Finanzkrise

MrYuRi said:
Ich würde mal behaupten, Prof. Sinn ist weitaus qualifizierter, die Sachlage zu beurteilen, als du mit deiner kommunistischen Plattform, die du hier immer wieder anführst. Mal ganz zu schweigen davon, dass die Mehrheit der deutschen Volkswirte die Situation sehr ähnlich beurteilt.
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zu prof. sinn und dem ifo habe ich schonmal einige fakten gepostet, die ihn und dieses institut bzw. ihre denke ad absurdum führen. muss ich die jetzt auch jedes mal wiederholen, wenn du wieder nen video von ihm bringst?
umgekehrt hätte ich gerne ein paar fakten von dir, die die angeblich kommunistisch geprägten plattformen diskrediteieren würde, welche ich hier öfters anführe. außer "bah, kommunisten" kam da nämlich bisher nix. bei der gelegenheit wäre es auch noch nett, wie du auf "kommunistisch" kommst.
aber auch nochmal ganz allgemein: wir alle haben hier ja unterschiedliche standpunkte/meinungen. und zum support zieht man logischer weise geeignete quellen heran. aber dann ist es leider auch schon vorbei mit der VERNÜNFTIGEN wechselseitigen kommunikation. unterscheiden wir der einfachheit halber in kapitalisten (kap) und freunde der sozialen marktwirtschaft (sm^^).

kap bringt argumente --> sm setzt sich mit ihnen auseinander und bringt stichhaltige gegenargumente --> kommunikation beendet --> 3 monate später gehts von vorne los.

sm bringt argumente --> kap bringt keine reaktion/flaming/verunglimpfung --> kommunikation beendet.

however, dieses zitat von dir gilt m.e. imho auch für den finanzkrisen-diskurs:
MrYuRi said:
Grundsätzlich stimme ich dir zu: Wir wissen nur sehr wenig über diese Zusammenhänge, können also auch nicht sagen, wie bedeutsam sich der anthropogene Einfluss des Menschen auf das Klima tatsächlich darstellt. Dennoch ist es immer wieder erstaunlich, mit welcher Selbstverständlichkeit der Anspruch der Wissenschaftlichkeit erhoben wird - man "hätte die Weisheit mit Löffeln gefressen", wie du sagst. Mit Wissenschaft hat das aus meiner Sicht aber nichts mehr zu tun. Und mit welcher Unbekümmertheit dieser Anspruch auf sehr unkritische Art und Weise von den Medien weiterverbreitet wird, ist ebenfalls ein Armutszeugnis. Bei der Politik kann ich das ja noch irgendwie verstehen, da bin ich mittlerweile tolerant geworden, aber insbesondere an unsere öffentlich-rechtlichen "Informationsträger" sollte man höhere Erwartungen richten können. Ich erwarte hier eine neutralere Berichterstattung (auch zu anderen Themen, wie z.B. der Atomkraft) und ein Forum, bei dem Meinungsvielfalt im Mittelpunkt steht, und nicht ein Einheitsbrei vermittelt wird, der schon pseudoreligiöse Züge angenommen hat.


Solche dämlichen Kommentare sind genau dieser pseudoreligiöse Einheitsbrei. Es wird nicht mehr kritisch hinterfragt. Wer eine andere Meinung hat, ist ein Leugner, ist ein "denier" und wird so in eine bestimmte Ecke geschoben. Es war wohl schon immer der Fall, dass das Bedürfnis der Menschen nach Klarheit, nach der absoluten Wahrheit, überwogen hat. Skeptiker sind unerwünscht, denn sie stiften Unfrieden. Es beruhigt halt regelrecht die Seele, zu wissen, wie die Dinge funktionieren. Diesem Anspruch kann aber nur eine Religion gerecht werden und niemals die Wissenschaft. Denn mit jeder Frage, die "beantwortet" werden konnte, tun sich x neue auf. Und wenn man einen Blick auf die Historie wirft, kann man feststellen: Irrtümer hat es in der Wissenschaft schon viele gegeben.
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man setze dein posting in kontext mit dem kapitalismus, dem homo oeconomicus und u.a. noch die bekämpfungsmöglichkeiten der anhaltenden finanz-/euro-krise.
die leugner sind hierbei diejenigen, welche eben genannten regeln/paradigmen/ideologien/modelle/bekämpfungsmöglichkeiten anzweifeln.
ganz trifft es das natürlich nicht, denn anders als bei deinem bsp. haben hier die leugner bessere argumente bzw. empirische erfahrungen vorzuweisen ;)
außerdem ist die kiregskasse/lobby der nicht-leugner wesentlich größer/stärker.

