Existiert Gott?

[i-Vtec]

Off Topic:

morgan freeman ist gott....so sagte rtl es mir

 

[brainsheep]

Ich aber existiere und fände es angebracht, wenn ihr zu einem angemessenen Diskussionsklima zurückfinden könntet.

 

[MacBeth]

http://www.youtube.com/watch?v=f-p9jgcolwg

 

[SonGohan]

Wieder @home und Zeit, also weiter:

Unterwegs und keine großartige Zeit, daher im Schnelldurchlauf das wichtigste.

Das war doch gar nich an dich.
Religion ist allerdings wesentlich mehr als bloß der Glaube eines Menschens an etwas Übersinnliches. Siehe dazu Wikipedia, das definiert das Ganze mal wieder besser als ich.

Kann, muss es aber nicht.

Zu deinem Beispiel mit der Allmacht und Kälte: Wenn wir Wärme im äußerst Groben als Form der Bewegung definieren, ist der absolute Nullpunkt deswegen der absolute Nullpunkt, weil sich nix mehr bewegt.
Kälter geht dann deswegen nicht, weil's nunmal keine Steigerung von Nicht-Bewegen gibt.
Der Schluß, dass Allmacht deshalb nicht möglich ist - weil sie nicht beinhaltet, alles über den Haufen werfen zu können, auch im wahrsten Sinne des Wortes undenkbare Dinge (wie hier ein größeres Nicht-Bewegen als das Nicht-Bewegen an sich) - hat ne ziemlich seltsame und unbrauchbare Vorstellung/Definition von Allmacht.

Oh, du kannst dir wahrscheinlich nicht vorstellen wie viele gläubige Menschen diese "seltsame" und "unbrauchbare" Vorstellung von Allmacht haben.

Ich hab doch gar keinen Gott. Bin nicht gläubig. Skeptiker. Was mich in die wundervolle Lage versetzt, jede Seite anzugreifen. Das warst diesesmal spontan du.
Deswegen musst ich auch grinsen, als du meintest, du hättest "meinen Argumentationsaufbau" erkannt.
Hab keinen, ich widerspreche nur da, wo ich's für nötig erachte, etwa wenn Falsches behauptet, logische Fehler begangen oder Unwissenheit demonstriert wurde.
Aber auch da nich überall, das wär sonst zu viel Arbeit

Das tut nichts zu Sache ob du glaubst oder nicht, es ist und bleibt müsselig gegen "Nichts" zu argumentieren. Das du ein Agnostiker bist ist mir nicht entgangen.

Dann bleibts also n leerer Flame.

Nicht wirklich.

Dass er nur eine Illusion der Menschen ist, ist eine psychologische Deutung von dir, kein Wissen. Siehe oben.
Der Zirkelschluß, den ich oben andeutete, ist hier vollständig.

Falsch, diese Deutung ist auf klar nachweisbaren Fakten, der eine Fakt ist das jeder Mensch eine Ideuventalität

http://www.youtube.com/watch?v=NarPaPCM-k0&feature=related
Eigendlich finde ich deine Beiträge herablassend und beleidigend und nicht die von [tR1xXx]

Dieses tolle Video hatten wir im vorletzen Theard zu diesen Thema und wurde von mope7 und mir in seine Bestandteile zerlegt.

Bitte was?
Natürlich kann ich das beweisen!
Rekonstruktion der Situation heisst das Zauberwort.
Ich kann einen anderen Baum umfallen lassen, der in Gewicht, Form und Größe dem umgefallenen Baum ähnelt und darüber hinaus seine Umwelt die gleichen Bedingungen aufweist. Wenn dieser Baum beim Fallen Geräusche macht kann ich daraus folgern, dass der bereits umgefallene Baum auch Geräusche gemacht hat.

Den PC kann ich Fotografieren, ich kann dir ne Chemische Analyse seiner Bestandteile schicken und du kannst vorbei kommen um ihn selbst zu ertasten, zu sehen und zu riechen. Wenn du Lust hast, kannste auch dran lecken.
Damit ist die Existenz bewiesen.
Gott entsteht jedoch in den Köpfen der Menschen und für jeden einzelnen ist Gott anders, denn jeder einzelne hat eine andere Vorstellung von Gott.
Die Farbe Grün kann sich keiner anders Vorstellen, denn sie ist immer gleich.
So, wie beweise ich nun etwas, was bei jedem einzelnen hier auf diesem Planeten etwas anderes darstellt. Der eine sagt dies, der andere jenes. Ich habe die Behauptung dass Gott die Erde in 7 Tagen erschaffen hat widerlegt, da kommt jemand anders und sagt, er habe ja keine echten 7 Tage gebraucht. Dann sage ich, die Erde existiert nachgewiesen nicht so wie sie am Anfang aussah, dann kommt wieder einer daher und meint wieder irgendwas anderes.
Gott wird immer wieder zurecht gebogen, um der Wissenschaft nicht sagen zu müssen, ja habt ja recht, Gott existiert nicht, sondern ist ein Produkt der menschlichen Phantasie.
Der Gott an den die Menschen heute glauben ist mit Sicherheit ein anderer wie damals in der Antike oder dem Mittelalter.

