Seemacht Österreich?

[Stygs]

Du kannst mir nicht erzählen, dass ein schneller Flieger schwächer als ein langsamer ist. Wieso wird dann überhaupt heutzutage auf Düsenflugzeuge gesetzt? Ist doch nur Geldverschwendung. Lieber gleich ne ganze Armada Propellerflugzeuge

Ach und dass in die Formation feuern klappt sehr wohl. Jedenfalls mit Luft-Luft Raketen mit Annäherungszünder, die ebenfalls eingesetzt wurden. http://www.luftarchiv.de/index.htm?http://www.luftarchiv.de/flugkorper/c2.htm

Ich behaupte nicht, das ein langsamer Flieger generel stärker ist. Ich behaupte nur, das die Me-262 zu ihrer Zeit unterelgen war, weil ihre Vorteil, nämlich ihre Geschinwigkeit, damals kaum zum tragen kam.
Damals wurden Luftkämpfe mit MGs augetragen, die wenige hundert Meter Reichweite hatte, da kamms auf die Wendigkeit des Fliegers und die Reflexe der Piloten an, Geschwindigkeit war zweitranging.

Heute liegt die Sache anders, da man den Gegner über große Entfernungen zielsicher mit Raketen abschießen kann...

Und dein 2. Absatz ist wohl ein Witz...
Ich weiß nicht, wovon du redest, aber ich rede hier von einem Angriff mit einer Me-262 auf eine gegnerische Formation, und da ist diese Rakete völliger Mist... die Wasserfall ist keine Luft-Luft-Rakete - Mit über 5 m Länge wäre sie sicher schwer auf ein Flugzeug zu montieren gewesen, ganz abgesehen davon, das die Serienproduktion nie richtig angelaufen ist.
Generel war der Einsatz von Luft-Luft-Raketen auf deutscher Seite eher verhältnisäßig gering - und wie schon gesagt, nur mit dem MG ist es sinnlos, auf gut Glück in ne Bombergruppe zu feuer...

Das die Flakstellungen auf dem Boden ziellos in die Formation geschoßen haben ist logisch...

 

[MoOlaCoO]

Ist ja toll was hier an Fachwissen zur Sprache kommt. Aber um eins klarzustellen: Wir sind weder schuld am Dritten Reich und der Judenverfolgung...aber wir haben auch nichts mit den technischen Errungenschaften auf deutscher Seite zu tun. Nicht dass hier ein falsches Nationalgefuehl aufkommt

"Pfui ueber dieses schlappe Kastratenjahrhundert, zu nichts nutze als die Taten der Vorzeit wiederzukaeuen!"

 

[freezy]

Ich behaupte nicht, das ein langsamer Flieger generel stärker ist. Ich behaupte nur, das die Me-262 zu ihrer Zeit unterelgen war, weil ihre Vorteil, nämlich ihre Geschinwigkeit, damals kaum zum tragen kam.
Damals wurden Luftkämpfe mit MGs augetragen, die wenige hundert Meter Reichweite hatte, da kamms auf die Wendigkeit des Fliegers und die Reflexe der Piloten an, Geschwindigkeit war zweitranging.

Heute liegt die Sache anders, da man den Gegner über große Entfernungen zielsicher mit Raketen abschießen kann...

Und dein 2. Absatz ist wohl ein Witz...
Ich weiß nicht, wovon du redest, aber ich rede hier von einem Angriff mit einer Me-262 auf eine gegnerische Formation, und da ist diese Rakete völliger Mist... die Wasserfall ist keine Luft-Luft-Rakete - Mit über 5 m Länge wäre sie sicher schwer auf ein Flugzeug zu montieren gewesen, ganz abgesehen davon, das die Serienproduktion nie richtig angelaufen ist.
Generel war der Einsatz von Luft-Luft-Raketen auf deutscher Seite eher verhältnisäßig gering - und wie schon gesagt, nur mit dem MG ist es sinnlos, auf gut Glück in ne Bombergruppe zu feuer...

Das die Flakstellungen auf dem Boden ziellos in die Formation geschoßen haben ist logisch...

Sorry war der falsche Link Leider kann man das net direkt verlinken. Klick einfach links im Menü auf Flugkörper, dann Extra Menü, dann Luft-Luft Da is gleich das erste Beispiel gut (Rheinmetall), weil hier der Bezug zur Me262. Dann nochmal überdenken, was ich geschrieben hab Obwohl nicht mehr wirklich viele Jäger damit ausgerüstet werden konnten, wurden 500 Feindflieger damit runtergeholt werden... Nicht effektiv? Da ist auch nochmal die Angriffstaktik erläutert. Die zweite Version darunter wurde schon 1943 eingesetzt.