Blade said:
Wenn ihr bettelt, dann wird euch gegeben.

Verwarnung an alle 3 für solche wirklich unnötigen und provokanten Posts. Ich sagte wir scherzen nicht mit der neuen Gangart im OT! Und einige betteln richtiggehend um die nächsten Karten... sollte sich also jemand berufen fühlen hier weiterhin zu provozieren oder auf stumpfsinnige Provokationen genauso stumpfsinnig einzugehen dann werdet ihr mit den folgen zu rechnen haben. Und einige können sich wirklich nichtmehr viel erlauben!
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so habe ich mir das vorgestellt :)
 
Du verunglimpfst meine Quellen doch auch andauernd. Warum soll ich mich nicht der gleichen Sprache bedienen? Worüber regst du dich hier bitte auf? Deine Kommentare über H.W. Sinn sind doch ein Paradebeispiel dafür. Mal ganz abgesehen davon, dass in der Tat ein Unterschied besteht, ob ich einen seriösen Wissenschaftler wie Sinn anführe - der im Übrigen im gegebenen Argumentationskontext locker austauschbar wäre, da die Mehrheit der deutschen Volkswirte die Situation sehr ähnlich einschätzt - oder ob ich eine stark links ausgerichtete Website ins Spiel bringe, die sich zwar mit wissenschaftlichen Ansprüchen schmückt, diesen aber allein schon aufgrund ihres besonderen ideologischen Wesens nie gerecht werden kann. Ich würde in einem solchen Argumentationskontext z.B. es nie für sinnvoll erachten die "Achse des Guten" anzuführen. Aber wenn wir das Spiel unbedingt spielen wollen... - es hat immehin einen gewissen Unterhaltungswert.

Und dein Klimavergleich hinkt. Ich habe in dem Klimathread ja nicht jemanden von der Tea-Party angeführt, um einfach plump Stimmung zu machen, sondern seriöse Wissenschaftler, die eine andere Auffassung vertreten. Gleichzeitig habe ich dort sehr differenziert ausgeführt, dass wir über die komplexen Zusammenhänge des Weltklimas noch sehr wenig wissen und nicht einseitig eine bestimmte Haltung eingenommen. Das habe ich übrigens auch nicht im Rahmen der Mindestlohndebatte getan, wo ich dialektisch argumentiert habe und auch pro-Argumente nicht außen vor ließ. Wenn du meine älteren Beiträge durchliest, wirst du sogar feststellen, dass ich früher ein Beführworter eines Mindestlohns gewesen bin, was sich dann aber nach intensiven Studien, auch während meines Studiums, geändert hat. Du hingegen führst hier sozusagen die linke Tea-Party der Finanzkrise ins Feld. Das ist mir einfach zu billig, sorry. Wenn du wenigstens noch Herrn Bofinger oder vergleichbare Wissenschaftler heranziehen würdest, könnte sich eine interessante Diskussion entwickeln, aber auf das andere Niveau lasse ich mich nicht herab. Ferner sehe ich auch nicht ein, mich hier weiter für irgendwelche lächerlichen Vorwürfe zu rechtfertigen. Aber das musste wohl mal gesagt werden.
 
puh, schade, dass ich momentan so wenig zeit habe. daher kann ich nicht auf alles eingehen. aber diejenigen, an welche es gerichtet ist, lesen es ja eh nur max. oberflächlich.

