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21

Eine Diskussion über 21 im Forum OFF-Topic. Teil des Off Topic-Bereichs; habts ihr den film 21 gesehen? da gehts um leute die im casino mit black jack sich eine goldene nase ...

  1. #1
    King of Kingz
    Avatar von RushCabal
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    21

    habts ihr den film 21 gesehen?
    da gehts um leute die im casino mit black jack sich eine goldene nase verdienen wollen und verwenden dabei eine bestimmte methode - kartenzählen heißt des
    das versteh ich ja anoch einigermaßen, wie das vor sich geht aber an einer stelle wird folgende situation beschrieben:
    man steht in eienr quiz show und man hat 3 geschlossene tore vor sich, wobei in einem ein auto befindet und in den anderen beiden nieten
    man wählt tor 1, da es eine 33,3333% chance gibt zu gewinnen
    tor 3 geht auf und es ist eine ziege drin
    danach fragt der quiz-show moderator ob er bei tor 3 bleiben möchte oder nciht lieber tor 2
    man wählt tor 2, da dabei eine 66.6666666% chacne ensteht zu gewinnen, aufgrund eines satzes von newton, welcher besagen soll, dass wenn man seine variable ändert, dass man dadurch höhere chancen besitz zu gewinnen...
    kann mir das eienr erklären oder link schicken??
    hab bei google mir den arsch abgesucht aber diesen satz finde ich einfach nicht... würd mich echt mega interessieren

  2. #2
    it isnt vale,it´s me
    Avatar von BREAKER 1A
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    Dies ist ein mittlerweile ein "Klassiker" in der Wahrscheinlichkeitsrechnung und firmiert unter dem Namen "ziegenproblem".

    Wählt der Kandidat Tor 1, so beträgt die Wahrscheinlichkeit des Hauptgewinns 1/3. Die Tore 2 und 3 haben zusammen eine Gewinnwahrscheinlichkeit von 2/3.
    Offenbart der Moderator das Tor 3 eine Niete ist, so verbleiben 2/3 Gewinnwahrscheinlichkeit bei Tor 2. Wechseln von Tor 1 zu Tor 2 verdoppelt in der Tat die Gewinnwahrscheinlichkeit.

    ich kenn den film zwar nicht, aber es gab da früher mal so nen ratequiz, wo man einen sog. "Zonk" erwischen konnte. Dürfte das selbe sein...
    Geändert von BREAKER 1A (14.10.2008 um 23:20 Uhr)
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    Der Benutzer BREAKER 1A wurde bis 23.05.2012 16:00 gesperrt

  3. #3
    OM NOM NOM
    Avatar von poohustler
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    hab vorgestern auch 21 gesehen und frage mich, ob nach der ersten ziege nicht neu berechnet wird und beide tore 50% haben müssten

  4. #4
    it isnt vale,it´s me
    Avatar von BREAKER 1A
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    Zitat Zitat von kackeschubser Beitrag anzeigen
    hab vorgestern auch 21 gesehen und frage mich, ob nach der ersten ziege nicht neu berechnet wird und beide tore 50% haben müssten

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  5. #5
    Darth Plüsch !
    Avatar von mope7
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    nein darf nicht neu berechnet werden, da du ja vorher - bevor du wusstest dass Tor X eine definitive Niete ist - eine so und so hohe Wahrscheinlichkeit hattest.

    Vom "logischen" her ist die Wahrscheinlichkeit natürlich 50/50 bei den neuen Toren, da man ja weiß: ah, eines davon ist ne Niete, das andere ist der Gewinn.
    Aber rein rechnerisch eben nicht

    deswegen hasse ich Mathe es bringt einem nichts im normalen Leben *g*
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  6. #6
    Oberfeldwebel
    Avatar von Nihilist
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    Aber um nochma auf 21 zurückzukommen, hab das mit dem Kartenzählen ma garnich gerallt... kann das ma jmd. erläutern?