Das beschreibt es, wenn auch relativ unausformuliert und sehr grob passend.

Noch einmal: Es geht hier nicht um Glaube, sondern um eine wissenschaftlichen Beweis für die Existenz eines höheren Wesens. Glaube braucht keine Beweise, sonst wärs in der Regel auch kein Glaube mehr, hält einige Gläubige jedoch nicht davon ab und hat natürlich dann kein exentiellen Gesellschaftswert haben, Neutralität und sone Geschichten.

Wissenschaftlich bedeutet, das man nach bestimmten und strengen Methoden vorzugehen hat. Zu diesen gehört auch die Lage der Beweispflicht, diese liegt hier bei den jenigen die die Existenz eines Gottes beweisesn wollen, denn andersherum geht es nicht. Solange kein Beweis aufgebracht ist, ist die Nichtexistzens dieses Gottes bewiesen und für die Wissenschaft irrelevant. Was man in Sachen Nichtexistenz in dieser Sache durchausmachen kann, ist eine Wahrscheinlichskeitsaufstellung.

Wenn mir danach ist erläutere ich diese Wahrscheinlichkeitsaufstellung mal etwas genauer, mit allen drum und dran, von der Evolutionsbiologie, über die Relgionsgeschichstswissenschaft usw.

 

[Locutus]

Zitat von Locutus Beitrag anzeigen
http://www.youtube.com/watch?v=NarPa...eature=related
Eigendlich finde ich deine Beiträge herablassend und beleidigend und nicht die von [tR1xXx]

SonGohan:
Dieses tolle Video hatten wir im vorletzen Theard zu diesen Thema und wurde von mope7 und mir in seine Bestandteile zerlegt.

Ich hab nur die ersten 30 sec vom Video gesehen, ausserdem glaub ich nicht an Gott.
War nur flame gegen Disph.

 

[Hamster]

Ich glaube, dass die Gläubigen ihr "Schicksal" nur in die Hände von "Gott" geben, um verantwortung abzugeben. Sie scheinen dann zu glauben, Gott würde bei ihrem tun über sie wachen. Sie glauben daran, das Gott ihnen hilft, und das ihnen ihr vorhaben dadurch gelingen wird.

Das man dadurch so positiv an die Sache rangeht, dass man nur schwer scheitern kann (solange es ein realistisches Ziel ist), scheint denen dann wohl nicht bewusst zu sein. Gewissermaßen ein göttlicher Placeboeffeckt

Zumindest denke ich so darüber. Ich glaube nicht an Gott, und auch nicht an eine höhere Macht. Es muss nicht alles ergründlich sein. Aber nur weil etwas unergründlich ist, muss keine höhere Macht dahinterstecken.

Möge die Macht mit euch sein ^^

 

[Diphosphan]

Wissenschaftlich bedeutet, das man nach bestimmten und strengen Methoden vorzugehen hat. Zu diesen gehört auch die Lage der Beweispflicht, diese liegt hier bei den jenigen die die Existenz eines Gottes beweisesn wollen, denn andersherum geht es nicht. Solange kein Beweis aufgebracht ist, ist die Nichtexistzens dieses Gottes bewiesen und für die Wissenschaft irrelevant. Was man in Sachen Nichtexistenz in dieser Sache durchausmachen kann, ist eine Wahrscheinlichskeitsaufstellung.

Wenn mir danach ist erläutere ich diese Wahrscheinlichkeitsaufstellung mal etwas genauer, mit allen drum und dran, von der Evolutionsbiologie, über die Relgionsgeschichstswissenschaft usw.

Dankeschön. Ja so ist es eben aber was hier verwechselt wird ist eigentlich klar.

Die Postulation der Existenz von "etwas" fordert den Beweis für dieses Postulat.
Hypothesen kann ich jedoch jederzeit aufstellen für z.B. einen Gott.

Wenn man das nicht beherzigt kann man sich natürlich jede weitere Diskussion auf einem vernünftigen Niveau sparen. Dann kann man auch sagen, die Welt existiert erst seit letzten Donnerstag, weil ich da einen Schalter umgelegt habe und die Welt nun so ist.

