserer Zivilisationsführung, Staatszielen oder Realität nicht vereinbar sind vielleicht? Das man vielleicht mal zwangsläufig eines davon ändern muss?

äh woot?
du willst also den erhalt unseres wohlstands/fortbestand/geslellschaft über die interessen/souveränität anderer stellen? falls ja nehme ich meine entschuldigung von eben zurück.

 

[Golan]

Das musst du nicht, bei einer zweiten Unterstellung dieser Art kann ich deine erste Entschuldigung nicht ernsthaft annehmen.

Ich bin mir ziemlich sicher, zwei Alternativen impliziert aber keine davon bevorzugt oder gewertet zu haben. Ich gebe lediglich Herrn Köhler Recht, dass hier Diskussionsbedarf besteht (offensichtlich wie sich hier zeigt!) - das ist keine Wertung, welches Ergebnis dieser Diskussion "richtig" wäre.

Und seien wir mal ernsthaft, so sehr eine gewisse Schicht auch auf moralische Einwände pochen wird, ich bin mir sicher dass ein nicht vernachlässigbarer Teil unserer Bevölkerung da ganz anderer Meinung wäre - womit wir wieder bei eben erwähnter Unvereinbarkeit wären.

 

[Psycho Joker]

Weil das Staatsziel sich an den moralischen Grundsätzen des Staates zu orientieren hat und nicht umgekehrt die moralischen Grundsätze an Staatszielen oder "Realität". Besonders letzteres ist immer gern ein Argument, um Moral aushebeln zu wollen. "Ja ja, es ist natürlich nicht korrekt, Menschen illegal in einem Folterkeller festzuhalten ohne jegliche juristische Grundlage, aber die Realität zwingt uns nun mal dazu!"
Handelsinteressen mit militärischer Gewalt durchsetzen - eine Deutung, die Köhlers Aussage sehr wohl zulässt - nennt man Merkantilismus/Kolonialismus/Imperialismus. Genau diese Aussage war im 19. Jahrhundert "common sense"; die dazugehörige Diplomatie nennt man liebevoll Kanonenbootdiplomatie. Die Verfassung eines demokratischen Staates ist nicht umsonst die Instanz an der sich Politik moralisch messen lassen muss. Die ethischen Grundsätze darin umzuschreiben, damit sie dem Staatsziel entgegenkommen ist ja wohl mal falsch auf multiplen Ebenen.
Zudem möchte ich dann mal fragen, wer denn die Staatsziele festlegt, wenn nicht die Verfassung.

 

[Wilma]

ich habe keine 2 alternativen bei dir gesehen. du hast der aussage von h.k. zugestimmt. wo ist die alternative?
jedenfalls kann man gerne über diese aussage diskutieren. ich habe dazu schon eine meinung, ähnlich wie du.

 

[Golan]

@Psycho Joker
De Facto tuen wir das aber, also ist es ein Bärendienst gegenüber der Moral, eine solche Diskussion kategorisch abzulehnen. Ferner kann eine Verfassung als von einem kleinen Personenkreis verfasste Moralvorgabe kaum einen permanenten kategorischen Anspruch auf "Richtigkeit" erheben, gerade in einem demokratischen Staat.

Zudem möchte ich dann mal fragen, wer denn die Staatsziele festlegt, wenn nicht die Verfassung.

Das Staatssouverän, also das Volk. Sprich, die Bild. Sieht da nicht irgend jemand Diskussionsbedarf?

ich habe keine 2 alternativen bei dir gesehen. du hast der aussage von h.k. zugestimmt. wo ist die alternative?
jedenfalls kann man gerne über diese aussage diskutieren. ich habe dazu schon eine meinung, ähnlich wie du.

Da sind sie:

Dass unsere moralischen Werte mit unserer Zivilisationsführung, Staatszielen oder Realität nicht vereinbar sind vielleicht? Das man vielleicht mal zwangsläufig eines davon ändern muss?

Kannst die zweite sogar Aufspalten, wenn du lustig bist.
Die Farbwahl ist selbstverständlich rein zufällig und impliziert keine Wertung.

 

[Wilma]

@Psycho Joker
De Facto tuen wir das aber, also ist es ein Bärendienst gegenüber der Moral, eine solche Diskussion kategorisch abzulehnen. Ferner kann eine Verfassung als von einem kleinen Personenkreis verfasste Moralvorgabe kaum einen permanenten kategorischen Anspruch auf "Richtigkeit" erheben, gerade in einem demokratischen Staat.


Das Staatssouverän, also das Volk. Sprich, die Bild. Sieht da nicht irgend jemand Diskussionsbedarf?



Da sind sie:
Kannst die zweite sogar Aufspalten, wenn du lustig bist.
Die Farbwahl ist selbstverständlich rein zufällig und impliziert keine Wertung.

da unsere moralischen vorstellungen die grundlage für das folgende bilden, sehe ich da keine alternative.
davon abgesehen ist das volk zum glück (noch) nicht durch die bild-leser repräsentiert.
ich glaube jedenfalls, dass die bild 1. keine auflage von 40 mio hat, 2. nicht alle bild-leser den scheiss glauben und 3.,4.. spar ich mir mal^^
und bevor die verfassung/das gg derart geändert werden könnte/werden müsste, wären imho so einige hürden zu nehmen. und zwischendurch könnte man es vielleicht schaffen, die bild-minderheit auch noch aufzuklären. denn nazi-gedankengut hat immer ein problem: es lässt sich immer durch ca. 3 sätze auskontern.

