Amazon Diskussion

[neosid'jan']

erstmal glückwunsch zu deinem ist-status. möge er so erhalten bleiben oder sich noch verbessern.
dass das ganze so für dich funktioniert ist ne tolle sache. nur ist dir wohl hoffentlich selber klar, dass du nen extrem-beispiel bist. 100k einkommen, 5 minuten zur arbeit etc. sind nicht unbedingt durchschnitt. analog zu mir haste wahrscheinlich für eine nicht allzu kleine wohnung/haus auch ne putzfrau?

bzgl. der unternehmer: die will doch keiner nackig machen. ich würde aber bspw. eine soweit es geht einheitliche krankenversicherung, rentenversicherung und auch pflegeversicherung aufsetzen, in die jeder (beamte, private, unternehmer) gem. seiner leistungsfähigkeit einzahlt.

kann man die kita nicht steuerlich absetzen? weil bei ausbildungskosten wie studium kann man es ja auch.

- Extrem Beispiel? Oder ein Beispiel was wieder nicht passt, weil grundsätzlich immer vom negativ-Beispiel ausgegangen wird?
- Ja, habe eine Putzfrau, Bügelhilfe, Fensterputzer.. hatten wir aber auch nicht immer
- Soweit konform, bin auch für einheitliche KV (natürlich mit Zusatzprodukten!!), RV und PF, aber OHNE Ausnahme!

- man kann die KiTa absetzen, schrieb ich ja oben auch. Aber erst zum Jahresende, somit hast du einfach im Monat Netto (deutlich) weniger. Wenn man sich über seine Gesamt-Fixkosten Gedanken macht, dann ist das echt kein unerheblicher Teil!

 

[Nickel]

Gibt es zur "Bürgerversicherung" irgendwo einen Artikel, der darstellt, wie die Finanzierung usw. genau laufen soll? Habe da bisher nichts wirklich gutes gefunden. Letztlich stand in den Artikeln immer nur "So wie es ist, ist es 2-Klassen Medizin und mit der Bürgerversicherung wird alles besser" oder "die Bürgerversicherung schadet dem Gesundheitssystem und ist nicht finanzierbar".
Ich halte unser Gesundheitssystem für eines der Besten weltweit und bin der Meinung, dass man, bevor man daran rumschraubt, alles ganz genau überdenken sollte. Denn das ein Arzt an Privatpatienten das 2-3 fache, im Vergleich zum Kassenpatienten verdient, ist ja kein Geheimnis. Wie soll das aufgefangen werden? Wird 2-Klassen Medizin wirklich abgeschafft dadurch? Denn private Zusatzversicherungen sollen ja weiter möglich sein. Führt das dann nicht dazu, dass die Grundversorgung, das, was jeder "umsonst" bekommt, weniger wird und sich mehr dann auch wieder nur der leisten kann, der sich vorher privat versichert hat und damit letztlich das Gesundheitssystem schlechter wird? Ist es nicht sowieso unausweichlich, dass man gewisse medizinische Leitungen in Zukunft nur noch erhält, wenn man extra zahlt, weil es sonst nicht mehr bezahlbar ist?

Grundsätzlich hört sich eine Bürgerversicherung ja gut an. Aber die oben genannten Fragen stelle ich mir.
Die heraufbeschworene 2-Klassen Medizin halte ich allerdings sowieso für übertrieben. Ich war eine gewisse Zeit lang gesetzlich versichert und habe nie gedacht, dass ich schlechter behandelt wurde, als als Privatversicherter. Es gibt mal Sprechstunden nur für Privatversicherte und man bekommt mal schneller einen Termin oder muss im Wartezimmer 20 min weniger warten. Aber das ist für mich noch kein Klassenunterschied.

 

[Wilma]

- Extrem Beispiel? Oder ein Beispiel was wieder nicht passt, weil grundsätzlich immer vom negativ-Beispiel ausgegangen wird?
- Ja, habe eine Putzfrau, Bügelhilfe, Fensterputzer.. hatten wir aber auch nicht immer
- Soweit konform, bin auch für einheitliche KV (natürlich mit Zusatzprodukten!!), RV und PF, aber OHNE Ausnahme!

- man kann die KiTa absetzen, schrieb ich ja oben auch. Aber erst zum Jahresende, somit hast du einfach im Monat Netto (deutlich) weniger. Wenn man sich über seine Gesamt-Fixkosten Gedanken macht, dann ist das echt kein unerheblicher Teil!

wir reden hier ja ansich über bestimmte jobs bzw. rahmenbedingungen, die wir so nicht ok finden. natürlich gibt es auch immer noch genug leute (erfreulich), bei denen es anders aussieht. selbst wenn du auch jahre hattest (in anbetracht deines alters können es nicht viele gewesen sein), in denen du 60 stunden geackert hast, nen weiteren anfahrtsweg, weniger kohle und keine bügelhifle usw. - du hattest wohl immer die aussicht, dass es mal besser werden kann. wenn wir aber zur eingangsthematik kommen (paktefahrer mit permanent überstunden und schlechtem lohn), siehts da aussichtstechnisch ganz anders aus. und sicher, auch da gibt es erfeulicher weise leute (theoretisch auch die mehrheit), die vernünftig entlohnt werden usw., aber für einen großen teil sieht es eben auch anders aus. und da geht mir eben dieses paschalisierende gelaber von nickel ordentlich gegen den strich.
niemand wird wohl bei deinen rahmenbedingungen sagen, dass deine langen arbeitszeiten ne sauerei sind.

Die heraufbeschworene 2-Klassen Medizin halte ich allerdings sowieso für übertrieben. Ich war eine gewisse Zeit lang gesetzlich versichert und habe nie gedacht, dass ich schlechter behandelt wurde, als als Privatversicherter. Es gibt mal Sprechstunden nur für Privatversicherte und man bekommt mal schneller einen Termin oder muss im Wartezimmer 20 min weniger warten. Aber das ist für mich noch kein Klassenunterschied.

lol? ab wann ist es denn dann bitte ein klassenunterschied? wenn man 60 minuten länger warten muss?