Was natürlich ein guter Ansatz ist (siehe den Artikel den ich gepostet habe), wäre die Postulation von Gott in den Singularitäten und/oder anderen Situation z.B der Evolutionsbiologie.
Aber und auch das ist ganz klar, es wäre eine Hypothese (ohne Beweis), die aber nur schwer von der Wissenschaft widerlegt werden könnte.

Ein sehr guter Freund von mir (jemand der an Gott glaubt) hat es mal unsere langjährigen Diskussionen so zusammengefasst.


"Mir ist klar, dass ich die Existenz von Gott nicht beweisen kann, deshalb muß ich als Wissenschaftler auch klar davon ausgehen, dass er nicht existiert, aber ich möchte mir die hypothetische Annahme, dass da doch was ist nicht verwehren."

Danach sind wir ein Bier trinken gegangen.

 

[Kutip]

"Mir ist klar, dass ich die Existenz von Gott nicht beweisen kann, deshalb muß ich als Wissenschaftler auch klar davon ausgehen, dass er nicht existiert, aber ich möchte mir die hypothetische Annahme, dass da doch was ist nicht verwehren."

Danach sind wir ein Bier trinken gegangen.

genau meine meinung und ein würdiger schlussatz für diesen thread!

 

[Blade]

Zugegeben: ich hab mir den ganzen thread jetzt ned durchgelesen.

Aber meine Meinung zu "Gott":

Der Glaube an einen personalisierten Gott, wie ihn viele monotheistischen Religionen auf der Welt pflegen entzieht sich mir komplett. Mal ehrlich: Wenn es Gott wirklich so geben soll, wie die Christen glauben, dann ist der Mann ein verdammter Kurpfuscher! Zumindest aus meiner bescheidenen menschlichen Sicht heraus.

Trotzdem muss ich sagen, dass ich kein Anhänger der "Alles ist nur Zufall"-Theorie bin.... ich glaube, dass es irgendwo da draußen etwas höheres gibt als uns Menschen.... eine Erklärung.... das kann man vielleicht "Gott" nennen, oder "Aliens".... oder "Natur".... was weiß ich da schon?

 

[MacBeth]

http://www.youtube.com/watch?v=AJOVUF-HaDw

 

[smirk]

Kann, muss es aber nicht.

Wikipedia, Religion: "Religion (lat: religio, wörtlich „Rück-Bindung“) bezeichnet eine Vielzahl unterschiedlicher kultureller Phänomene des Glaubens an eine „andere Welt“[...]"

Wegen der "kulturellen Phänomene" gehe ich davon aus, dass man's nicht Religion nennt, wenn ein Mensch irgendwas glaubt. So bin ich's auch gewöhnt: Zur Religion wird's erst, wenn's ne gewisse Bedeutung erlangt hat.

Oh, du kannst dir wahrscheinlich nicht vorstellen wie viele gläubige Menschen diese "seltsame" und "unbrauchbare" Vorstellung von Allmacht haben.

Kann ich tatsächlich nicht.

Das tut nichts zu Sache ob du glaubst oder nicht, es ist und bleibt müsselig gegen "Nichts" zu argumentieren. Das du ein Agnostiker bist ist mir nicht entgangen.

Kann mich gar nicht dran erinnern, dass ich eine Gegenargumentation verlangt hab.
Soweit ich mich erinner hab ich mir nur das rausgepickt, was mir fragwürdig/falsch scheint.

Nicht wirklich.

Ich würd die Begründung wirklich gerne hören.

Falsch, diese Deutung ist auf klar nachweisbaren Fakten, der eine Fakt ist das jeder Mensch eine Ideuventalität

Hier hört's bei mir irgendwie auf.

Das beschreibt es, wenn auch relativ unausformuliert und sehr grob passend.

Noch einmal: Es geht hier nicht um Glaube, sondern um eine wissenschaftlichen Beweis für die Existenz eines höheren Wesens. Glaube braucht keine Beweise, sonst wärs in der Regel auch kein Glaube mehr, hält einige Gläubige jedoch nicht davon ab und hat natürlich dann kein exentiellen Gesellschaftswert haben, Neutralität und sone Geschichten.

Wissenschaftlich bedeutet, das man nach bestimmten und strengen Methoden vorzugehen hat. Zu diesen gehört auch die Lage der Beweispflicht, diese liegt hier bei den jenigen die die Existenz eines Gottes beweisesn wollen, denn andersherum geht es nicht. Solange kein Beweis aufgebracht ist, ist die Nichtexistzens dieses Gottes bewiesen und für die Wissenschaft irrelevant. Was man in Sachen Nichtexistenz in dieser Sache durchausmachen kann, ist eine Wahrscheinlichskeitsaufstellung.

