Die Chaostheorie...

[stefros]

Ihr macht schon Quantenphysik

Naja da brahcte mich mehr das Wort unschärfe drauf , worums im 1. Zitat wohl hauptsächlich geht :

Deterministisch chaotische Systeme gehorchen genau vorhersagbaren Gesetzen. Da wir aber nie im Besitz aller Informationen über das System sind, sind Vorhersagen unmöglich. Die sensitive Abhängigkeit des Systems von den Anfangsbedingungen verhindert, daß Ursache und Wirkung in Verbindung gesetzt werden können. Das ist deterministisches Chaos.

Schön und gut , aber nur weil wir nicht fähig sind sämtliche Ausgangsinformationen zu sammeln heisst es noch lange nicht dass das Ganze chaotisch verläuft , es folgt immernoch den Regeln der relativistischen / nicht relativistischen Physik ...

Die Gleichung f(x) = a * x * (1-x) ist ein sog. quadratischer Iterator. Für 1 < a < 3 strebt seine Bahn nach einer Übergangsphase von einigen Iterationen gegen einen Fixpunkt.

Was hat bitte das Schaubild mit der Gleichung zu tun ?
Da steht irgendwas von Endstellen o.ä. als wird für alle a der Wert mit X = unendlich genommen oder wie ? Das säh aber dann anders aus .
Ausserdem fehlen da die Bezeichnungen an X- und Y-Achse also is das ziemlich wertlos lol

 

[mope7]

nein, den solche regeln gibt es noch nicht, bzw ist es VIEL zu kompliziert...

sicher könnte man erklären warum sich ein schmetterlingsflügelschlag (wasen geiels langes wort @_@hab 3 versuche gebraucht @_@) in somalia auf das wetter in kannada auswirkt, aber versuch es doch mal... so lang lebst du gar nicht



äh.. achja, das zitat da geht ja nur über ein determenistisches chaos... die chaostheorie umfasst aber noch viel mehr.. geh mal auf den link da, ist sehr gut


edit: bor, diese scheiss gleichung... irgendwer in nem forum hatte das mal saugeil erklärt, aber ich weis nimma wo Oo

edit2: äh... jetzt wo ichs mir nochma angucke... ich weis nit, was du daran nit verstehst mit dem schaubild Oo

 

[stefros]

Die Schaubilder sind nutzlos , haben absolut nix mit der Gleichung zu tun ...

sicher könnte man erklären warum sich ein schmetterlingsflügelschlag (wasen geiels langes wort @_@hab 3 versuche gebraucht @_@) in somalia auf das wetter in kannada auswirkt, aber versuch es doch mal... so lang lebst du gar nicht

Tut er nicht , ok ich mein man kann gern Theorien aufstellen die nicht beweisbar sind und hinterher sagen dass es so ist ist Chaos ... aber es bringt irgendwie nix lol
Ich kann genauso sagen wenn ich jetzt vom Stuhl springe fällt in China ein Sack Reis um ... das eine hat mit dem Anderen nix zu tun , ist voneinander unabhängig , es wäre möglich dass er umfällt oder auch net , hat aber mit mir nix zu tun , wenn man jetzt aber sagt dass das eine die Ursache für eine Wirkung ist (obwohl es falsch ist) und bei dem Versuch das Ganze zu beweisen scheitert und es dann als "chaos" bezeichnet , was bei komplexen Systemen sicherlich leicht geschehen kann , liegt das net dran dass es Chaotisch verläuft sondern dass man seine Rechnungen oder Gedanken zu sehr simplifiziert hat ^^

nein, den solche regeln gibt es noch nicht, bzw ist es VIEL zu kompliziert...

Regeln gibt es aber es wäre kompliziert natürliche Vorgänge exakt zu berechnen , man kommt dabei immer mit Näherungen aus , z.B. Newtons Mechanik als Näherung fuer die Vorgänge die mit v<<c ablaufen ...


