Religiöse Symbole in öffentlichen Einrichtungen?

[Glanzor]

Ist einfach die Schlussfolgerung die ich aus deinen Aussagen gezogen habe.

Bitte?? Du legst mir Sachen in den Mund, die ich so nicht gesagt habe und behauptest, das wäre aus meinen Aussagen abgeleitet. Aber ich bin der Troll oder was?

Ich habe nicht gesagt, dass das Christentum hier unbedeutend geworden wäre. Es gibt immernoch eine Menge Christen (mehr als Nichtchristen), die Weihnachten christlich feiern und für die ist es selbstverständlich ein religiöses Fest.
Wenn ich sage, es wäre nicht "allgemein christlich" meine ich, das es zweifellos auch eine sehr starke weltliche Tradition entwickelt hat, die es über den religiösen Kontext herraushebt. Weihnachtsmann, Geschenke, Tannenbaum, Rentiere haben keinen direkten christlichen Bezug, oder?
Deshalb behaupte ich, und darum geht es mir zentral, das Weihnachten als Feiertag auch ohne seinen religiösen Kontext weiterexistieren konnte (daher auch die Fraknreich/DDR-Beispiele) und daher in seinen Religionsbezug nicht vergleichbar mit einem Kreuzzeichen ist.

 

[Duke Fak]

Echt Trollig!

Die ursprünglich religiösen Pfingsfeiertage werden von so gut wie jeden, den ich kenne als Vatertag gefeiert. Und dass an Weihnachten und Ostern, so wie sie von der Mehrheit der Bevölkerung zelebriert werden, noch irgendwas christlich ist, willst du doch nicht ernsthaft behaupten, oder?

Erstmal bin ich immernoch nicht der Meinung, dass Weihnachten und Ostern auch heute noch real christlich sind (Also ich gehe da nicht in die Kirche, nicht auf Prozessionen und singe keine Gotteslieder und kenne fast keinen, der es tut. Machst du das?) Das sind für mich weltliche Feiertage mit christlichen Wurzeln,

Also wenn man daraus nicht ableiten kann das Deiner Meinung nach die meisten Leute keinen religiösen Bezug zu Weihnachten mehr haben weiss ich auch net!
Und ich weiss ja net wie es bei euch ist, aber bei uns hat sich längst ein starker Gegentrend entwickelt, weg von Coca Cola, zurück zu St. Nikolaus, gerade weil immer mehr (auch Nichtchristen) die Kommerzschnauze langsam voll haben!
Möglich das es bei die städtischen Fischköppe in Kiel und Mainz net so ist, aber je südlicher und je ländlicher, umso mehr wird im Regelfall noch auf (christliche) Kultur geachtet!

 

[SonGohan]

Unsere Feiertage sind klar Kulturhistorisch stimmt! Dabei aber eben viele ganz klar durch die christliche Kultur geprägt.
Das darf man nicht ausblenden, auch wenn viele sich dem religösen Ursprung nicht mehr widmen. Genauso viele tun es eben doch und das lässt sich auch staatlicher Seits nicht trennen, siehe Frankreich, DDR, wo das auch nicht funkionierte.

Das ist auch garnicht das Ziel, warum sollte man etwas dagegen haben, das Christen Weihnachten feiern, als das was es für sie ist? Wie gesagt, das ist überhaupt nicht das Ziel einer Trennung von Staat und Religion im Sinne des Laizismus.

Zum Rest der Feiertagsdebatte:

Zuersteinmal sind und bleiben gesetzliche Feiertage, egal welchen Ursprungs, natürlich erstmal für den Arbeitnehmer generell Arbeitsfrei. Es muss aber möglich sein, solange der Betrieb keinen Betriebsurlaub während dieser Tage vorsieht, arbeiten darf. Wichtig ist nur, das die Beschäftitgten mindestens einen 100% Aufschlag bekommmen, wahlweise ausgezahlt oder als Überstunden gut geschrieben. Wenn ein Moslem meint, er brauche zu Weihnachten nicht frei zu haben und will sich lieber den Ende des Ramadans feiern will, kann er so diese Differenz ausgleichen. Das ist eigentlich nicht notwendig im Sinne der Trennung und Gleichstellung, weil gesetzliche Feiertage einen gesonderten Status darstellen. (Das Ganze BlaBlaBla vom historischen Hintergrund) Das ist eine faire Lösung, so wie sie z.B. bei uns in der Frima fabriziert wird, wenn nun auch nicht mit den Hintergedanken Hindus glücklich zu machen.