 

[Nickel]

Pauschalisiert habe ich nie Wilma. Mir geht dein pauschales "alles ist unfair" Gelaber gegen den Strich... Btw.: Mein Bruder hat keine Putz/Bügelhilfe und es geht ihm trotzdem ganz gut... Und oh Gott, er muss sogar Weihnachten arbeiten.

Klassenunterschied ist es für mich, wenn jemand nicht mehr richtig behandelt wird, im Krankenhaus nicht mehr jeder aufgenommen wird. Die USA haben so ein System, dass ich mir nicht wünsche. Denn da kann man wirklich von 2-Klassen sprechen.
Aber wie gesagt, ich hätte ja nichts dagegen, wenn auch kleine Unterschiede beseitigt werden. Aber bitte nicht mit der Folge, dass es am Ende insgesamt schlechter wird.

 

[Nickel]

http://www.zeit.de/wirtschaft/2014-01/amazon-streik-aufruf-verdi Thema amazon.

Gerade gelesen und dann an den Thread hier gedacht... Bestätigt das, was ich immer meinte. So schlecht geht es den Leuten nicht, denen es angeblich, wenn man der bisherigen Berichterstattung glaubt, furchtbar schlecht geht...

 

[Touji]

Von dem was ich bisher über die Arbeitsbedingungen von Teilen der Mitarbeiter Amazons las ist mein Eindruck weit weniger positiv als der meines Vorredners:

Günter Wallraff: „Lug und Trug statt Treu und Glauben

Im Prinzip deutet der Zeit-Artikel ja nur an, dass ein Teil der Mitarbeiter nicht mit dem Vorgehen der Gewerkschaft einverstanden ist. Man erfährt nicht in welcher Position diese Leute arbeiten noch was sie zur Teilnahme an der Unterschriftenaktion für ihren Arbeitgeber veranlasst hat. Auch wenn es einem Teil der Mitarbeiter nicht schlecht geht, kann die Situation bei den anderen noch komplett anders sein. 1.000 Unterzeichner sind bei über 5.000 Mitarbeitern auch nicht wirklich die Mehrheit der Mitarbeiter.

 

[Nickel]

Der gute alte Günter Wallraff Von dem, was der immer von sich gibt, glaube ich nicht mal die Hälfte. Er hat sein Thema gefunden und kann daraus reichlich Kapital schlagen. Ich bezweifle, dass es ihm wirklich um die Sache geht und dass er objektiv arbeitet und seine Reportagen etc. repräsentativ sind.
Zumindest finde ich Unterschriften von 1000 Mitarbeitern weit aussagekräftiger. So Unterschriften zu bekommen, ist nicht so leicht, wie man vielleicht denkt (für Volksvegehren in NRW sind z.B. nur 8% der Stimmen aller Wahlbrechtigten notwendig und nicht mal das ist ein Selbstläufer). Aus dem Artikel geht auch hervor, dass insgesamt das schlechte öffentliche Bild nicht zutrifft, was in den letzten Monaten gezeichnet wurde. Bei, ich glaube, 80% Festangestellten bei amazon (Quelle weiß ich nicht mehr), denke ich, dass es zumindest diesen gut geht. Und irgendwie müssen Arbeitsspitzen ja auch abzufedern sein. Aber stimme dir zu, dass die Informationen recht dünn sind. Hoffe da kommt noch mehr.

 

[Touji]

Persönlich glaube ich Herrn Wallraff jedenfalls eher als einem Zeitungsartikel der sich wie eine hingeklatschte Agenturmeldung liest. Nun gut, was du glaubst und was nicht musst du selbst wissen.

Auch glaube ich nicht, dass es für einen Arbeitgeber mit tausenden Mitarbeitern sonderlich schwer ist einige davon zu einer Unterschrift zu bewegen, um ihn, gerechtfertigt oder nicht, öffentlich in ein besseres Licht zu rücken. Falls die Mitarbeiter auch noch befristete Arbeitsverträge haben sollten oder sich noch in der Probezeit befinden sollten, würde das die Sache sogar noch leichter machen.

Ob die Unterschriftenaktion von den Mitarbeitern freiwillig oder "freiwillig" in die Gänge geleitet wurde, ist für Außenstehende wie uns kaum ersichtlich. Nichts genaueres weiß man nicht.

 

[neosid'jan']

Von dem was ich bisher über die Arbeitsbedingungen von Teilen der Mitarbeiter Amazons las ist mein Eindruck weit weniger positiv als der meines Vorredners:

Günter Wallraff: „Lug und Trug statt Treu und Glauben

Im Prinzip deutet der Zeit-Artikel ja nur an, dass ein Teil der Mitarbeiter nicht mit dem Vorgehen der Gewerkschaft einverstanden ist. Man erfährt nicht in welcher Position diese Leute arbeiten noch was sie zur Teilnahme an der Unterschriftenaktion für ihren Arbeitgeber veranlasst hat. Auch wenn es einem Teil der Mitarbeiter nicht schlecht geht, kann die Situation bei den anderen noch komplett anders sein. 1.000 Unterzeichner sind bei über 5.000 Mitarbeitern auch nicht wirklich die Mehrheit der Mitarbeiter.

650 Leute die sich am Streik beteiligt haben sind es auch nicht.

 

[Nickel]

http://www.amazon-logistikblog.de/2...erschriften-mitarbeiter-rufen-zur-aktion-auf/
Hier der Brief im Original. Es steht eindeutig drin, dass es nicht nur gegen Verdi Forderungen geht, sondern dass sie zufrieden mit ihrem Arbeitgeber sind und die negative Berichterstattung an der Realität vorbei geht.

 

[Touji]

http://www.amazon-logistikblog.de/2...erschriften-mitarbeiter-rufen-zur-aktion-auf/
Hier der Brief im Original. Es steht eindeutig drin, dass es nicht nur gegen Verdi Forderungen geht, sondern dass sie zufrieden mit ihrem Arbeitgeber sind und die negative Berichterstattung an der Realität vorbei geht.

Also wenn ich einen befristeten Arbeitsvertrag bei Amazon hätte oder noch in der Probezeit wäre und somit nicht sicher sein kann, dass ich demnächst noch einen Arbeitsplatz habe, würde ich u. U. auch bei sowas mitzeichnen. Da wäre es fast egal was im Text steht. Im Zweifelsfall ist ein Arbeitsplatz mit dem man nicht ganz zufrieden ist immer noch besser als keiner.