  7. #7
    wildcat
    Avatar von huxl
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    in diesem falle ist theorie genau gleich praxis und die mathematik bringt einiges:

    wechseln = 2/3 chance
    bleiben = 1/3 chance

    könnt euch das auch mit 1000000 toren vorstellen.
    man wählt ein tor und der moderator muss danach 999998 nieten öffnen. dann ist es doch viel wahrscheinlicher, dass der gewinn bei den 999999 dabei war anstatt bei dem einen gewählten.

    der moderator sagt ja im prinzip:
    wenn der gewinn bei den 999999 dabei ist, dann ist er in dem einen, welches noch übrig ist.

    genau so verhält es sich auch bei 3 toren.
    where is my mind?

  8. #8
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    Avatar von mope7
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    nein, für dich persönlich ist es ziemlich egal, sobald nur noch zwei Tore da sind

    Das ist ja das Problem an der Wahrscheinlichkeitsrechnung: für sowas taugts einfach nicht. Klar ist die Wahrscheinlichkeit mathematisch höher, aber es kann haargenau genauso gut sein, dass der Gewinn von Anfang an in deinem gewählten Tor ist -- Wahrscheinlichkeit = Gering --> tangiert die Realität aber gar nichts
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  9. #9
    Chaoslord
    Avatar von Kane
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  10. #10
    wildcat
    Avatar von huxl
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    nein mope, das ist so nicht richtig.
    du gewinnst bei dem spiel durch wechseln in 2/3 aller fälle.

    ist doch ein unterschied, wenn du von 3 toren eines wählen musst oder wenn du von 3 toren zwei wählen darfst.

    genau so ist es ja. du wählst 2 von 3 toren. ist doch viel besser als sich auf 1 festzulegen
    where is my mind?

  11. #11
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    Avatar von BREAKER 1A
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    mope, du bist aufm Holzweg

    ich versteh nicht, was man daran nicht rallen kann, sorry
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    Der Benutzer BREAKER 1A wurde bis 23.05.2012 16:00 gesperrt

  12. #12
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    Avatar von stefros
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  13. #13
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    Avatar von mope7
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    ne, nix Holzweg

    mir ist das mathematisch schon durchaus bewusst, nur kann es genauso gut sein, dass in 100 Fällen, wenn gewechselt wird, NICHTS gewonnen wird, obwohl die Wahrscheinlichkeit sagt, dass über 70 Gewinne drin sein müssten.

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  14. #14
    it isnt vale,it´s me
    Avatar von BREAKER 1A
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    sicher holzweg...
    klar kann das sein, keiner hier behauptet was anderes, aber mit deiner aussage klammerst du die wahrscheinlichkeit ansich schon aus und da alles hier in diesem thread auf wahrscheinlickeiten und variablenwechsel fußt, hast du den eigentlichen sinn nicht verstanden.

    versuch mal mit deiner ansicht zu pokern, aber sag mit vorher bescheid. ich wär dabei
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  15. #15
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    Avatar von MacBeth
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    breaker hat wieder nichts begriffen
    Das Vertrauen unter Freunden ist ein sehr empfindlicher Zustand. Zuneigung, Gefühl, Erkenntnis, Hoffnung und Glaube halten ihn im Gleichgewicht. Ohne Vertrauen ist das Leben bitter und leer, dieses zerbrechliche Band auf die Probe zu stellen, ist gefährlich. Und obwohl das Vertrauen daran wachsen kann, stellt sich immer die Frage, ob es der Probe überhaupt standhält.

  16. #16
    Darth Plüsch !
    Avatar von mope7
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    "keiner behauptet hier was anderes" - "du hast den eigentlichen Sinn nicht verstanden"

    aber sich selbst wiedersprechen können wir gut wa ? (bzw, nicht nur da, wieso führst du erst die einfache Rechnung für das Problem auf, antwortet dann aber auf das Zitat von kackeschubser mit "logo" ?)

    ich sachs gerne nochmal: Mir ist das mathematisch durchaus bewusst (wieso sollte ich also dann den "Sinn" nicht verstanden haben ?), aber das sagt NICHTS aus in solche einem Fall.