Zu der Sache mit der Lärmbelästigung, die halte ich so wie es das ganze Jahr gehandhabt wird. Das an Sonn- und Feiertagen der Bohrer in einer Wohngegend nicht strapaziert wird sollte klar sein, weil der Großteil der Bevölkerung an diesen Tagen arbeitsfrei hat und somit ein allgemeines öffentliches Interesse vorliegt, was in erster Linie mit Religion überhaupt nichts zu tun hat. Was natürlich nichts damit zu tun hat, das es unter bestimmten Bedingugen trotzdem auf der Straße lautstärker gearbeitet werden darf und in abgelegen Gegenden sowieso. Das ich an Sonn- und Feiertagen z.B. in den Supermarkt gehe ebenfalls nicht.

Auch sehe ich absolut keine Veranllassung weltliche (oder anderswertig geistliche) Verantstaltungen an christlichen Feiertagen zu unterstellen, zumal Großveranstaltungen, Konzerte ect. auch nicht gerade ins Wohnvirtel verlegt werden. Ist ja nun auch nicht so das man mich gerade an solcheb Tagen vor dem Glockengebimmel fragt, ob ich nicht gerade meine Ruhe haben will. Gegen den lautstarken Weihnachtsmarkt kann man in der Regel auch nichts unternehemen bzw. warum sollte man auch, das ist ein Recht das jeder hat und das sollte ebenfalls jeden zugeschrieben werden, nicht nur einen kleinen Kliente. Ob ich das nun überlebe oder nicht, spielt keine Rolle. Solche Dinge sind eine Frage des Prinzips und ich merke gerade, das ich sprunghafter werde und es immer mehr aufs wirklich wesentliche beschränke, weill wie immer die Zeit fehlt.

 

[Glanzor]

Also wenn man daraus nicht ableiten kann das Deiner Meinung nach die meisten Leute keinen religiösen Bezug zu Weihnachten mehr haben weiss ich auch net!
Und ich weiss ja net wie es bei euch ist, aber bei uns hat sich längst ein starker Gegentrend entwickelt, weg von Coca Cola, zurück zu St. Nikolaus, gerade weil immer mehr (auch Nichtchristen) die Kommerzschnauze langsam voll haben!
Möglich das es bei die städtischen Fischköppe in Kiel und Mainz net so ist, aber je südlicher und je ländlicher, umso mehr wird im Regelfall noch auf (christliche) Kultur geachtet!

Hm, ok, ich geb zu, ich hab das etwas überspitzt formuliert.
Natürlich ist Weihnachten für einen großen Teil der Bevölkerung noch immer ein religiöses Fest, will (bzw. sollte) ich gar nicht bestreiten.
Was ich eben sagen wollte, war, dass es auch als weltliches Fest existiert, es von einer Anzahl von Menschen so gefeiert wird, die durchaus eine relevante Größe hat und diese Form auch die öffentliche Wahrnehmung dominiert.
Hängt wahrscheinlich mit dem kulturhistorischen Argument zusammen. Dadurch, dass das Christentum hier in der Geschichte einen starken kulturellen Einfluss gehabt hat, haben sich bestimmte Elemente teilweise auch über ihren religiösen Kontext hinaus eingebürgert. Das "Vergnügen" hatte der Islam hier halt nicht.

Was diese Rückbesinnung auf religiöse angeht: Die kenn ich eigentlich nur aus den Forderungen irgendwelcher Radiopriester, erfüllt wird das meistens nicht. Jedenfalls beschweren die sich jedes Jahr auf neue über zu leere Kirchen.
Aber es gibt, wie du auch gesagt hast, bei solchen Sachen immer auch ein starkes Stadt-Land-Gefälle.

 

[Time]

Ich Zitiere mal aus Wiki Kampf der Kulturen.