Über derlei äußere Faktoren weiß man schlicht nichts. Es ist nun einmal einfacher Lohnabhängige für die Interessen ihres Arbeitgebers zu mobilisieren als dagegen.

 

[Wilma]

- owner diese blogs ist gem. impressum amazon höchstselbst. -> da dürfte wohl NUR und AUSschließlich durch amazon autorisierter content zu finden sein.
- ich sehe in dem artikel nur einen screenshot eines blatt papiers mit etwas geschreibsel. kein logo, unterschriften o.ä.

ich möchte da auch gerne ne weiterführende berichterstattung zu den 1000 unterschriften von 9000 mitarbeitern sehen. es kann ja sogar sein, dass 1/9 der stamm(!)belegschaft zufrieden ist. nur was ist das bitte wieder für ne objektivitätslose denke bzw. argumentation? ist da überhaupt irgendwas nichtschwammiges zu finden? irgendwas, dass direkt aussagen von zb dem walraff aufgreift geschweige denn widerlegt?
ich meine ok, so scheint ja alles in butter zu sein. dann brauch man in zukunft halt als unternehmung nur noch 1/9 der belegschaft sowas unterschreiben zu lassen und dann haben sich arbeitnehmervertreter jedweder coleur gefälligst zu verpissen.

es kann ja auch sein, dass diverse mitarbeiter die videoüberwachung, die überstunden, der niedrige lohn etc. nicht juckt bzw. ihren arbeitgeber tortzdem knorke finden - aus welchen gründen auch immer.

 

[Nickel]

Persönlich glaube ich Herrn Wallraff jedenfalls eher als einem Zeitungsartikel der sich wie eine hingeklatschte Agenturmeldung liest. Nun gut, was du glaubst und was nicht musst du selbst wissen.

Auch glaube ich nicht, dass es für einen Arbeitgeber mit tausenden Mitarbeitern sonderlich schwer ist einige davon zu einer Unterschrift zu bewegen, um ihn, gerechtfertigt oder nicht, öffentlich in ein besseres Licht zu rücken. Falls die Mitarbeiter auch noch befristete Arbeitsverträge haben sollten oder sich noch in der Probezeit befinden sollten, würde das die Sache sogar noch leichter machen.

Ob die Unterschriftenaktion von den Mitarbeitern freiwillig oder "freiwillig" in die Gänge geleitet wurde, ist für Außenstehende wie uns kaum ersichtlich. Nichts genaueres weiß man nicht.

Das ist natürlich möglich. Wenn davon aber in den kommenden Tagen/Wochen nichts in den Medien steht, halte ich es für sehr unwahrscheinlich. Günter Wallraff und Co müssten doch schon auf der Suche nach Arbeitern sein, die zur Unterschrift genötigt wurden...

Grad erst Wilmas Beitrag gesehen, deshalb edit:
Du immer mit deinem, "Das ist keine Argumentation". Als ob ich hier ne Abhandlung über Günter Wallraff schreibe. Ich habe gesagt, dass und warum ich ihn für nicht glaubwürdig halte. Es steht ja jedem frei das anders zu sehen.
Bei amazon Streiken ca. 500 von 9000 (?) Mitarbeitern, die von Verdi dazu aufgefordert werden und es gibt ne Reportage wo nen paar Mitarbeiter rausgepickt werden, denen es anscheinend schlecht geht. Sagt das denn mehr aus als ein Brief von Mitarbeitern?
Vielleicht ist die Belegschaft zu großen Teilen auch einfach mit einem Lohn von mindestens 9,50€ pro Stunden für Kommissionierungs - und Paketpackarbeiten zufrieden (wo soll hier bitte der niedrige Lohn sein??). Liegt ja sogar über dem diskutierten Mindestlohn...
Amazon hat 1200 Saisonkräfte aus dem Weihnachtsgeschäft übernommen. Die Arbeitnehmervertreter dürfen ja gerne weiter für Verbesserungen kämpfen, da wird wohl keiner was gegen haben. Aber man musste sich ja in letzter Zeit vor manchen Leuten rechtfertigen, wenn man bei amazon was bestellt hat. Und soooooo schlimm, dass das notwendig ist, ist es bei amazon wohl nicht (das habe ich ja auch schon vor dem Brief gesagt, dieser bestätigt meine Meinung nur).

Aber wie oben gesagt, ich hoffe auch auf mehr Infos. Aber ich befürchte da Zurückhaltung der Medien, weil man dann keine Schlagzeilen mehr machen kann, wie böse amazon ist...


Noch ein edit:
http://www.zeit.de/wirtschaft/2014-01/amazon-unterschriftenliste-streik-leipzig-bad-hersfeld --> Es wird genau das diskutiert, was wir hier auch diskutieren. Und natürlich sehen Gewerkschaft und Initiatoren der Unterschriftenliste es komplett gegenteilig... Was der Wahrheit entspricht, wird man, fürchte ich, nie erfahren. Vermutlich liegt sie irgendwo in der Mitte der Ansichten.


Das hier möchte ich dir zu deiner Partei nicht vorenthalten Wilma:
"Bei den Parteien PDS, Linkspartei.PDS und DIE LINKE handle es sich um Personenzusammenschlüsse im Sinne von § 4 Abs. 1 Satz 1 Buchstabe c BVerfSchG, weil – nach den bindenden Feststellungen des Oberverwaltungsgerichts – bei ihnen im streitigen Zeitraum tatsächliche Anhaltspunkte für Bestrebungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung vorgelegen hätten. Unter den Begriff der Personenzusammenschlüsse im Sinne dieser Vorschrift fielen auch Parteien. Die Würdigung des Oberverwaltungsgerichts, wonach „durchaus namhafte Teile der Partei“ eine politische Umgestaltung der Bundesrepublik durch eine sozialistische Revolution und die Diktatur des Proletariats im „klassisch marxistisch-leninistischen Sinne einer sozialistisch-kommunistischen Gesellschaftsordnung“ anstrebten, könne revisionsgerichtlich nicht beanstandet werden." BVerfG, 2 BvR 2436/10 vom 17.9.2013
http://www.bverfg.de/entscheidungen/rs20130917_2bvr243610.html Rn. 26

 

[Wilma]

Grad erst Wilmas Beitrag gesehen, deshalb edit:
Du immer mit deinem, "Das ist keine Argumentation". Als ob ich hier ne Abhandlung über Günter Wallraff schreibe. Ich habe gesagt, dass und warum ich ihn für nicht glaubwürdig halte. Es steht ja jedem frei das anders zu sehen.

weißte, deine "argumentation" ist ungefähr so präzise und mit fakten beladen wie die aussage der amazon-mitarbeiter von wegen, dass sie zufrieden seien.
haste irgendwas jenseits von polemischem ad hominem (dass er sich nur die taschen vollmachen will) beizutragen?