ich gehe im folgenden primär auf mr. yuri ein.
also erstmal zu pds/kommunistsiche plattformen/verunglimpfung/bla:
schon öfters erwähnte ich, dass ich keinerlei ideologie oder sowas folge, ganz zu schweigen von einer partei. ich sehe mir "nur" die fakten an und lese mir dazu die verschiedenen standpunkte/meinungen etc. durch und schlussfolgere dann für mich selbst. dazu nutze ich - im gegensatz zu dir yuri - quellen der untschiedlichsten couleur. unna hat vollkommen recht: du hast quasi zu 100% den mr. sinn wiedergegeben. seine ausführungen sind mir nämlich auch bekannt. erweitere deinen horizont. lies auch mal was anderes. der von dir als seriös eingeschätzte herr bofinger hat zb das vorwort zu dem (in deinen augen wahrscheinlich) kommunistischem pamphlet geschrieben: http://www.nachdenkseiten.de/upload/pdf/111116_mueller-lieb_jahrbuch_2011-12_einleitung.pdf möglicher weise ist diese plattform vielleicht doch nicht so kommunistsich?^^ es wäre jedenfalls sehr angenehm, wenn du in zukunft nicht alles, was nicht von mr. sinn kommt, als unseriös/kommunistisch/bla abtust.
allgemein zu deine/sinns ausführungen: auch das habe ich schonmal gesagt - die sind nicht 100% falsch. da möchte ich zeitlich bedingt jetzt nicht auf jede eingehen. bei bedarf poste ich dazu gerne ein paar quellen zum tieferen studium. keine angst, da gibts auch was aus der ftd, dem handeslblatt usw. aber dann erwarte ich auch, dass die
1. gelesen und
2. diskutiert werden.
das wichtigste am anfang: der mann kommt ja nach allerhand geschwurbel (fakten/halbwahrheiten/richtige schlüsse/falsche schlüsse/usw.) zu dem ergebnis, dass u.a. griechenland aus der eurozone rausfliegen soll. was dann aber passiert, tut er in ein paar sätzen ab <-- und das werfe ich ihm am meisten vor. dazu ein paar fragen/ausführungen:

1. seit mind. 1 jahr gibt es eine massive kapitalflucht aus griechenland. und jedes mal, wenn die kanzlerin oder sonst wer seriöses anfängt, den ausstieg wieder zu thematitisieren wirds mehr. viele der inländischen banken stehen kurz vorm kollaps. wie sieht da dein/sinns plan aus?
2. wie soll griechenland die in euro verbleibenden forderungen bei austriit (-->drachmen) bezahlen bzw. meinst du, dass sie es dann etwa besser können?
3. wie denkst du, dass die märkte mit dem austritt umgehen werden? schland droht ja momentan schon angezählt zu werden. http://www.handelsblatt.com/politik/international/jetzt-ist-deutschland-an-der-reihe/5925238.html
4. offensichtlich haben alle bisherigen mittel (pseudo-schuldenschnitt/efsf/sparmaßnahem/undemokratisches absetzen von regierungen/einsetzen von technokraten/androhung von rausschmiss/usw.) versagt. das haben fans der sozialen marktwirtschaft wie pj/gregor gysi und ich schon vor mind. einem halben jahr prognostiziert. --> eurobonds werden kommen. die frage ist, ob es noch rechtzeitig geschieht.

grr. keine zeit mehr. aber hier habe ich einen artikel, der sich mit meinen standpunkten weitestgehend deckt: http://www.tagesspiegel.de/meinung/am-deutschen-wesen-koennte-die-waehrungsunion-scheitern/5918332.html
 
Wilma dein Schriftbild ist sowas von Anstrengend.
Groß und Kleinschreibung ist zwar nur sekundär wichtig wenn es um Inhalte geht, dennoch bemühe dich mal.
Sogar Mr.Yuri macht das doch auch sehr gut. Nimm dir ein Beispiel.
 
Dr.KokZ said:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,802493,00.html
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was zu erwarten war. das wird imho die rezession aber kaum verlangsamen können. prozyklisches sparen is halt nunmal fürn arsch.