Als wesentliches Problem des Westens, neben wirtschaftlichen und demografischen Fragen, stuft er auch das Problem des moralischen Verfalls, des „kulturellen Selbstmords“ und der politischen Uneinigkeit ein. Zeichen dafür sieht er in folgenden Aspekten:

* Zunahme von asozialem Verhalten (Kriminalität, Drogenkonsum, generelle Gewalt);
* Verfall der Familie, damit zusammenhängend Zunahme von Ehescheidungen, unehelichen Geburten, Müttern im Teenageralter und Alleinerziehenden;
* Rückgang des Sozialkapitals, d. h. der freiwilligen Mitgliedschaft in Vereinen, was das Schwinden des damit verbundenen zwischenmenschlichen Vertrauens zur Folge habe;
* Nachlassen des Arbeitsethos und zunehmender Egoismus;
* abnehmendes Interesse an Bildung und geistiger Betätigung.

Es liegt aber wohl auch in der Natur des Menschen irgendwann nach Werten und Identität zu suchen, wenn er durch Mangel an diesen das Bedürfnis nach solchen verspürt.
Wenn die Familie als Institution, als Wertevermittler nun verloren ist.
Fehlt diese Instanz.

Nun hat der Mensch die Möglichkeit an der ganzen Pallette der Religionen oder aber auch anderen wertevermittler wie die von staatlicher seite zu wählen.

Nur von Staatlicher seite werden in den Schulen Wirtschaftliche Prioritäten gesetzt, und die Kirche hat aufgrund aktueller Ereignisse nun nicht nur ein Imageproblem.

Woher sollen nun die Werte kommen ?


Wer nun von Jugendlichen verlangt am Samstag die Alkopop flasche wegzulegen und freiwillig ein Kant Buch zu lesen und innerhalb der Woche nach Feierabend nicht die Glotze anzumachen sondern zu lesen.. der hat es nicht begriffen.

 

[SonGohan]

Huntington ist ein Idiot, er hat ein ziemlich beschränktes Wertegefühl und ein total abstrakte Defination von Kultur. Er will Kultur bewahren, Kultur ist jedoch ein sich immer weiter bildendes Konstrukt, Kulturen vermischen sich und gehen in neue auf. Das verdrängt Huntington weitesgehend, dieses verschmelzen muss man geschehen lassen, wenn man sich da gegen stellt, wie der gute es teilweise will, dann sätt man Gift zwischen die Kulturen. Fremde Kulturen sind nicht bedrohlich, sie werden durch solche Thesen radikalisiert. Das hat der gute Otfried Höffe, der auch im Artikel erwähnt werden müsste, wunderbar ausformuliert.
Man fragt sich auch an was für unkonsquenten (und unwissenschaftlichen) Methoden er seine Einteilung der Kulturen vollzieht, einmal sind es sprachliche oder geologische, zum anderen mal wieder nur religöse, z.B. den Hinduistischen Kulturkreis. Er scheint sich mit Hindus nicht allzulange beschäftigt haben, denn der Hinduismus ist eigentlich ein Sammelbegriff für verschiedenste Kultausprägung, ohne feste Konstanten.
Und natürlich will er die Welt vor den bösen Einflüssen fremder Kulturen, insbesondere des Islams, schützen, natürlich unter der Leitung der Vereinigten Staaten (Wer will das nicht -.-). Zumal in meinen Augen durch und durch immer wieder rassistische Ansätze zu finden sind, so begutachtet er die wahre westliche Kultur in den USA durch die Latein Amerikaner. Die westliche Kultur wird immer wieder als leitende und überlegende (wenn sie nicht zerfällt) Kultur dargestellt, die allen anderen überlegen ist. Wer seine Thesen als Self-fulfilling prophecy bezeichnet, hat in meinen Augen auch den letzen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit verloren.

Nunja uns fehlen hier leider die Mittel und die Zeit um sowas wirklich kontrovers zu disskutieren, zumal es sich schon wieder um ein anderes Thema handelt. Das Verschwinden von Religion ist nicht gleich bedeutend mit den Verlust von Werten, Werte sind kein Produkt der Religion. Im Gegenteil, die Religion ist u.a. nur ein mögliche Art von Wertesystem.

 

[Time]

Wir sollten nun nicht zu sehr auf die Person Huntingtons und seine Gesamtthesen eingehen, denn damit würden wir vom eigentlichen Thema abweichen und auf das worauf ich hinaus wollte.