Bei amazon Streiken ca. 500 von 9000 (?) Mitarbeitern, die von Verdi dazu aufgefordert werden und es gibt ne Reportage wo nen paar Mitarbeiter rausgepickt werden, denen es anscheinend schlecht geht. Sagt das denn mehr aus als ein Brief von Mitarbeitern?

ja wenn die aussagen der mitarbeiter so zutreffend sind, sagt das natürlich mehr aus als nen brief, wo nur schwammig "wir sind zufrieden" drinsteht. um mal mit extrem beispiel den punkt zu verdeutlichen: wenn es einem menschen gefällt für sagen wir 5€ zu arbeiten ist das dennoch sittenwidrig.

Vielleicht ist die Belegschaft zu großen Teilen auch einfach mit einem Lohn von mindestens 9,50€ pro Stunden für Kommissionierungs - und Paketpackarbeiten zufrieden (wo soll hier bitte der niedrige Lohn sein??). Liegt ja sogar über dem diskutierten Mindestlohn...

äh ja, logik? der mindestlohn ist der allerniedrigste (!) lohn, den jemand bekommen soll/darf. btw. sind 8,50€ auch nur gerade etwas besser als nix.

Das hier möchte ich dir zu deiner Partei nicht vorenthalten Wilma:
"Bei den Parteien PDS, Linkspartei.PDS und DIE LINKE handle es sich um Personenzusammenschlüsse im Sinne von § 4 Abs. 1 Satz 1 Buchstabe c BVerfSchG, weil – nach den bindenden Feststellungen des Oberverwaltungsgerichts – bei ihnen im streitigen Zeitraum tatsächliche Anhaltspunkte für Bestrebungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung vorgelegen hätten. Unter den Begriff der Personenzusammenschlüsse im Sinne dieser Vorschrift fielen auch Parteien. Die Würdigung des Oberverwaltungsgerichts, wonach „durchaus namhafte Teile der Partei“ eine politische Umgestaltung der Bundesrepublik durch eine sozialistische Revolution und die Diktatur des Proletariats im „klassisch marxistisch-leninistischen Sinne einer sozialistisch-kommunistischen Gesellschaftsordnung“ anstrebten, könne revisionsgerichtlich nicht beanstandet werden." BVerfG, 2 BvR 2436/10 vom 17.9.2013
http://www.bverfg.de/entscheidungen/rs20130917_2bvr243610.html Rn. 26

lol? spam?
ist btw. sehr sinnig, kontextfrei eine einzelne randnotiz (!) zu quoten. wer hatten die dir rausgesucht? haste auch die wichtigeren passagen studiert und verstanden?

 

[Nickel]

lol? spam?
ist btw. sehr sinnig, kontextfrei eine einzelne randnotiz (!) zu quoten. wer hatten die dir rausgesucht? haste auch die wichtigeren passagen studiert und verstanden?

Rausgesucht hat mir das keiner. Ich habe das gesamte Urteil heute morgen gelesen (du wohl nicht?) und verstanden. Zufällig verstehe ich vermutlich von Rechtsprechung etc. deutlich mehr als du... Dass das nicht auf jeden in der Partei zutrifft und schon Jahre her ist usw. usw. usw. weiß ich auch. Und die Aussage ist, obwohl aus dem Kontext gerissen (deshalb ja auch direkt Link zum Urteil) aussagekräftig genug. Wenn ich mich so umgucke, sind es auch nicht zu wenige die so denken, wie es im urteil zitiert wird.
Ansonsten war es natürlich in gewissen Maße spam. Aber da wir hier ja schon Wagenknecht etc. hatten, freute es mich einfach, sowas in nem Urteil des Bundesverfassungsgerichts zu lesen und der Linken einen reinwürgen zu können

weißte, deine "argumentation" ist ungefähr so präzise und mit fakten beladen wie die aussage der amazon-mitarbeiter von wegen, dass sie zufrieden seien.

Dir fehlen vermutlich Zitate wie sie die Wagenknecht bringt. Wenn ich nen bisschen suche, finde ich zu jeder meiner Aussagen auch irgendein Zitat von einem zumindest halbwegs renommierten Wissenschaftler/Politiker/oder anderen qualifizierten Personen.

a wenn die aussagen der mitarbeiter so zutreffend sind, sagt das natürlich mehr aus als nen brief, wo nur schwammig "wir sind zufrieden" drinsteht. um mal mit extrem beispiel den punkt zu verdeutlichen: wenn es einem menschen gefällt für sagen wir 5€ zu arbeiten ist das dennoch sittenwidrig.

Es geht um nen großen Teil der Belegschaft und 9,50€. Und wer sagt das arbeiten für 5€ = sittenwidrig? Plumpe Behauptung. Erzähl mir nochmal was von Argumentation...

äh ja, logik? der mindestlohn ist der allerniedrigste (!) lohn, den jemand bekommen soll/darf. btw. sind 8,50€ auch nur gerade etwas besser als nix.

Logik ist, dass sogar die "Arbeiterpartei" SPD mit 8,50€ zufrieden ist. Und sogar "Die Linke" will doch "nur" 10€?! Da sind 9,55€ sehr nah dran. Für einen Job, für den man keinerlei Ausbildung oder ähnliches braucht, sind 8,50€ auch ok. Wenn dann noch mindestens 1€ mehr gezahlt wird, erst recht. Musst auch mal die Verhältnisse sehen... Wenn man 10 Jahre Ausbildung in Kauf nimmt um am Ende nur noch minimal mehr bekommt, hat da doch auch keiner mehr bock drauf und es wäre zudem auch ungerecht.