Touji said:
Sechs deutsche Banken fallen im Stresstest durch
Wenn man bedenkt, dass solche "Stresstest" eigentlich als vertrauensbildende Maßnahme gedacht und dementsprechend eher lasch sind, finde ich das schon beachtlich.
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tjo, zur deutschen bank:
http://www.bloomberg.com/news/2011-11-21/johnson-deutsche-bank-could-transfer-contagion.html#
ein guter kommentar dazu:
Ich gebe zu, dass ich mir bei der Lektüre dieses Artikels zunächst selbst die Augen reiben musste. Mir war zwar bekannt, dass die Deutsche Bank keinesfalls so solide dasteht, wie sie es immer wieder selbst behauptet. Die Zahlen, die der ehemalige IWF-Chefökonom Simon Johnson in diesem Artikel nennt, übertreffen jedoch die schlimmsten Befürchtungen.
Der im Artikel genannte „Leverage“ (also „Hebel“) von 44 bedeutet, dass die Deutsche Bank für jeden Euro Eigenkapital 44 Euro Fremdkapital in ihren Büchern stehen hat. Aktuell hat die Deutsche Bank Papiere im Wert von 2.280 Milliarden Euro in ihren Bilanzen, weist aber nur 51,9 Milliarden Euro Eigenkaptal aus. Verluste werden jedoch immer mit dem Eigenkapitalanteil verrechnet. Die Deutsche Bank müsste also technisch in Konkurs gehen, wenn sie die von ihr gehaltenen Papiere nur um durchschnittlich 2,27% (100/44) abschreiben müsste. Wenn die Bank ihre Papiere also beispielsweise um 3% abschreiben würde, müsste sie einen Verlust von 68,4 Milliarden Euro ausweisen und hätte somit ein „negatives Eigenkapital“, die Schulden wären also größer als das Vermögen. Bei den im Artikel genannten Risikopositionen der Deutschbanker erscheint ein solches Szenario keinesfalls ausgeschlossen.
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gefunden auf der (nach yuri) kommunistsichen plattform: http://www.nachdenkseiten.de/?p=11371#h01
eine gute lektüre zum leverage-effekt:
http://www.hans-markus.de/finance/59/grundstudium/leverage_effekt/
 
Das wahr er also, der x-te Euro-Gipfel und diesmal soll alles besser werden. Alle sind sich einig: Nur Groß-Britanien nicht.
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/eugipfelhaushaltspakt104.html
Aber selbst bei den Briten ist man sich uneins.
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/grossbritannien176.html
Hier mal die Ergebnisse in einer Zusammenfassung
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/gipfel142.html

Was haltet ihr von den Beschlüssen?
Werden diese im Ernstfall auch umgesetzt oder sind es wieder nur Lippenbekenntnisse?
Oder droht gar eine Zersplitterung der Eurozone?

Das ZDF bringt heute ab 19:20 ein ZDF Spezial

Wer von der Krise immer noch nicht genug hat, kann sich Maybrit Illner "Merkel, Macht und Märkte" anschauen.
http://maybritillner.zdf.de/ZDFde/inhalt/19/0,1872,1021235,00.html?dr=1
 
Last edited:
Sehr interessanter Artikel zur Deutschen Bank.

€:
brainsheep said:
Was haltet ihr von den Beschlüssen?
Werden diese im Ernstfall auch umgesetzt oder sind es wieder nur Lippenbekenntnisse?
Oder droht gar eine Zersplitterung der Eurozone?
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Ich finde die Beschlüsse grundsätzlich gut. Ich denke die Krise, falls wir sie meistern, bietet eine sehr gute Gelegenheit, dass Europa, oder zumindest der grösste Teil, näher zusammenrückt. Wir werden einem Vereinigte Staaten von Europa näher kommen, was meiner Meinung nach eine positive Entwicklung ist. Ob ich die genau Ausgestaltung gute finde, muss sich erst noch herausstellen. Einheitliche Unternehmenssteuern usw sind aber in meinen Augen ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung.

Ich denke der Markt werden die Entwicklung schon vorantreiben. Klar, dass ohne den Markt sich gar nichts bewegen würde.

Nach einer Zersplitterung der Eurozone sieht es nicht mehr aus. Höchstens nach einer Zersplitterung der EU.