    Deswegen nennt man das ganze ja "Wahrscheinlichkeit" und nicht "Tatsache die unbeingt und in jedem Fall (bzw in einem fest definierten Rahmen, hier 2/3) eintrifft"


    und btw, ich hab nirgendswo gesagt, dass ich NICHT das tor wechseln würde

    also könntet ihr mal bitte aufhören mich hier die ganze Zeit "dumm" zu nennen ? Danke.

    Schonmal Lotto gespielt ? Warum blos ? Laut Wahrscheinlichkeit ist es im Grunde ausgeschloßen dass ich gewinne - genau das haben sich die Leute die gewonnen haben aber auch gesagt


    edit:@huxl: du gewinnst bei dem Spiel rein rechnerisch in 2/3 aller Fälle. Aber eben nicht unbedingt in Wirklichkeit.
    Geändert von mope7 (15.10.2008 um 00:54 Uhr)
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  17. #17
    it isnt vale,it´s me
    Avatar von BREAKER 1A
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    Immer noch so hohl wie früher MacBeth? Offensichtlich ja.....

    Zitat Zitat von mope7 Beitrag anzeigen


    also könntet ihr mal bitte aufhören mich hier die ganze Zeit "dumm" zu nennen ? Danke.
    keiner bezeichnet dich hier als dumm, aber denken darf ich doch noch was ich will, oder? ;-)
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    Der Benutzer BREAKER 1A wurde bis 23.05.2012 16:00 gesperrt

  18. #18
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    Avatar von MacBeth
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    für mich spielt die häufigkeit der versuche in so einem fall ebenfalls eine wichtige rolle!
    hab ich nur einen versuch kann ich wechseln und verliere evtl weil ich schon aufm gewinn war, hier isses unherheblich wieviel ich über mathe weiß...hab ich mehrere versuche würde ich strategisch vorgehen können
    Das Vertrauen unter Freunden ist ein sehr empfindlicher Zustand. Zuneigung, Gefühl, Erkenntnis, Hoffnung und Glaube halten ihn im Gleichgewicht. Ohne Vertrauen ist das Leben bitter und leer, dieses zerbrechliche Band auf die Probe zu stellen, ist gefährlich. Und obwohl das Vertrauen daran wachsen kann, stellt sich immer die Frage, ob es der Probe überhaupt standhält.

  19. #19
    zml. on Fire
    Avatar von skep1l
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    Zitat Zitat von mope7 Beitrag anzeigen



    ne, nix Holzweg

    mir ist das mathematisch schon durchaus bewusst, nur kann es genauso gut sein, dass in 100 Fällen, wenn gewechselt wird, NICHTS gewonnen wird, obwohl die Wahrscheinlichkeit sagt, dass über 70 Gewinne drin sein müssten.

    über 100, vielleicht auch noch über tausend, vielleicht auch noch über eine millionen, aber bei 1mrd wirds schon kritisch und wenn das ganze gegen unendlich geht, sind wir bei unseren 70% das problem ist nur, dass es so viele stichproben garnicht geben wird.

    dass man bei "2 gewinnen und einer niete" oft genug die niete zieht dürfte ja klar sein. also gut möglich, dass mal jemand 20 mal die niete zieht, aber halt eben nur mit einer wahrscheinlichkeit von 2,9*10^-6% wahrscheinlichkeit.

    naja cooles beispiel bezüglich wahrscheinlichkeit!

  20. #20
    UF Supporter
    Avatar von MacBeth
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    auf die 70% kommen wir auch nur wenn der gewinn immer hinter der selben tür liegt! nicht sicher aber meine dümmliche meinung, denn wäre es nicht so könnte ich immer wieder auf dem preis liegen weil ich strategisch von a nach c setze und daraufhin wechsle....wechselt der preis aber auch nach meinem schema verlier ich immer
    Das Vertrauen unter Freunden ist ein sehr empfindlicher Zustand. Zuneigung, Gefühl, Erkenntnis, Hoffnung und Glaube halten ihn im Gleichgewicht. Ohne Vertrauen ist das Leben bitter und leer, dieses zerbrechliche Band auf die Probe zu stellen, ist gefährlich. Und obwohl das Vertrauen daran wachsen kann, stellt sich immer die Frage, ob es der Probe überhaupt standhält.

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