 

[Wilma]

Rausgesucht hat mir das keiner. Ich habe das gesamte Urteil heute morgen gelesen (du wohl nicht?) und verstanden. Zufällig verstehe ich vermutlich von Rechtsprechung etc. deutlich mehr als du... Dass das nicht auf jeden in der Partei zutrifft und schon Jahre her ist usw. usw. usw. weiß ich auch. Und die Aussage ist, obwohl aus dem Kontext gerissen (deshalb ja auch direkt Link zum Urteil) aussagekräftig genug. Wenn ich mich so umgucke, sind es auch nicht zu wenige die so denken, wie es im urteil zitiert wird.
Ansonsten war es natürlich in gewissen Maße spam. Aber da wir hier ja schon Wagenknecht etc. hatten, freute es mich einfach, sowas in nem Urteil des Bundesverfassungsgerichts zu lesen und der Linken einen reinwürgen zu können

oha. ich als laie habe das urteil so verstanden, dass die überwachung nicht rechtens ist. somit haben die regierung und der verfassungsschutz und eben nciht die linke einen auf den deckel bekommen. die behauptungen (u.a. besagte randnotiz) sind also entweder nicht zutreffend oder zumidnest nicht ausreichend gewesen. wem hast du also nochmal genau einen reingewürgt?
btw. ist der verfassungsschutz nicht erst seit gestern u.a. wegen der nsu-affäre und der gigantischen nsa-geschichte in der kritik. ich persönlich halte den verein bestenfalls für inkompetent. im schlimmsten fall geschehen da die ganzen dinge beabsichtigt. whatever - abschaffen wäre wohl das beste.
aber ich frage mich auch, warum du mir hier immer mit der partei kommst. dass ich gerade nen stück text von der wagenknecht genommen habe, um dir zu zeigen, wie ne gute argumentation aussieht, war eher zufällig.

Dir fehlen vermutlich Zitate wie sie die Wagenknecht bringt. Wenn ich nen bisschen suche, finde ich zu jeder meiner Aussagen auch irgendein Zitat von einem zumindest halbwegs renommierten Wissenschaftler/Politiker/oder anderen qualifizierten Personen.

ja dann mal her damit.

Es geht um nen großen Teil der Belegschaft und 9,50€. Und wer sagt das arbeiten für 5€ = sittenwidrig? Plumpe Behauptung. Erzähl mir nochmal was von Argumentation...

https://de.wikipedia.org/wiki/Lohnwucher
des weiteren findest du die tarifabschlüsse bzgl. logistik usw. sicher selbstständig.

Logik ist, dass sogar die "Arbeiterpartei" SPD mit 8,50€ zufrieden ist. Und sogar "Die Linke" will doch "nur" 10€?! Da sind 9,55€ sehr nah dran. Für einen Job, für den man keinerlei Ausbildung oder ähnliches braucht, sind 8,50€ auch ok. Wenn dann noch mindestens 1€ mehr gezahlt wird, erst recht. Musst auch mal die Verhältnisse sehen... Wenn man 10 Jahre Ausbildung in Kauf nimmt um am Ende nur noch minimal mehr bekommt, hat da doch auch keiner mehr bock drauf und es wäre zudem auch ungerecht.

selbst wenn man die 8,50€ jedes jahr um die inflation steigern würde, würdest du dennoch zum renteneintritt nur bis zur grundsicherung rentenpunkte erarbeitet haben.
bzgl. 10 jahre ausbildung: wer macht bitte ne 10jährige ausbildung und verdient nur wenig mehr als 10€? lebst du in indien? ist aber auch der falsche denkansatz: gerecht ist, wenn der eine vernünftig bezahlt wird und der andere (mit besserer ausbildung) noch ne ordentliche schüppe mehr bekommt.
und nochmal: mindestlohn ist der NIEDRIGSTE (!!!!) lohn, den man bekommen darf.

 

[Nickel]

oha. ich als laie habe das urteil so verstanden, dass die überwachung nicht rechtens ist. somit haben die regierung und der verfassungsschutz und eben nciht die linke einen auf den deckel bekommen. die behauptungen (u.a. besagte randnotiz) sind also entweder nicht zutreffend oder zumidnest nicht ausreichend gewesen. wem hast du also nochmal genau einen reingewürgt?
btw. ist der verfassungsschutz nicht erst seit gestern u.a. wegen der nsu-affäre und der gigantischen nsa-geschichte in der kritik. ich persönlich halte den verein bestenfalls für inkompetent. im schlimmsten fall geschehen da die ganzen dinge beabsichtigt. whatever - abschaffen wäre wohl das beste.
aber ich frage mich auch, warum du mir hier immer mit der partei kommst. dass ich gerade nen stück text von der wagenknecht genommen habe, um dir zu zeigen, wie ne gute argumentation aussieht, war eher zufällig.

Ja, das Urteil besagt, dass die Überwachung von diesem einen Mann aus der Partei nicht rechtmäßig war, weil er persönlich nicht den Anforderungen für eine solche Überwachung gerecht wird. Gleichzeitig stellt das Gericht aber fest, dass die Feststellungen der vorhergehenden Instanz, dass es in der Partei "Die Linke" die oben im Zitat genannten extremistischen Bewegungen gibt, zutreffend sind. Also ist bzw kann die Überwachung von anderen Menschen in der Partei durchaus rechtmäßig sein und es gibt definitiv solche extremistischen Richtungen bei den Linken die sehr kritisch zu betrachten sind.
Natürlich hat der Verfassungsschutz den Prozess verloren. Mit der oben genannten Feststellung wurde aber gleichzeitig der gesamten linken Partei eins ausgewischt. Also habe ich der Linken einen reingewürgt
Ich will hier ja auch nicht den Verfassungsschutz verteidigen. Ob die gute Arbeit leisten oder nicht, kann ich nicht beurteilen.
Ich komme mit der Partei, weil du irgendwo oben gesagt hast, dass du "Die Linke" wählst und mir einen Text von der Wagenknecht zu lesen "gegeben" hast und sehr viele Auffassungen der Linken teilst.

ja dann mal her damit.