Noch einmal: Wissenschaft kann nur betrachten und beschreiben, was in der Natur (oder besser: in Raum und Zeit und überdies direkt oder indirekt durch unsere Sinne erfahrbar) ist. Weiterhin beweist sie nicht im Sinne der Wahrheitsbeschreibung wirklich, sondern produziert falsifizierbare Wahrscheinlichkeiten (die wiederum auf einem metaphysischen Realismus beruhen, aber das is grad nebensächlich).
Für die Wissenschaft ist es daher tatsächlich irrelevant, ob Gott existiert oder nicht:
Er ist nicht Teil dessen, was sie betrachtet/betrachten kann.

Der Satz "Was nicht bewiesen werden kann, gilt als (nicht: ist!) widerlegt, bis es bewiesen wurde" macht in einem engen, wissenschaftlichen(!) Betrachtungsfeld Sinn: Man will ne feste Basis haben von Dingen, die (sehr wahrscheinlich) in Raum und Zeit existieren. Dass man dadurch notwendigerweise die Nichtexistenz real existierender Dinge, die noch nicht bewiesen wurden, annehmen muss, nimmt man in Kauf und dass der Satz für etwas, das sich außerhalb des Erkenntnisbereichs der Wissenschaft befindet, nicht gelten kann, ist klar.

Du machst einen Kategorienfehler, wenn du diesen Satz auf Gott anwendest.

Deswegen ist es falsch zu behaupten, die Existenz Gottes sei widerlegt, solange sie nicht belegt wurde.


Mich interessiert aber, wie du das mit der Wahrscheinlichkeit meinst; immerhin macht die Wissenschaft das (und nicht mehr) überall, nicht nur bei Dingen, die sie als nichtexistent annimmt.

/edit: Mit "Wissenschaften" meine ich in diesem Beitrag die Naturwissenschaften. Innerhalb bestimmter Geisteswissenschaften könnte Gott durchaus be-/widerlegbar sein.

 

[baracuda]

Du sagst also die Wissenschaft kann man bei der Frage ob Gott existiert nicht heranziehen?
Wie willst du ihn sonst beweisen?
Sagen es ist einfach so?
Der Threadname gibt schon an, dass man hier Argumente dafür und dagegen angeben muss, da du die Wissenschaft aber jetzt ausgeschlossen hast, kann man an dieser Stelle eine ordentliche Argumentation auch sein lassen.

€: Geisteswissenschaften? Hör mir auf...

€2: @ Witzbold unter mir, diese Figur ist nie und nimmer kollektiv, denn wie bereits gesagt hat jeder einzelne Mensch ein anderes Bild von seinem Herrgott

 

[Hamster]

Ich glaube, wenn es einen Gott gibt, dann nicht als alter Mann mit Bart im Himmel, sondern als kollektive Figur im Kopf der gläubigen. Daher wäre es wohl auch äußert schwierig ihn nachzuweisen ^^

 

[smirk]

Du sagst also die Wissenschaft kann man bei der Frage ob Gott existiert nicht heranziehen?
Wie willst du ihn sonst beweisen?
Sagen es ist einfach so?
Der Threadname gibt schon an, dass man hier Argumente dafür und dagegen angeben muss, da du die Wissenschaft aber jetzt ausgeschlossen hast, kann man an dieser Stelle eine ordentliche Argumentation auch sein lassen.

1. Ich will gar nichts beweisen. Auch nicht Gott.

2. Als ich feststellte, dass man Gott mit der Naturwissenschaft nicht betrachten und daher auch nicht mit ihr be- oder widerlegen kann, habe ich damit nicht ausgeschlossen, dass man innerhalb der Naturwissenschaft Argumente für oder gegen ihn finden kann. Beispiele dafür gab Diphosphan ja genug. Er verstand nur nicht, worum es mir ging.
Die Diskussion ist daher nicht sinnfrei.

3. Es gibt, davon gehe ich aus, auch in deiner Weltvorstellung Gegenstände, die die Naturwissenschaft nicht greifen kann. Die Metaphysik unterscheidet ganz allgemein zwischen konkreten Gegenständen, also Gegenständen, die eine bestimmte Position in Raum und Zeit einnehmen und wahrnehmbar sind und abstrakten Gegenständen, die zeitlos, unveränderlich und nicht-wahrnehmbar sind.
Diese Unterscheidung ist problematisch, macht vielleicht aber klar, worauf ich hinauswill:
Dinge wie der Sinn hinter etwas, das Wesen der Dinge, Liebe, Ideen usw. sind abstrakt und den Naturwissenschaften nicht zugänglich.

Natürlich gibt es unterschiedliche Sichtweisen, auch die, dass es außer den Dingen, die von der Naturwissenschaft begriffen werden können, keine Dinge gibt. Aber das ist ein Glaube, der, ebenso wie die anderen, schnell vor Problemen steht.
Das nur nebenher.