Deshalb sei gesagt, natürlich ist Huntington fragwürdig und seine Gesamtthesen geniessen auch keine absolute richtigkeit.

Doch diese Punkte haben mMn. einen grösseren Wahrheitsgehalt und deshalb hat der Mann dort recht.

Nochmal:

Als wesentliches Problem des Westens, neben wirtschaftlichen und demografischen Fragen, stuft er auch das Problem des moralischen Verfalls, des „kulturellen Selbstmords“ und der politischen Uneinigkeit ein. Zeichen dafür sieht er in folgenden Aspekten:

* Zunahme von asozialem Verhalten (Kriminalität, Drogenkonsum, generelle Gewalt);
* Verfall der Familie, damit zusammenhängend Zunahme von Ehescheidungen, unehelichen Geburten, Müttern im Teenageralter und Alleinerziehenden;
* Rückgang des Sozialkapitals, d. h. der freiwilligen Mitgliedschaft in Vereinen, was das Schwinden des damit verbundenen zwischenmenschlichen Vertrauens zur Folge habe;
* Nachlassen des Arbeitsethos und zunehmender Egoismus;
* abnehmendes Interesse an Bildung und geistiger Betätigung.

Die Wertevermittlung von staatlicher Seite funktioniert augenscheinlich nicht.
Schulen und Unis haben mehr Vermittlung von Werten Wirtschaftlicher Priorität im Vordergrund.
Die Trennung von Staat und Religion kann von den Laizisten nicht wirklich gewollt sein, diese unternehmen nun nicht wirklich viel um Vorraussetzungen zu schaffen die so eine Trennung wirklich möglich machen würden.

Die Laizisten sollten sich zunächst darum kümmern.

 

[Glanzor]

Die Wertevermittlung von staatlicher Seite funktioniert augenscheinlich nicht.
Schulen und Unis haben mehr Vermittlung von Werten Wirtschaftlicher Priorität im Vordergrund.
Die Trennung von Staat und Religion kann von den Laizisten nicht wirklich gewollt sein, diese unternehmen nun nicht wirklich viel um Vorraussetzungen zu schaffen die so eine Trennung wirklich möglich machen würden.

Die Laizisten sollten sich zunächst darum kümmern.

Naja, den Laizisten geht es ja in erster Linie darum, Staat und Kirche zu trennen. Das hat mit Wertevermittlung an sich nicht viel zu tun, es sei denn, man geht davon aus, die Trennung der beiden Institutionen würde von sich aus die eine oder andere von der Wertevermittlung abhalten.

Ich halte aber sowieso Huntingtons Diagnose der Probleme der modernen Gesellschaft nicht für zutreffend.
Einmal, weil er seine Definition von Werten und Moral zu eng fasst und auch da von einem Werteverfall spricht, wo im Grunde nur eine Werteverschiebung stattfindet. Es ist ja zum Beispiel nicht "die Familie" an sich, die "zerfällt", sondern lediglich das traditionelle Modell der Familie. Und dass ehelose Beziehungen, Patchworkfamilien, alleinerziehende Eltern oder andere dem klassischen Modell zwangsläufig unterlegen sein sollten, halte ich auch für eine eher gewagte These.
Zweitens sieht er auch viel naheliegendere Erklärungen auf die von ihm angesprochenen Probleme nicht, weil er zu sehr auf seine Kulturkritik versessen ist.
Bei einer zunehmenden Armut und einem Abbau der Sozialsysteme muss eine Zunahme von Kriminalität und Bildungsdesinteresse nicht mit Werteverfall erklärt werden, zumal die Vermittlung von Werten unter solchen Bedingungen ohnehin schwerer sein sollte.

 

[SonGohan]

Wir sollten nun nicht zu sehr auf die Person Huntingtons und seine Gesamtthesen eingehen, denn damit würden wir vom eigentlichen Thema abweichen und auf das worauf ich hinaus wollte.

Deshalb sei gesagt, natürlich ist Huntington fragwürdig und seine Gesamtthesen geniessen auch keine absolute richtigkeit.

Doch diese Punkte haben mMn. einen grösseren Wahrheitsgehalt und deshalb hat der Mann dort recht.