Ich suche mit Sicherheit nicht stundenlang für jede meiner Aussagen hier Quellen... Wir sind hier doch nicht in der Schule/Uni und schreiben eine wissenschaftliche Arbeit.

https://de.wikipedia.org/wiki/Lohnwucher
des weiteren findest du die tarifabschlüsse bzgl. logistik usw. sicher selbstständig.

Da steht nirgends, ab welcher höhe ein Lohn "sittenwidrig" ist. 9,50 € bestimmt nicht, 5€ in der Logistikbranche dann vielleicht, weil weniger als 2/3 der "üblichen Vergütung". In anderen Branchen allerdings wären 5€ evtl. noch nicht sittenwidrig... Ein Tarifvertrag sagt nichts über die Sittenwidrigkeit von Löhnen aus.

selbst wenn man die 8,50€ jedes jahr um die inflation steigern würde, würdest du dennoch zum renteneintritt nur bis zur grundsicherung rentenpunkte erarbeitet haben.
bzgl. 10 jahre ausbildung: wer macht bitte ne 10jährige ausbildung und verdient nur wenig mehr als 10€? lebst du in indien? ist aber auch der falsche denkansatz: gerecht ist, wenn der eine vernünftig bezahlt wird und der andere (mit besserer ausbildung) noch ne ordentliche schüppe mehr bekommt.
und nochmal: mindestlohn ist der NIEDRIGSTE (!!!!) lohn, den man bekommen darf.

10 Jahre Ausbildung: Nach der 10. Klasse kann man die Schule verlassen und eine Ausbildung machen oder direkt irgendwo arbeiten. Wenn man aber studieren will, muss man noch 3 Jahren dran hängen, um sein Abitur zu bekommen und studieren zu können. Dann kommen, je nach Studienfach, ca. 5 Jahre Studium = Schon 8 Jahre. Wenn man dann noch wirklich "hochqualifiziert" sein will, muss man noch einen Doktor machen, der zwischen 1 und 5 Jahren dauert (Ausnahme Medizin, da gehts schneller). Oder es folgt noch ein Referendardienst. Oder man muss noch 1 oder 2 Semester ins Ausland, was auch nicht in allen Fächern angerechnet wird.
Also treffen 10 Jahre schon ganz gut zu, auch wenn die natürlich nicht jeder braucht. Aber 8 Jahre sind es mindestens.
Niemand hat etwas gegen höhere Löhne, nur soll es auch bezahlbar sein und im Verhältnis passen (Ich hätte ja absolut nichts dagegen, wenn ein Paketpacker ohne Ausbildung 15€ bekommt, dann müssten aber andere Gehälter ebenfalls um 50-100% steigen). Du kannst doch nicht einfach 15€ Lohn für jeden Menschen fordern, ohne dass es realisierbar ist und die Verhältnisse insgesamt angepasst werden.
Momentan ist es ja auch nicht so, dass man mit langer Ausbildung nur minimal mehr verdient. Wenn man aber deine Forderungen so sieht, geht es stark in die Richtung. 10€ Mindestlohn sind dir eigentlich schon zu wenig. Die die mehr verdienen, sollen nochmal mehr Steuern zahlen. So wird der Unterschied immer weiter minimiert. Und wenn es so wäre, wäre es in meinen Augen höchst unfair gegenüber dem, der 10 Jahre in seine Ausbildung gesteckt hat.
So wie du das schilderst, ist es eine, beinahe kommunistische, Traumwelt, die nicht funktioniert. Wie man es an der DDR gesehen hat.
Aber da werden wir wohl auf ewig unterschiedlicher Ansicht bleiben

 

[Wilma]

Ja, das Urteil besagt, dass die Überwachung von diesem einen Mann aus der Partei nicht rechtmäßig war, weil er persönlich nicht den Anforderungen für eine solche Überwachung gerecht wird. Gleichzeitig stellt das Gericht aber fest, dass die Feststellungen der vorhergehenden Instanz, dass es in der Partei "Die Linke" die oben im Zitat genannten extremistischen Bewegungen gibt, zutreffend sind. Also ist bzw kann die Überwachung von anderen Menschen in der Partei durchaus rechtmäßig sein und es gibt definitiv solche extremistischen Richtungen bei den Linken die sehr kritisch zu betrachten sind.
Natürlich hat der Verfassungsschutz den Prozess verloren. Mit der oben genannten Feststellung wurde aber gleichzeitig der gesamten linken Partei eins ausgewischt. Also habe ich der Linken einen reingewürgt
Ich will hier ja auch nicht den Verfassungsschutz verteidigen. Ob die gute Arbeit leisten oder nicht, kann ich nicht beurteilen.
Ich komme mit der Partei, weil du irgendwo oben gesagt hast, dass du "Die Linke" wählst und mir einen Text von der Wagenknecht zu lesen "gegeben" hast und sehr viele Auffassungen der Linken teilst.

aha.

Ich suche mit Sicherheit nicht stundenlang für jede meiner Aussagen hier Quellen... Wir sind hier doch nicht in der Schule/Uni und schreiben eine wissenschaftliche Arbeit.

für viele deiner aussagen gibbet auch leider keine seriösen quellen. und falls doch kann man diese mit fakten ziemlich zügig zerreißen.

Da steht nirgends, ab welcher höhe ein Lohn "sittenwidrig" ist. 9,50 € bestimmt nicht, 5€ in der Logistikbranche dann vielleicht, weil weniger als 2/3 der "üblichen Vergütung". In anderen Branchen allerdings wären 5€ evtl. noch nicht sittenwidrig... Ein Tarifvertrag sagt nichts über die Sittenwidrigkeit von Löhnen aus.

finde den widerspruch

10 Jahre Ausbildung: Nach der 10. Klasse kann man die Schule verlassen und eine Ausbildung machen oder direkt irgendwo arbeiten. Wenn man aber studieren will, muss man noch 3 Jahren dran hängen, um sein Abitur zu bekommen und studieren zu können. Dann kommen, je nach Studienfach, ca. 5 Jahre Studium = Schon 8 Jahre. Wenn man dann noch wirklich "hochqualifiziert" sein will, muss man noch einen Doktor machen, der zwischen 1 und 5 Jahren dauert (Ausnahme Medizin, da gehts schneller). Oder es folgt noch ein Referendardienst. Oder man muss noch 1 oder 2 Semester ins Ausland, was auch nicht in allen Fächern angerechnet wird.
Also treffen 10 Jahre schon ganz gut zu, auch wenn die natürlich nicht jeder braucht. Aber 8 Jahre sind es mindestens.

ok, sorry. ich bin implizit von der ausbildungszeit nach absolviertem schulabschluss ausgegangen. also reden wir von 2-10 jahren, wobei in dieser zeit ggf. auch schon geld verdient wird.