Dennoch beharr ich darauf, dass die Me 262 zu ihrer Zeit nicht unterlegen war. Unterlegen gegen die Masse vielleicht. Stell dir vor, anstatt den ganzen Propellerflugzeugen hätte man schon zu Kriegsbeginn Düsenjets gehabt. Deiner Meinung nach wäre man ja damit noch unterlegener gewesen. Kann ich nur schwer glauben Ein 1vs1 hätte mich ja interessiert

Zu Springmaus Einwurf: Sagen wir, wir rüsten ein Propellerflugzeug mit der gleichen Technik aus wie nen Düsenjet, eben bis auf den Antrieb. Gewinnt dann das Propellerflugzeug, da es ja engere Kurven fliegen kann und das andere zu schnell ist um sich ranzuhängen???

 

[Springmaus]

ja und nein, da moderne kampfflugzeuge in puncto wendigkeit völlig überlegen sind...
http://de.wikipedia.org/wiki/Schubvektorsteuerung

sie sind also nicht mal mehr zum steuern auf die geschwindigkeit der umströmenden luft angewiesen und dadurch können die dinger sogar in der luft stehenbleiben
http://de.wikipedia.org/wiki/Kobra-Manöver

dadurch sind moderne kampfflugzeuge in den flugeigenschaften wie geschwindigkeit & wendigkeit um welten überlegen...

andererseits spielt das alles keine rolle, wenn die rakete des propellerflugzeugs trifft...

 

[freezy]

Ich meinte ja Propellerflugzeuge mit der gleichen Technik ausrüsten wie Jets ^^ Also auch Raketenabwehrmaßnahmen und eigene Lenkraketen ^^ Es ging also mehr um die Sache mit der Wendigkeit und der Geschwindigkeit. Achja und sagen wir, der Jet kann nicht in der Luft stehenbleiben Und sagen wir Jets, die es vor 20 Jahren gab, ohne in der Luft stehenbleiben usw ^^ (ohne zu wissen wie lange das schon geht xD)

 

[Springmaus]

sonst noch wünsche? sagen wir ohne G-kraft-anzug... ohne pilotenausbildung... ohne führerschein, ohne schulabschluss, ohne treibstoff, ohne tragflächen....


naja egal...

dann immernoch das düsenflugzeug, da die dienstgipfelhöhe extrem groß ist... soll heißen das propellerflugzeug hat keine chance auf schussreichweite ran zu kommen

außerdem müssen die dinger schnell sein, um raketen ausweichen zu können...

die abwehrmaßnahmen funzen fast nur während bestimmter manöver...

also z.b. dass man das flugzeug auf nen kurs tangentential zur anfliegenden rakete bringt, da die G-kräfte, die auf die rakete wirken, zu hoch werden, wenn die halbwegs rakete nah ran kommt und immer stärker lenken müsste, während das flugzeug geradeaus fliegen kann...

außerdem ist die chance so höher, dass magnesiumfackeln statt des abgasstrahls von wärmesuchenden raketen aufgeschaltet werden...


mitm propellerding kommt man unmöglich schnell genug weg, um der rakete zu entkommen

http://de.wikipedia.org/wiki/Luft-Luft-Rakete#Gegenma.C3.9Fnahmen


zur tangente:

das rote soll die flugbahn das flugzeugs sein und der radius soll die ursprüngliche anflugrichtung der rakete sein...

die rakete versucht immer aufs ziel zu zu fliegen und wenn du dir das mal vorstellst, wirst du sehn, dass die kurven immer enger werden, die die rakete fliegen müsste, um zu folgen... irgendwann ZU eng... idealerweise bevor sie zu nah rangekommen ist



nochmal kurz zusammengefasst:

propellermaschine:
-zu lahm um raketen zu entgehn
-zu wenig höhe um für das schnelle andere flugezug gefährlich zu sein, was viel zu weit oben außer reichweite fliegt und schön entspannt eine rakete nach der anderen abfeuert...

frage geklärt?

 

[freezy]

Ja soviel Mühe hättest dir nich machen brauchen ^^ Ich war ja selbst der Meinung, das das Düsenflugzeug dennoch die Oberhand hat ^^ Aber schön wie du das wissenschaftlich untermauert hast lol...

Die Preisfrage is ja, wie jetzt das 1v1 im 2. WK ausgesehen hätte, Düsenjet vs Propellermaschine... Me262 vs Spitfire. Aber mach dir nich zuviel Mühe ^^ Ok eigentlich ne dumme Frage, da man die unterschiedlichen Anwendungsgebiete beachten muss. Die Luft-Luft Raketen waren ja sehr effektiv gegen feindliche Formationen und Bomber, wohl kaum gegen wendige Jäger. Auch ist die ME262 nich so wendig und so schnell wie so ein Miniflieger mit Raketenantrieb und damit wäre der Vergleich zur wendigen Spitfire ja unfair . Somit könnte man ja anstatt der ME262 so nen Minijet betrachten, z.B. die Me 163 Komet. Beachten wir hierbei nicht die Triebwerksmängel, die bis Kriegsende nicht behoben werden konnte. Sagen wir also sie war zu Kriegsbeginn voll funktionsfähig ^^ Die sind ja noch wendiger wie die ME262 (und mit über 1000km/h auch schneller). Hätten die nen MG Fight gegen z.B. ne Spitfire durch den großen Speed und der Wendigkeit gewonnen?