Die Wertevermittlung von staatlicher Seite funktioniert augenscheinlich nicht.
Schulen und Unis haben mehr Vermittlung von Werten Wirtschaftlicher Priorität im Vordergrund.
Die Trennung von Staat und Religion kann von den Laizisten nicht wirklich gewollt sein, diese unternehmen nun nicht wirklich viel um Vorraussetzungen zu schaffen die so eine Trennung wirklich möglich machen würden.

Die Laizisten sollten sich zunächst darum kümmern.

Inwiefern beruht dieser "Werteverfall" auf Laizismus?

Wenn es so wäre, müsste er ja auch nur auf entsprechende Staaten vorzufinden sein. Dem ist natürlich nicht so, weil es ziemlicher Blödsinn ist. Du schreibst beispielweise auch das der Mensch automatisch irgendwann nach Werten und Idealen sucht, im nächsten Moment beklagst du das wegfalllen vom traditionellen Famielienbild. Es würde die Wertegebende Instanz fehlen, da stellt sich doch gleich die Frage: Warum ist das schlimm? Mann sucht doch irgendwann automatisch nach Werten. Wenn man den großteil deiner Aufzählung als Werteverfall ansieht, dann haben wir einen Menschen, der den Strom der Zeit verpasst hat und sich ebenfalls an eine Leitkultur klammert. Bleiben wir vorerst beim Familienbild, Kinder ehelos zu bekommen ist keine Schande, vielleicht fürn verschrobenen Prieser hinter Vatikanischen Mauern, aber nicht in einer moderen freiheitlichen Gesellschaft. Erstere sehen auch Homosexualität als Werteverfall. Ich würde mich jedenfalls nicht als asozial bezeichnen und das obwohl ich eine unehliche Tochter habe. Ich bin trotzdem in der Lage ihr Liebe entgegen zu bringen, genauso wie meiner Freundin. Sehe auch mal in den Theard ins Nightlife, den ich vor nicht allzu langer Zeit eröffnet hatte. Da siehst du Beiträge von so manschen User, der mit getrennten Eltern aufgewachsen ist. Auch bei diesen ist (mir) keine Form von "Werteverfall" oder Asozialität aufgefallen oder das fehlen von Bildung. Über mangelnden Arbeitswillen kann ich mich mit knapp 400 derzeitigen Überstunden auch nicht beklagen, ebenso über zu wenig Begeisterung für geistige Aktivität. Ich lese neben Goehte aber auch gerne mal reine Unterhaltungsliteratur und zwar auch mal sehr leichte Lektüre, von den hochwertigen Graphic Novel bis hin zu der Mainstream Reihe Dragonball stehen so einige Comics im Regal und ganz in der Nähe befindet sich trotzdem der Neue Pauly.

Steigende Kriminalität, Gewaltsteigerung und echte Asozialität haben aber wenig mit den vermittelden Werten zu tun. Ist ja nicht so als wenn wir uns nicht auf welche berufen würde, wie etwa die Rechtstaatlichkeikt, die Menschenrechte oder die Demokratie. Es sind Produkte von fehlgeleiteter Bildungs-, Integrations-, Sozial-, Wirtschaftspolitik usw. Mangelnde Bildung, das entstehen von Klassengesellschaften,starke soziale Gefälle. Auf die Notwendigkeit des Laizismus wirkt sich das allerdings nicht aus, sind ganz verschiedene Baustellen und Wirkungsbereiche.

 

[Psycho Joker]

Also wenn man daraus nicht ableiten kann das Deiner Meinung nach die meisten Leute keinen religiösen Bezug zu Weihnachten mehr haben weiss ich auch net!
Und ich weiss ja net wie es bei euch ist, aber bei uns hat sich längst ein starker Gegentrend entwickelt, weg von Coca Cola, zurück zu St. Nikolaus, gerade weil immer mehr (auch Nichtchristen) die Kommerzschnauze langsam voll haben!
Möglich das es bei die städtischen Fischköppe in Kiel und Mainz net so ist, aber je südlicher und je ländlicher, umso mehr wird im Regelfall noch auf (christliche) Kultur geachtet!

Also lass dir das von jemandem gesagt sein, der aus einem 500-Seelen-Kaff in der Pampa des "Heiligen Lands Tirol" kommt: Das Land ist nicht frommer als die Stadt, sondern bigotter.