Hier noch ein interessanter Artikel zur britischen Position.
http://www.economist.com/blogs/charlemagne/2011/12/britain-and-eu-summit
 
Last edited:
man kann sagen, endlich ist europa mal als ein "geeintes" europa aufgetreten.
GB war noch nie ein wirkliches mitglied der EU, und das wollten sie auch NIE sein. Sie sind nur in die EU gekommen, damit sie die geschicke des festlandes mitbestimmen können, und den Iren, falls nötig, einen riegel vorschieben können.

eine musterlösung gibt es für die finanzkrise nicht, wichtig ist nur, dass etwas getan wird. ich seh das so, viele wege führen nach rom, einige sind etwas steiniger als die anderen, aber sie haben alle das gleiche ziel, und das werden wir hoffentlich erreichen.
 
Ich sehe das alles ziemlich skeptisch. Erstens sind das alles nur Zugeständnisse der Regierungschefs. Diese können jedoch erstmal gar nichts beschließen, die jeweiligen Parlamente müssen hier noch abstimmen.
Dann gefällt mir diese automatische Sanktionierung für Schuldenstaaten absolut nicht. Dies reitet einen Schuldenstaat doch nur noch weiter in die Krise.
Meiner Meinung nach ist das System an sich dabei zu zerbrechen. Keine Ahnung ob die Eurozone das überstehen wird, aber selbst wenn nicht wäre das kein Beinbruch denke ich.
Und auch wenn man hier im UF als Linker Spinner verurteilt wird, ich würde mehr "wir" und weniger "ich" sehr gut finden, unabhängig von der Finanzkrise.
 
Heute Abend zu Gast bei Günther Jauch zum Thema "Nach dem Krisen-Gipfel – Geht's jetzt auch mit Deutschland bergab?":

Hans-Werner Sinn, Präsident des ifo Instituts für Wirtschaftsforschung
sinn2_v-ardteaserwidescreen.jpg
 
lol: http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,804075,00.html
auch die bis dato als so solide geltende deutsche bank wird angezählt. leider erzählen spiegel und co. leider nur die hälfte zu den gründen - siehe den bloomberg-artikel oben für mehr infos. ich nehme einfach mal an, dass rating-agenturen sich dahingehend etwas umfangreicher informieren.
jetzt wäre mal wieder ein idealer zeitraum, diese läden zu verstaatlichen. je länger gewartet wirde, desto teurer wirds.

ansonsten erkennt jetzt sogar endlich das handelsblatt, dass exportweltmeister bzw. 2ter zu sein, nicht unbedingt toll sein muss:
http://www.handelsblatt.com/politik/international/deutschland-bringt-europa-aus-dem-gleichgewicht/5960474.html?p5960474=2 dürfte pj glaube ich sehr interessieren.
allerdings belibt das hb ansonsten seiner neoliberalen linie treu und erwähnt als schnelle maßnahme natürlich nicht, dass sich staaten bei der ezb ihr geld direkt holen müssen.
 
Wilma said:
jetzt wäre mal wieder ein idealer zeitraum, diese läden zu verstaatlichen. je länger gewartet wirde, desto teurer wirds.
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Wir leben immer noch in einem Rechtsstaat. Das sollte bitte auch so bleiben.

Wilma said:
ansonsten erkennt jetzt sogar endlich das handelsblatt, dass exportweltmeister bzw. 2ter zu sein, nicht unbedingt toll sein muss:
http://www.handelsblatt.com/politik/international/deutschland-bringt-europa-aus-dem-gleichgewicht/5960474.html?p5960474=2 dürfte pj glaube ich sehr interessieren.
allerdings belibt das hb ansonsten seiner neoliberalen linie treu und erwähnt als schnelle maßnahme natürlich nicht, dass sich staaten bei der ezb ihr geld direkt holen müssen.
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Auch Staaten sollten sich verpflichten nachhaltig zu wirtschaften. Ein unbegrenzter Geldfluss ist kontraproduktiv für eine stabile Währung. Wieso glaubst du, dass der Staat und die Institution die die Währung verwaltet überhaupt getrennt sind?
http://de.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation
Die immer weitere Verbreitung von ungedecktem Geld (Fiat Money) ermöglichte Hyperinflationen. Der Verursacher der (Hyper-)Inflation ist immer der Staat, da er sich zur Deckung seiner Ausgaben (Erfüllung von Leistungsversprechen) permanent verschulden muss und damit letztlich das Vertrauen in die eigene Währung untergräbt[1].
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Eine Hyperinflation führt bei den Geldanlegern zu einer „Flucht in Sachwerte“ und zu einem weitgehenden Verlust aller anderen Geldanlagen. Dies ist ein sich selbst verstärkender Vorgang.
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Das was du forderst hat eine schleichende Entwertung der Vermögen der Bürger zur Folge.
 