Worum's mir ging: Nur weil sie von den Naturwissenschaften nicht greifbar sind, heißt das nicht, dass man über sie nur haltlos labern kann. Überhaupt ist die Auffassung, dass nur die Naturwissenschaften gesicherte Erkenntnisse liefern, anhand derer man anständig über die Welt nachdenken kann, oft genug auf einer naiven Vorstellung der Erkenntnisfähigkeit des Menschen begründet.

/edit: Bevor jetzt einer meckert: Die Kraft in der Physik z.B. ist auch abstrakt, aber dieser Naturwissenschaft zugänglich. Abstrakt bedeutet nicht sofort, dass man's nicht in die Naturwissenschaft einbinden kann. Hieran sieht man vll ansatzweise die Problematik einer solchen Unterscheidung.

 

[Diphosphan]

Noch einmal: Wissenschaft kann nur betrachten und beschreiben, was in der Natur (oder besser: in Raum und Zeit und überdies direkt oder indirekt durch unsere Sinne erfahrbar) ist.

Nun ja die Wissenschaft kann weit mehr. Die Wissenschaft kann z.B die schwache Wechselwirkung beschreiben und sie kann Aussagen treffen wie sich das auswirken kann/soll und müsste. Kannst du die Radioaktivität mit deinen Sinnen erfassen? Ist es nötig um sie zu beschreiben?
In der modernen Wissenschaft folgen sehr viele Beschreibungen aus mathematischen Berechnungen die ANSCHLIEßEND im Experiment bewiesen werden.

Der Satz "Was nicht bewiesen werden kann, gilt als (nicht: ist!) widerlegt, bis es bewiesen wurde" macht in einem engen, wissenschaftlichen(!) Betrachtungsfeld Sinn:

Nein er gilt eben auch in der Philosophie und in der Logik. Dieser Satz hat seine Wurzeln in der Philosophie.

/edit: Mit "Wissenschaften" meine ich in diesem Beitrag die Naturwissenschaften. Innerhalb bestimmter Geisteswissenschaften könnte Gott durchaus be-/widerlegbar sein.

Nein das kann sie eben nicht, wenn sie wissenschaftlich fundiert vorgeht, was gerade in den Geisteswissenschaft schon oft das Problem darstellt

Es existiert eben kein Beweis für Gott. Du kannst dir gerne mal den Artikel lesen den ich gepostet habe. Auch dieser sehr gebildete Mensch (sowohl in Theologie als auch in den Naturwissenschaften, was selten zu finden ist) findet keinen Beweis für die Existenz von Gott aber auch er will sich einfach nicht die hypothetische Annahme nicht verwehren, dass es doch einen gibt. Er sieht Gott in gewissen Dingen und er bezieht sich auch auf die von mir genannten Singularitäten.

Gott ist nunmal eine rein antropogene hypothetische Annahme.
Nicht mehr und aber auch nicht weniger.

Ebenso kann man andere Dinge annehmen: z.B Aliens bestimmen die Geschicke unserer Welt.
Aber auch das ist ebenso nur eine rein antropogene hypothetische Annahme ohne Beweis.

Das kann man nun beliebig fortsetzten und wenn man sich ein wenig umguckt...es gibt ja anscheinend mehr als einen "Gott" andere brauchen gar keinen Gott, wieder andere glauben an Aliens oder andere höhere Mächte die nicht beschrieben werden können aber nicht in das Geschick des Menschens weil er zu unbedeutend ist intervenieren. Das alles alleine in unsere kleinen Welt... schon faszinierend oder besser kreativ, oder?

Das stärkt klar meine Annahme, dass es eben alles nur Hypothesen sind, die sich auch noch komplett in sich und im Vergleich zu den anderen Hypothesen widersprechen.

Somit kann man getrost davon ausgehen, dass diese Hypothesen nichts weiter sind als der verzweifelte Versuch des Menschen nicht mehr weiter denken zu müssen, weil man damit das bisher unerklärbare, für den Menschen begreifbar machen kann.

 

[smirk]

Nun ja die Wissenschaft kann weit mehr. Die Wissenschaft kann z.B die schwache Wechselwirkung beschreiben und sie kann Aussagen treffen wie sich das auswirken kann/soll und müsste. Kannst du die Radioaktivität mit deinen Sinnen erfassen? Ist es nötig um sie zu beschreiben?

"[...]direkt oder indirekt[...]"

In der modernen Wissenschaft folgen sehr viele Beschreibungen aus mathematischen Berechnungen die ANSCHLIEßEND im Experiment bewiesen werden.

D.h. die Mathematik dient der Hypothesenbildung, der Nachweis folgt immernoch empirisch.
Widerspricht das dem, was ich sagte?