 

[Golan]

da unsere moralischen vorstellungen die grundlage für das folgende bilden, sehe ich da keine alternative.

Ach, ich vergaß, wir stehen ja aus rein moralischen Gründen in Afghanistan, treiben im Interesse zukünftiger Generationen Schindluder mit der Nachhaltigkeit und forcieren zum Wohle aller die Zunehmende Kontrolle durch Großkonzerne. Wie gut, dass unsere Moral so leicht mit unseren Zielen und Vorhaben vereinbar ist!

Siehe hierzu auch Beweisstück A, Weißbuch 2006. Siehe hierzu vorallem Kapitel 1.2 und 1.3 .

 

[Wilma]

Ach, ich vergaß, wir stehen ja aus rein moralischen Gründen in Afghanistan, treiben im Interesse zukünftiger Generationen Schindluder mit der Nachhaltigkeit und forcieren zum Wohle aller die Zunehmende Kontrolle durch Großkonzerne. Wie gut, dass unsere Moral so leicht mit unseren Zielen und Vorhaben vereinbar ist!

Siehe hierzu auch Beweisstück A, Weißbuch 2006. Siehe hierzu vorallem Kapitel 1.2 und 1.3 .

damit wir uns nciht falsch verstehen: wenn es nach mir ginge, wären wir gar nciht nach afghanistan gegangen.
offiziell sind wir nicht aus gründen da, wie sie h.k. in obigem statement schilderte. wir dürfen auch nciht wegen dieser gründe da sein. wenn inoffiziell/praktisch was anderes aus diesem einsatz geworden ist bzw. sich die ziele geändert haben sollten, ist grundsätzlich (wie du ja auch sagst) ne diskussion von nöten. aber (!) diese diskussion erübrigt sich eben, wenn es die gründe von h.k. sind.

aber davon mal abgeshen:
was politiker sagen und tun dürfen, wenn sie ihr amt ausüben, hat eindeutige grenzen. auch spielen ort/zeit und sonstige umstände eine rolle. ka, meinetwegen inner bundestagsdebatte o.ä. kann man ja vielleicht über sowas nachdenken. aber bestimmt nicht in einem interview in funktion als offizieller repräsentant der brd.
(der absatz gilt natürlich nur für h.k. aussage, wenn sie kontextfrei gemeint war)

 

[Golan]

damit wir uns nciht falsch verstehen: wenn es nach mir ginge, wären wir gar nciht nach afghanistan gegangen.
offiziell sind wir nicht aus gründen da, wie sie h.k. in obigem statement schilderte. wir dürfen auch nciht wegen dieser gründe da sein. wenn inoffiziell/praktisch was anderes aus diesem einsatz geworden ist bzw. sich die ziele geändert haben sollten, ist grundsätzlich (wie du ja auch sagst) ne diskussion von nöten. aber (!) diese diskussion erübrigt sich eben, wenn es die gründe von h.k. sind.

Okay, jetzt kann ich dir nicht mehr folgen. Welche "Gründe von h.k." meinst du denn bitte und warum erübrigt sich dadurch eine Diskussion?

Du stimmst ja wohl offensichtlich zu, dass es Diskussionsbedarf gibt, weil wir eventuell nicht mehr unseren festgeschriebenen moralischen Normen mit unserer realen Politik folgen. Genau diesen Widerspruch spricht Köhler doch an wenn er sagt, die Breite der Gesellschaft beginne zu verstehen, dass im Zweifel, im Notfall auch militärischer Einsatz notwendig ist (Widerspruch Normen) um unsere Interessen (Reale Politik) zu verteidigen.

 

[Wilma]

Okay, jetzt kann ich dir nicht mehr folgen. Welche "Gründe von h.k." meinst du denn bitte und warum erübrigt sich dadurch eine Diskussion?

das "gründe" war im kontext zu deinem vorigen posting ("aus rein moralischen gründen" usw.) gemeint.
die diskussion erübrigt sich, wie schon in zahlreichen meienr postings explizit oder implizit gesagt dadurch, dass diese punkte nicht konform mit verfassung/gg gehen.
@edit: könntest du mir die relevanetn stellen im weißbuch bitte nennen? die einzelnen kapitel komplett durchzulesen schaffe ich gerade ezitlich nciht und beim überfliegen konnte ich nix finden.

 

[Golan]

das "gründe" war im kontext zu deinem vorigen posting ("aus rein moralischen gründen" usw.) gemeint.

Du hast aber recht deutlich geschrieben, dass Köhler anscheinend persönlich Gründe für den Einsatz in Afghanistan vertritt, die eine Diskussion überflüssig machen. Dies ist für mich nicht ersichtlich, siehe hierzu bitte auch die mehrfache Wiedergabe und grammatikalische Neuordnung von Köhlers Zitat.

RE: Weißbuch
Seite 9, Aufzählung der Ziele deutscher Sicherheitspolitik, " den freien und ungehinderten Welthandel als Grundlage unseres Wohlstandes zu fördern [...]".
Seite 11, "Die Bundeswehr ist Instrument einer umfassend angelegten, vorausschauenden Sicherheitspolitik. Sie hat den Auftrag, die außenpolitische Handlungsfähigkeit zu sichern [...]"
Seite 18, Zitat F.J.Jung, "Wir müssen Krisen und Konflikten rechtzeitig dort begegnen, wo sie entstehen, und dadurch ihre negative Wirkungen von Europa und unseren Bürgern möglichst weitgehend fernhalten."
Siehe weiterführend auch den Artikel aus Wikipedia zu diesem Thema mit (leider sehr gekürzter) Zitatsammlung.