Dr.KokZ said:
Wir leben immer noch in einem Rechtsstaat. Das sollte bitte auch so bleiben.
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in anbetracht dessen, wie das finanzsystem momentan agiert, bleiben da leider wenig andere optionen. oder haste ne bessere idee? und wie war das denn bei der hre oder der commerbank? willste die db einfach mal so pleite gehen lassen? in anbetracht der folgen kannste dir dann den rechtsstaat nämlich schenken^^

Dr.KokZ said:
Auch Staaten sollten sich verpflichten nachhaltig zu wirtschaften. Ein unbegrenzter Geldfluss ist kontraproduktiv für eine stabile Währung. Wieso glaubst du, dass der Staat und die Institution die die Währung verwaltet überhaupt getrennt sind?
http://de.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation



Das was du forderst hat eine schleichende Entwertung der Vermögen der Bürger zur Folge.
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ist mir alles bewusst und gar keine frage - normaler weise. nur sind die zeiten momentan leider alles andere als normal. wie gesagt, mittleweile ist es soweit, dass nicht nur staaten, sondern auch große banken angezählt werden. der gesamtkollaps steht unmittelbar bevor. oder was wären deine handlungsalternativen?

btw. sehe ich auch nicht die möglichkeit zu einer hyperinflation, deren vorraussetzungen doch folgende sind:
1. der elitzins ist seit jahren im keller und dennoch ist die inflation alles andere als galoppierend.
2. des weiteren muss doch für eine erhöhung der inflation das geld bei den bürgern ankommen bzw. diese müssen es auch ausgeben.
3. zeigleich müsste auch eine verknappung von gütern geschehen.

damit wir uns nicht falsch verstehen: ich sehe das aufkaufen von staatsanleihen durch die ezb auch nciht als dauerlösung bzw. wenn doch, dann müsste dies an sehr strenge auflagen geknüpft werden.

ot: deine signatur - ist das aus basic instinct?
 
Dr.KokZ said:
Wir leben immer noch in einem Rechtsstaat. Das sollte bitte auch so bleiben.
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Die BRD darf Enteignen im Sinne von Verstaatlichen.
Wobei ich bei den größeren Geldinstituten wie der DB nicht wirklich sehe, was das bei jetzt bringen sollte. Gerade wo sich unser Staat ATM nicht mit Ruhm bekleckert, was Finanzen angeht.
 
frankreich hat ja kürzlich sein AAA bei S&P verloren. nun bin ich ja kein freund von rating-agenturen. aber ich finde teile ihrer begründung sehr interessant. und noch viel interessanter finde ich es, dass man davon in den leitmedien ABSOLUT NIX liest!
http://www.standardandpoors.com/ratings/articles/en/us/?articleType=HTML&assetID=1245327305715
We also believe that the agreement is predicated on only a partial recognition
of the source of the crisis: that the current financial turmoil stems
primarily from fiscal profligacy at the periphery of the eurozone. In our
view, however, the financial problems facing the eurozone are as much a
consequence of rising external imbalances and divergences in competitiveness
between the EMU's core and the so-called "periphery". As such, we believe that
a reform process based on a pillar of fiscal austerity alone risks becoming
self-defeating, as domestic demand falls in line with consumers' rising
concerns about job security and disposable incomes, eroding national tax
revenues.
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frei übersetzt: die agentur glaubt, dass der jetzige kurs von merkel und co. (=vereinfacht: sparen, sparen, sparen) nicht zum erfolg führen kann, weil dadurch die konjunktur abgewürgt wird. (sowas erzählen übrigens hierzulande als spinner verschriehene, linke ökonomen schon seit beginn der eurokrise.)
 
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