Nein er gilt eben auch in der Philosophie und in der Logik. Dieser Satz hat seine Wurzeln in der Philosophie.

Ich bin es müde, immer nur ein "Nein, er gilt auch da und da" ohne begründende Argumentation zu hören. Ich spar mir jetzt mal jedes Gegenbeispiel, eine kleine Gegenargumentation lieferte ich schon oben, die du geflissentlich ignoriert hast, also wart ich nur ab, wie du's begründest.

Nein das kann sie eben nicht, wenn sie wissenschaftlich fundiert vorgeht, was gerade in den Geisteswissenschaft schon oft das Problem darstellt

Definier mir mal "wissenschaftlich fundiert".

Es existiert eben kein Beweis für Gott. Du kannst dir gerne mal den Artikel lesen den ich gepostet habe. Auch dieser sehr gebildete Mensch (sowohl in Theologie als auch in den Naturwissenschaften, was selten zu finden ist) findet keinen Beweis für die Existenz von Gott aber auch er will sich einfach nicht die hypothetische Annahme nicht verwehren, dass es doch einen gibt. Er sieht Gott in gewissen Dingen und er bezieht sich auch auf die von mir genannten Singularitäten.

Und? Hat jemand was anderes behauptet?

Gott ist nunmal eine rein antropogene hypothetische Annahme.
Nicht mehr und aber auch nicht weniger.

Das "anthropogen" in Verbindung mit dem "ist" ist falsch.

Ebenso kann man andere Dinge annehmen: z.B Aliens bestimmen die Geschicke unserer Welt.
Aber auch das ist ebenso nur eine rein antropogene hypothetische Annahme ohne Beweis.

Das kann man nun beliebig fortsetzten und wenn man sich ein wenig umguckt...es gibt ja anscheinend mehr als einen "Gott" andere brauchen gar keinen Gott, wieder andere glauben an Aliens oder andere höhere Mächte die nicht beschrieben werden können aber nicht in das Geschick des Menschens weil er zu unbedeutend ist intervenieren. Das alles alleine in unsere kleinen Welt... schon faszinierend oder besser kreativ, oder?

Das stärkt klar meine Annahme, dass es eben alles nur Hypothesen sind, die sich auch noch komplett in sich und im Vergleich zu den anderen Hypothesen widersprechen.

Somit kann man getrost davon ausgehen, dass diese Hypothesen nichts weiter sind als der verzweifelte Versuch des Menschen nicht mehr weiter denken zu müssen, weil man damit das bisher unerklärbare, für den Menschen begreifbar machen kann.

Ich bin mir fast sicher, dass es keine allzu großen Probleme macht, eine "Hypothese" (ich setz es mal lieber in Anführungszeichen, sonst wird mir noch unterstellt, dass ich die Art Hypothese der empirischen Wissenschaften meine) mit Gott und innerer logischer Kohärenz zu erstellen.

Ansonsten: Das ist ne Argumentation, klar. Woher die Sicherheit kommt, die du im letzten Abschnitt signalisierst, weißt du aber, glaub ich, selbst nicht.

 

[Diphosphan]

Noch ein nettes Zitat und eine Geschichte zum Nachdenken...

"Jeder „Gläubige“ hat eigentlich dadurch, daß er glaubt, mehrere Dinge gleichzeitig *bewiesen*. Erstens, daß er die Grundprinzipien der argumentativen Logik nicht beherrscht, zweitens, daß er nicht in der Lage ist, logische Fehler in seiner eigenen Denkweise zu
erkennen und zu korrigieren, und drittens, daß er über keine funktionierenden Methoden des kritischen Hinterfragens verfügt, um die „impliziten Logiken“ seiner gedanklichen Vorstellung von Wirklichkeit, der subjektiven Realität mit der tatsächlichen Wirklichkeit korrekt abzugleichen. Siehe hierzu z.B. die Modewelle des „Kreationismus“ oder „Intelligent Design“..."

http://www.jhuger.com/kisshank.php =>

Die Türglocke bimmelt.
Vor der Türe stehen ein gut gekleidetes Pärchen, sie verbeugen sich höflich, als ich die Türe öffne. Der Mann hebt an:

Johannes: Hallo ! Ich bin Johannes, und dies ist Maria!

Maria: Hallo! Wir möchten Sie herzlich dazu einladen, zusammen mit uns den Arsch von Gott zu küssen.

Ich: Bitte ? Wovon reden Sie? Wer ist Gott, und wieso den Arsch küssen ?

Johannes: Wenn Sie Gottes Arsch küssen, dann erhalten Sie eine Million Euro, aber wenn nicht, dann wird Gott die Scheiße aus Ihnen heraus prügeln.