Die Frage zielt eigentlich nur darauf ab, ob eine Streitmacht solcher (funktionsfähigen) Flieger besser geeignet gewesen wären als Propellerflugzeuge. Chriz behauptet ja das Gegenteil

 

[Springmaus]

er hat auch recht...

das kann man auch historisch belegen...

siehe vietnamkrieg...

nordvietnam: kleine beschissene mig 17 + mig 21 aber mit bordkanone, wendig und billig...

amis: teure hightech-schüsseln, die nichtmal ne bordkanone hatten, weil die amis dachten, den lenkraketen gebührt die zukunft...

ja wenn die dinger ned so kinderleicht hätten abgelenkt werden können...

ist jedenfalls nicht schön ausgegangen für die amis....
genaugenommen wurden die derartig deklassiert und vernichtet, dass bis heute wieder jedes kampfflugzeug ne bordkanone hat und auf wendigkeit, statt auf höchstgeschwindigkeit ausgelegt ist...

denn an geschwindigkeit geht viel mehr, als heute gemacht wird...

die russen fliegen schon seit fast 50 jahren mit mach 3...
http://de.wikipedia.org/wiki/MiG-25

genutzt hats ihnen nix...

und bis heute könnte dem pott da keiner folgen...

trotzdem käme heute keiner mehr auf die idee, sowas zu baun oder zu kaufen

hast einfach nix von...

das einzige, was zählt ist wendigkeit... und hohe geschwindigkeit und wendigkeit schließt sich genaugenommen beinahe aus...

heute kann man entweder halbwegs schnell, oder sehr wendig fliegen... mitm selben flugzeug... aber ned gleichzeitig, weil der pilot die G-kräfte ned überstehn würde...

will pennen, also fass ich mich mal kurz und verweise auf wikipedia...
http://de.wikipedia.org/wiki/Luftkampf

 

[Stygs]

Stell dir vor, anstatt den ganzen Propellerflugzeugen hätte man schon zu Kriegsbeginn Düsenjets gehabt. Deiner Meinung nach wäre man ja damit noch unterlegener gewesen.

Bei Kriegsbeginn sah das anderes aus, die Geschinwigkeit der Me-262 wäre für die BLitzkriegtaktik der Wehrmacht wohl eine willkomme Unterstützung gewesen (vorrausgesetzt, man hätte die Idee des Blitzbomber verworfen und die Dinger als Jäger eingesetzt). Damals war sie den meisten Gegner tatsächlich haushoch überlegen, nur leider wurden die Propellermaschienen im Krieg rasant weiter entwickelt

Während amAnfang des Krieges noch teilweise Doppeldecker eingesetzt wurden, waren die Maschienen bei Kriegsende ziemlich perfekttioniert. Die Düsenflieger hingegen waren völlig neu und litten noch an Kinderkrankheiten aufgrund der Mangelnden Erfahrungen mit dieser Technik.

Die Wichtigkeit der Wendigkeit läßt sich am deutlichsten im Falkland-Krieg sehen:
Dort haben agentinische Mirages gegen britische Harrie gekämpft. Obwohl die Harrier eigentlich völlig unterlegen waren, verloren die Britten 9 Harrier, die Argentinier hingengen weit mehr als das 5fache... Der Grund war hauptsächlich, weil die Harrier weitaus wendiger waren (sie konnten zB in der Luft einfach an einer Stelle schweben)


PS: Und die Me 163 Komet war nie ausgereift, daher kann man sich diese "was wäre wenn" Annahmen sparen -.-

 

[freezy]

daher kann man sich diese "was wäre wenn" Annahmen sparen -.-

Um diese ging es aber ^^ Aber da das nun geklärt wäre, können wirs uns jetzt wirklich sparen. Auch wenn die Dinger nix mehr reißen konnten, waren sie dennoch ein enormer Fortschritt und formten das Nachkriegsmilitär.

 

[Tassahak]

es ist echt traurig ... also sind alle deutschen von damals treue dumme volld eppen gewesen die am liebsten zum frühstück ein juden abknallen

...

so siehts aus oder tassahak nicht anderst?

bzw kann ich dann zu jeder armee sagen

julius caesar der schlächter mit seinen ligionen der millionen von sklaven machte ...

diese negative belastung, die armee eines massenmörders gewesen zu sein, wird die wehrmacht niemals loswerden. das ist natürlich unfassbar unfair, aber es ist.

freezy, du bedienst dich wiederrum rechtsextremer rethorik. jene kreise hoffen nämlich verzweifelt auf "wahrheiten", die die 6 mio. juden in frage stellen; folgerichtig werden verschwörungstheorien ins leben gerufen, wonach die briten archive - aufgrund einer sich ergebenen britischen schuld - nicht öffnen können und die deutsche justiz die ausschwitzlüge unter strafe stellt, weil sie eine geringere zahl an toten befürchtet (somit ihre vermeintliche existenzgrundlage - nämlich die shoa - verliert). du siehst, ich spiele gerade neonazi...leider wirst dir diese argumentation bekannt sein.