Niemand hat etwas gegen höhere Löhne, nur soll es auch bezahlbar sein und im Verhältnis passen (Ich hätte ja absolut nichts dagegen, wenn ein Paketpacker ohne Ausbildung 15€ bekommt, dann müssten aber andere Gehälter ebenfalls um 50-100% steigen). Du kannst doch nicht einfach 15€ Lohn für jeden Menschen fordern, ohne dass es realisierbar ist und die Verhältnisse insgesamt angepasst werden.
Momentan ist es ja auch nicht so, dass man mit langer Ausbildung nur minimal mehr verdient. Wenn man aber deine Forderungen so sieht, geht es stark in die Richtung. 10€ Mindestlohn sind dir eigentlich schon zu wenig. Die die mehr verdienen, sollen nochmal mehr Steuern zahlen. So wird der Unterschied immer weiter minimiert. Und wenn es so wäre, wäre es in meinen Augen höchst unfair gegenüber dem, der 10 Jahre in seine Ausbildung gesteckt hat.

ich fordere nicht 15€ für jeden -> erster absatz irrelevant.
den rest hatte ich schon mal durchgekaut und inhaltlich zerlegt, suchste weiter oben oder sonst wo nach gini-koeffizient, ek-steuern unter kohl usw. erzähl was neues.

So wie du das schilderst, ist es eine, beinahe kommunistische, Traumwelt, die nicht funktioniert. Wie man es an der DDR gesehen hat.

drollig. watt jetzt? kommunistische traumwelt? oder ddr? wobei man ersteres mal genauer definieren müsste. aber du wärst sicher dennoch der einzige, welcher beides gleichsetzen würde bzw. das eine als bsp fürs andere anführt.
und was haben meine punkte genau damit zu tun?

 

[Nickel]

15€ hast du nicht gefordert. 10€ aber als zu wenig dargestellt --> Also habe ich mal 15€ als Zahl genommen, die du vielleicht gut fändest. Vielleicht sind es auch 12€... War nur ein Beispiel. Ändert nichts am oben Gesagten. Das Prinzip bleibt das gleiche. Absatz also nicht irrelevant. Erkläre mir bitte, wie es funktionieren soll, wenn jeder 15€ (oder 12€) oder was auch immer du als "fair" betrachtest bekommt, die Gehaltsstrukturen insgesamt noch fair sind und in Deutschland noch bezahlbar produziert werden soll, ohne dass alle Unternehmen ins Ausland gehen und es hier einfach mal zig 1000 Arbeitsplätze weniger gibt, denn dann geht es niemandem mehr besser. Und ohne dass man plötzlich für alles deutlich mehr zahlen muss, so dass die Lohnerhöhung direkt wieder aufgefressen werden. Ich bezweifle, dass das möglich ist. Wenn doch, lasse ich mich gerne belehren. Aber nicht mit sog. Argumenten wie "so wie jetzt, ist es unfair" und "Die Reichen müssen mehr abgeben". Guck dir doch die Franzosen an. Ein sozialistischer Präsident, der mit hohen Abgaben und schönen Versprechungen die Wirtschaft schwächt. So etwas wünsche ich mir hier auch -.-
Ich glaube, dass sich das alles durch Tarifverträge selber regelt, ohne dass jemand mit der Keule draufhauen muss. Einen künstlich hohen Lohn zu schaffen, nützt am Ende niemandem.

Wenn man studiert und 8 Jahre länger braucht um Geld zu verdienen, als jemand, der direkt nach der 10. Klasse anfängt zu arbeiten, und der, der direkt arbeitet, in diesen 8 Jahren 10€ pro Stunde verdient, hat er einen "Verdienstvorsprung" von ca. 160 000€. Selbst wenn man nach seinem Studium das doppelte verdient, bräuchte man mindestens 8, wegen höheren Steuern vermutlich eher 10 Jahre, um diesen Vorteil wieder aufzuholen. Und da sind dann Kosten, die das Studium verursacht, noch nicht mit eingerechnet...

Widerspruch ist da nicht. In dem Artikel steht nichts davon, ob 5€ sittenwidrig sind. Da steht generell, dass ab 2/3 Lohn des üblicherweise gezahlten es sittenwidrig ist. Was genau aber 100% sind, geben auch Tarifverträge nicht zwingend vor und es ist von der Region abhängig, folglich sehr stark vom Einzelfall abhängig. Es ist also, wie ich oben sagte, nur möglich, dass 5€ sittenwidrig sind... Wobei es darauf hier ja auch nicht ankommt, da wir von Löhnen von mindestens 9,50€ sprechen.

DDR = Kommunismus. Kommunismus = Traumwelt. Deine Vorstellungen = beinahe kommunistisch --> Deine Vorstellungen = Traumwelt.
Kommunismus hat nicht funktioniert und wird auch nie funktionieren. Und das was du schilderst, geht immer weiter in eine kommunistische Richtung... Was genau jetzt jeder einzelne unter Kommunismus versteht, ist wieder eine ganz eigene Sache, aber die Richtung passt bei dir. Frei nach dem Motto: "Leistung soll sich nicht mehr Lohnen"

 

[Wilma]

15€ hast du nicht gefordert. 10€ aber als zu wenig dargestellt --> Also habe ich mal 15€ als Zahl genommen, die du vielleicht gut fändest. Vielleicht sind es auch 12€... War nur ein Beispiel. Ändert nichts am oben Gesagten. Das Prinzip bleibt das gleiche. Absatz also nicht irrelevant.

da ich auch nicht explizit 10€ als zu wenig dargestellt habe (ansonsten bitte quote): immer noch irrelevant.