Den Link , mal gucken lol

Edit 2 auf edit 2 : Wie kommt man von der Formel auf das Schaubild für z.B. 1<a<3 , wo ist da x aufgetragen , und wo a ? Man könnte sowas höchstens 3 dimensional zeichnen lol



lololol geil

Zum Beispiel: Billard-Stöße werden oft mit bewundernswerter Exaktheit ausgeführt; auch nach mehreren Kollisionen trifft die Kugel ihr Ziel. Nehmen wir an, ein Zuschauer steht einen Meter vom Tisch entfernt. Dann bewirkt jedoch seine minimale Gravitationskraft auf die Kugeln, dass deren Stoßverhalten mit der 9. Karambolage völlig unberechenbar wird! Die Kausalität gilt also nur für die ersten Stöße.

genau die Kugel flippt vollkommen aus und rast von der ungeheuren Gravitationskraft angezogen mitten zwischen die Augen des Beobachters @_@

 

[mope7]

alter, ich hab zuviel getrunken, ich kann gleich nimma

und doch, der schmetterlingsefeckt kann sehr wohl war sein...

durch den flügelschlag gibt es ne druckveränderung, wellen, energie blablabla... (aber nit messbar wie ich ma annehme *g*) die sich ja sehr wohl auf das wetter auswirken könnten... oder den reissack... es sind zwar nur MINIMALSTE faktoren, trotzdem sind sie unvorhersehbar und haben eine wirkung auf das system...

es IST ein unterschied ob du nun vom stuhl springst oder nit...

jetzt kann ich nimmer, ich geh pennen


btw... bei der erklärung scheitern = chaos(theorie) O_o schwachsinn O___o

die chaostheorie ist keine ausrede sondern wird bewusst angewandt und kann dinge erklären... aber für so was nit Oo

edit: hab grad eben noch nen ziemlich interessanten link gefunden Oo kannt ich selbst noch nit Oo
http://www.jgiesen.de/Divers/ChaosVortrag/Chaos.pdf

 

[stefros]

Es ist 1 faktor von unendlich vielen der einen Bruchteil von ca. 1/unendlich ausmacht man kann jetzt versuchen von diesem Faktor ausgehend das ganze zu erklären aber das ist eigentlich Makulatur ...


Wenn man die Page weiter betrachtet gehts eigentlich in allem darum Makrotechnische Vorgänge mit Vorgängen im Mikrokosmos zu erklären was definitiv nicht möglich ist und einfach zu weit führt , ist eigentlich zum Scheitern verurteilt lol
Lösung : Man Erklärt Makrotechnische Vorgänge mit Makrotechnischen Formeln und verwendet bei Mikrotechnischen Vorgängen nicht eine unüberschaubar grosse Anzahl an Elementen und Schwupps is das Chaos hinfort

 

[mope7]

Original geschrieben von stefros
Es ist 1 faktor von unendlich vielen der einen Bruchteil von ca. 1/unendlich ausmacht man kann jetzt versuchen von diesem Faktor ausgehend das ganze zu erklären aber das ist eigentlich Makulatur ...

nein, das ist die chaostheorie (zumindest ein teil davon)... in diesem fall eben sehr sehr sehr... komplex, wenn mans berechnen würde...


so, ende, ich bin jetzt echt weg *gähn*

 

[stefros]

Fazit : Chaostheorie = Makulatur .

Natürlich kommt man zu keinem Schluss wenn man die ganze Welt aus Atomebene betrachtet , die Unendlichkeit übersteigt ja auch des Menschen Vorstellungskraft und von daher ist es eigentlich vorprogrammiert dann das Ganze als "Chaos" zu bezeichnen , aber es ist definitiv keines , wenn man wieder 1 Atom oder 1 Photon oder whatever betrachtet verläuft alles nach Physikalischen Regeln oder verschwimmt nach der Heisenbergschen Unschärferelation .

(scheiss lag meine Beiträge verschwinden laufend lol)

achja ciao mope

 

[blackcool]

Also Stefros und Mope7 geht es beiden gut, sie sind jetzt zwar beide noch in der Gummizelle aber der Krankenwagen war zum Glück schnell vor Ort. sollte es weiter Neuheiten über deren Gesundheitsstand geben werde ich euch natürlich informieren.
BC

 

[stefros]

Schweig du Theologe

Achja ich hab grad beim D2 spielen nochmal drüber nachgedacht , es ist so :
Man stellt eine Theorie über das Zusammenwirken von Faktoren oder einzelnen Sachen auf , die zu widerlegen nicht möglich ist da das ganze viel zu kompliziert ist .
Dann geht man , da diese Theorie keiner widerlegen kann davon aus dass sie richtig ist (Trugschluss Nr. 1) .
Weiterhin erhält man diese Theorie aufrecht ohne jegliche praktische Beweise was möglich sein soll da sie so allumfassend , global und einfach eine Weltformel ist (Trugschluss Nr. 2)
Und die Theoretischen Praxisnahen Beweise die dort angeblich aufgeführt werden ... erm also die hinken alle ziemlich und scheitern aufgrund fehlender Vollständigkeit .