Ich: Wie bitte, was ist das für eine erpresserische Geschichte ?

Johannes: Gott ist ein unendlich reicher Philanthrop [Menschenliebhaber]. Gott baute die Welt, in der wir leben. Gott besitzt diese Welt, er ist der allmächtige Patron. Er kann tun und lassen, was er will, und er möchte Ihnen gerne eine Million Euro schenken, weil er Sie liebt, aber er kann es nicht, bis Sie nicht seinen Arsch geküsst haben. Tun sie es aber nicht, dann...

Ich: Das ergibt für mich keinen Sinn. Warum sollte ein Philantrop solches fordern, und bestrafen ?

Maria: Für wen halten Sie sich, dass sie Gottes großzügiges Geschenk an uns Menschen so hinterfragen? Möchten die eine Million Euro denn nicht auch? Ist ihnen dieses Geschenk das nicht wert, seinen Arsch zu küssen, zu lieben?

Ich: Eine Million Euro sind ja ganz nett, ab......

Johannes: Dann kommen Sie mit uns, und küssen Sie seinen Arsch. Wir zeigen ihnen, wie man Gottes Arsch küsst, wie man ihn liebt.

Ich: Küssen Sie den Arsch Gottes oft?

Maria: Ja, sehr oft, wir lieben ihn. Es ist eine erfüllende Art, zu leben, wir sind glücklich damit.

Ich: Und hat er Ihnen eine Million Euro gegeben?

Johannes: Nein, tatsächlich bekommt man das Geld, so hat es Gott bestimmt, erst, wenn man die Welt verläßt.

Ich: Warum verlassen Sie dann die Welt nicht sofort?

Maria: Sie können die Welt nicht eher verlassen bis Gott es Ihnen befiehlt, ansonsten bekommen Sie kein Geld, und Gott bestraft Sie brutal. Sie wissen ja, was Ihnen widerfährt, wenn Sie Gottes Arsch nicht küssen.

Ich: Kennen Sie jemanden, der Gotts Arsch geküßt hat, die Welt verließ und dann eine Million Euro bekam?

Johannes: Meine geliebte Mutter, Gott hab' sie seelig, hat Gottes Arsch jahrezehntelang mit Hingabe und Demut geküßt. Sie hat letztes Jahr die Welt verlassen, und ich bin sicher, sie hat ihr Geld bekommen.

Ich: Woher wissen Sie das ? Haben Sie etwa nach dem Verlassen der Welt mit ihr darüber gesprochen?

Johannes: Selbstverständlich nicht! Gott erlaubt das nicht.

Ich: Wieso glauben Sie daran, dass Sie tatsächlich das Geld bekommen, wenn Sie niemals mit jemandem gesprochen haben, der es gekriegt hat?

Maria: Nun, Sie bekommen immer etwas von Gott, schon lange, bevor Sie die Welt verlassen. Vielleicht bekommen Sie eine Gehaltserhöhung, vielleicht gewinnen Sie etwas in der Lotterie, vielleicht finden Sie einen Zwanzig-Euro-Schein auf der Straße, oder vielleicht küßt jemand ein wenig ihren Arsch.

Ich: Und was hat das mit Gott zu tun?

Johannes: Gott hat da "gewisse Verbindungen". Er sorgt für Sie, schon zu Lebzeiten. Unser Leben liegt in Gottes Hand.

Ich: Tut mir leid, aber das hört sich nach einem bizarren Hütchenspiel an.

Johannes: Aber es geht um eine Million Euro, wollen Sie das dem Zufall überlassen? Und bedenken Sie, wenn Sie nicht Gotts Arsch küssen, dann wird er die Scheiße aus Ihnen heraus prügeln und noch viel schlimmere Dinge mit ihnen machen. Es liegt ganz an Ihnen.

Ich: Kann ich vielleicht selber mit Gott reden, ich möchte das mal aus erster Hand erfahren ...

Maria: Niemand kann mit Gott sprechen, er lebt an einem unbekannten Ort zurückgezogen, irgendwo. Er spricht seit langer Zeit mit niemandem mehr.

Ich: Wie können Sie dann seinen Arsch küssen?

Johannes: Manchmal werfen wir ihm nur in Gedanken einen Kuss zu, manchmal denken wir an seinen Arsch, stellen uns vor, ihn zu liebkosen. Manchmal küssen und liebkosen wir dann Petrus Arsch und er gibt es für uns an Gott weiter.

Ich: Wer ist Petrus?

Maria: Einer unserer besten Freunde. Er hat uns alles über das Küssen von Gottes Arsch gelehrt. Er hat es von Gott gelernt. Er hat uns gezeigt, wie man seinen Arsch küsst und liebkost, damit wir dann, wenn wir dann die Welt verlassen, es auch wirklich können.