Erkläre mir bitte, wie es funktionieren soll, wenn jeder 15€ (oder 12€) oder was auch immer du als "fair" betrachtest bekommt, die Gehaltsstrukturen insgesamt noch fair sind und in Deutschland noch bezahlbar produziert werden soll, ohne dass alle Unternehmen ins Ausland gehen und es hier einfach mal zig 1000 Arbeitsplätze weniger gibt, denn dann geht es niemandem mehr besser.

zum gefühlten 10. mal: mindestlohn= niedrigster lohn. -> erfreulicher weise verdient ein nicht unerheblicher teil der bevölkerung sowieso mehr und ist erst einmal nicht wie du sagst "jeder". und dann einigen wir uns auf 10€.
zeige mir ein realgüter produzierendes unternehmen/gewerbe, welches <10€ zahlt. in der vergangenheit haben das übrigens über werkverträge/AÜG sogar konzerne wie daimler geschafft. aber die zeiten sind afaik vorbei. wobei die dadurch nur mehr gewinn gemacht haben. durch höhere löhne kommen die ja nicht in die roten zahlen.
wir reden hier, falls dir das nicht klar ist, primär von der binnenwirtschaft bzw. dem dienstleistungssektor. friseure, verkäufer usw. kannste schlecht offshoren. im übrigen gilt das auch für amazon-mitarbeiter, stichwort transportwege.

Und ohne dass man plötzlich für alles deutlich mehr zahlen muss, so dass die Lohnerhöhung direkt wieder aufgefressen werden.

guter punkt. grundsätzlich sehe ich es so, dass man die lohnerhöhung schrittweise durchführen sollte, bspw. jedes halbjahr 50cent draufpacken. dann dürfte dem holy markt die anpassung leichter fallen. wie genau das passiert wird man sehen:
- höhere preise für endverbraucher?
- geringere gewinne?
- umverteilung über die wertschöpfungskette?
- lohnangleichung?
- ...

Ich bezweifle, dass das möglich ist. Wenn doch, lasse ich mich gerne belehren. Aber nicht mit sog. Argumenten wie "so wie jetzt, ist es unfair" und "Die Reichen müssen mehr abgeben".

du machst mich feddich^^
argument "so wie jetzt, ist es unfair" habe ich nirgendwo geschrieben.
argument "Die Reichen müssen mehr abgeben" ist kein argument, sondern eine aus den argumenten sich erschließende folgerung.

reichen dir meine obigen belehrungen zur überzeugung?

Guck dir doch die Franzosen an. Ein sozialistischer Präsident, der mit hohen Abgaben und schönen Versprechungen die Wirtschaft schwächt. So etwas wünsche ich mir hier auch -.-
Ich glaube, dass sich das alles durch Tarifverträge selber regelt, ohne dass jemand mit der Keule draufhauen muss. Einen künstlich hohen Lohn zu schaffen, nützt am Ende niemandem.

frankreichs probleme (die man übrigens erstmal umreißen müsste) liegen nicht an hollandes politik. das würde imho aber zu weit führen.
zu deinem glauben: wrong. die faktenlage bzw. realität hat ihn längst widerlegt.

Wenn man studiert und 8 Jahre länger braucht um Geld zu verdienen, als jemand, der direkt nach der 10. Klasse anfängt zu arbeiten, und der, der direkt arbeitet, in diesen 8 Jahren 10€ pro Stunde verdient, hat er einen "Verdienstvorsprung" von ca. 160 000€. Selbst wenn man nach seinem Studium das doppelte verdient, bräuchte man mindestens 8, wegen höheren Steuern vermutlich eher 10 Jahre, um diesen Vorteil wieder aufzuholen. Und da sind dann Kosten, die das Studium verursacht, noch nicht mit eingerechnet...

also bitte. wassen das für ne modellrechnung? denk nochmal über jede genannte zahl nach. und dann über das einfügen von weiteren wie bspw. nebenverdienste während der ausbildung. und dann wäre sowas wie lohnerhöhungen/inflation usw. auch nicht unwichtig. und welche steuern genau?
-> ich würds lieber lassen.

Widerspruch ist da nicht. In dem Artikel steht nichts davon, ob 5€ sittenwidrig sind. Da steht generell, dass ab 2/3 Lohn des üblicherweise gezahlten es sittenwidrig ist. Was genau aber 100% sind, geben auch Tarifverträge nicht zwingend vor und es ist von der Region abhängig, folglich sehr stark vom Einzelfall abhängig. Es ist also, wie ich oben sagte, nur möglich, dass 5€ sittenwidrig sind... Wobei es darauf hier ja auch nicht ankommt, da wir von Löhnen von mindestens 9,50€ sprechen.

finde den widerspruch again. wobei es diesmal ein anderer ist. können wir aber auch lassen. wird zu spitzfindig.

DDR = Kommunismus. Kommunismus = Traumwelt. Deine Vorstellungen = beinahe kommunistisch --> Deine Vorstellungen = Traumwelt.
Kommunismus hat nicht funktioniert und wird auch nie funktionieren. Und das was du schilderst, geht immer weiter in eine kommunistische Richtung... Was genau jetzt jeder einzelne unter Kommunismus versteht, ist wieder eine ganz eigene Sache, aber die Richtung passt bei dir. Frei nach dem Motto: "Leistung soll sich nicht mehr Lohnen"

also langsam werde ich stinkig.
du setzt ddr tatsächlich gleich kommunismus. ok. (da fehlt noch nen "beihnahe" vorm letzten traumwelt). können wir gerne als prämisse nehmen.
dann hätte ich jetzt aber gerne mal irgendwelche konkreten argumente/belege für den restlichen teil des gequoteten. -> welche meiner aussagen/argumente/bla haben eine tendenz zur ddr bzw. würden sich real in der ehemaligen ddr wiederfinden lassen? und welche meiner aussagen bedienen das motto"Leistung soll sich nicht mehr Lohnen".
sollte doch machbar sein oder? musst ja nichtmal den thread für verlassen^^