 

[Outsider]

Original geschrieben von mope7


wenn ich nich alles poste, glaubts mir doch eh keiner.. weis ja jeder alles besser...

Allen voran du, nicht wahr? .^^

 

[deamon]

wozu photonen und neutronen es gibt doch noch die quarks

 

[Touji]

So, ich habe mir jetzt das ganze Geschwa..äh die 4 geposteten Exkurse durchgelesen, da die letzten 3 davon auf mich eher verwirrend denn informativ wirkten, werde ich darauf jetzt nicht weiter eingehen.

Ein Paradebeispiel für rein deterministische Systeme ist Newton's mechanisches Weltbild. Mithilfe seiner Formeln und Gesetze ist die gesamte Geschichte des Univerums bekannt, wenn man zu einem einzigen Zeitpunkt alle Informationen übers Universum kennt.

Als Gegenteil des Determinismus ist die Stochastik zu nennen. Sie ermöglicht zwar, Wahrscheinlichkeiten dafür anzugeben, daß etwas in der Zukunft passieren könnte. Prinzipiell ist sie aber nicht in der Lage, Aussagen über die Zukunft zu machen. Mithilfe der Stochastik kann ich zwar sagen, daß ein Radiumatom innerhalb einer Stunde zerfällt. Ob dies aber nach zwei Sekunden oder 30 Minuten passiert, darüber kann ich keine Aussage machen.

Das deterministische Chaos nimmt nun eine Zwitterstellung zwischen den oben genannten Systemen ein. Prinzipiell ist der Endzustand eines solchen Systems zu 100% vorauszusagen, da es mechanischen Gesetzen unterliegt. Der Würfel, der auf die Tischplatte fällt, gehorcht den Gesetzen der Mechanik. Aber trotzdem ist es nie möglich, den Endzustand vorherzusagen, da wir nie die Anfangsbedingungen genau genug kennen. Nehmen wir das Wetter. Das gesamte Wettergeschehen gehorcht physikalischen Gesetzen. Aber da wir nie alle Informationen über die derzeitige Wettersituation haben, können wir auch keine 100%igen Vorhersagen treffen. Prinzipiell ist eine korrekte Wettervorhersage möglich. Die Unschärfe der Anfangsbedingungen verhindert aber, daß die Wettervorhersage immer zutrifft. Abschließend könnte man also sagen: "Ein Vorgang verläuft immer dann chaotisch, wenn die Bewegung einen völlig anderen Verlauf nimmt, sobald wir die Anfangswerte nur klein wenig ändern." (Hermann Haken). Deterministisch chaotische Systeme gehorchen genau vorhersagbaren Gesetzen. Da wir aber nie im Besitz aller Informationen über das System sind, sind Vorhersagen unmöglich. Die sensitive Abhängigkeit des Systems von den Anfangsbedingungen verhindert, daß Ursache und Wirkung in Verbindung gesetzt werden können. Das ist deterministisches Chaos.

Inwiefern wiederlegt das das, was ich auf Seite 2 sagte? Die Billiardkugel bewegt sich immer so, wie es ihr die Naturgesetzte vorschreiben, bloß weil man nicht fähig ist, alle möglichen Faktoren in seine Berechnung mit einbeziehen, hat das noch lange nichts mit Willkür/Chaos zu tun.

Im Endeffekt scheint es das Chaos doch nicht zu geben, die Theorie scheint eher eine Art Eselsbrücke zu sein für Dinge, deren komplette Zusammenhänge man nicht erklären/berechnen kann oder bei denen der Aufwand dazu zu groß wäre. Vielleicht entfernt vergleichbar mit der Zahl Pi, die man nie komplett in eine Berechnung einbauen kann, sondern lediglich als möglichst genau gerundeter Wert.