Ich: Und Ihr habt ihm jedes Wort geglaubt, als er sagte, dass es da einen Gott gibt, dass er will, dass Ihr, wenn ihr Gottes Arsch küsst, Gott Euch dafür belohnt?

Johannes: Oh nein! Petrus hat vor Jahren einen Brief von Gott bekommen, in dem Gott ihm alles genau erklärt, warum. Hier ist eine Kopie des Briefes, sehen Sie selbst. Von Petrus Schreibtisch:

1.Küsse Gotts Arsch und er gibt dir eine Million Euro, wenn du die Welt verläßt.
2.Trinke Alkohol in Maßen.
3.Prügle die Scheiße aus den Leuten heraus, die anders denken, als Du.
4.Iß das Richtige.
5.Gott hat diese Liste selbst diktiert.
6.Der Mond ist aus grünem Käse.
7.Alles was Gott sagt, ist wahr.
8.Wasche stets deine Hände, bevor du ißt.
9.Trinke keinen Alkohol.
10.Iß Bockwurst auf süßem Brötchen, aber keine Gewürze.
11.Küsse Gotts Arsch, oder er prügelt die Scheiße aus dir heraus.
12.Gottes Liebe ist unendlich.
13.Gott hat einen Sohn, der für Dich Gottes Arsch küsst.
14.Gott ist der Erbauer der Welt.

Ich: Das scheint mir auf Petrus Briefpapier aufgeschrieben zu sein.

Maria: Gott hatte gerade kein Papier.

Ich: Ich habe den leisen Verdacht, dass dies mit Petrus Handschrift geschrieben wurde.

Johannes: Aber natürlich, Gott hat es ihm diktiert. Gott schreibt nie selber.

Ich: Haben Sie nicht gesagt, daß niemand Gott zu sehen bekommt?

Maria: Das ist richtig, aber vor Jahren schon. Da hat er zu einigen Leuten gesprochen, und ihnen aufgetragen, sein Worte weiter zu erzählen.

Ich: Sie haben erzählt, dass Gott ein Menschenliebhaber ist. Was ist das für ein Philanthrop, der die Scheiße aus Leuten herausprügelt?

Maria: Das ist der Zorn Gottes, wenn Sie ihm nicht die Ehre erweisen, die ihm zusteht, und seinen Arsch nicht küssen, wie er es ihnen aufgetragen hat. Er ist der Erbauer der Welt, es ist sein Wunsch, und Gott hat immer recht.

Ich: Woher wollen Sie das so genau wissen?

Maria: Punkt 7 der Liste sagt, daß Gott immer die Wahrheit spricht. Das reicht mir als Antwort!

Ich: Vielleicht hat Petrus sich das alles nur ausgedacht?

Johannes: Niemals! Punkt 5 besagt, daß Gott die Liste selbst diktiert hat. Nebenbei, Punkt 2 besagt: "Trinke Alkohol in Maßen", Punkt 4 besagt, "Iß das Richtige" und Punkt 8 sagt "Wasche stets deine Hände, bevor du ißt". Jeder weiß, daß das richtig ist, daher muß auch der Rest wahr sein. Und außerdem hat Gott Sie auch erschaffen, wie Sie ja offensichtlich sehen können. Schauen Sie Punkt 14 an. Das ist der Beweis.

Ich: Aber Punkt 9 besagt "Trinke keinen Alkohol", was nicht ganz zu Punkt 2 paßt, und Punkt 6 behauptet, dass der Mond aus grünem Käse besteht, was nun völlig falsch ist. Punkt 11 besagt “Küsse Gotts Arsch, oder er prügelt die Scheiße aus
dir heraus”, und das ist ein Widerspruch zu Punkt 12 “ Gottes Liebe ist unendlich”, und Punkt 13 “Gott hat einen Sohn, der für Dich Gottes Arsch küsst.” ist auch unlogisch, warum sollte ich dann Gottes Arsch küssen?

Johannes: Es gibt keine Widersprüche in Gottes Liste, Sie müssen sie nur genauer lesen! Zwischen Punkt 9 und 2 ist kein Widerspruch, Punkt 9 macht Punkt 2 nur klarer. Was den Punkt 6 betrifft: Sie waren niemals auf dem Mond, also können Sie nichts darüber mit Sicherheit sagen. Punkt 11 und 12 sind kein Widerspruch, sondern eine Tatsache!

Maria: Und Gott hat ihnen das Leben geschenkt, und nimmt es ihnen auch wieder, wenn er will, sieh Punkt 14. Dafür müssen Sie Gottes Arsch küssen, wie es in Punkt 11 steht. Und Punkt 13 ist auch kein Widerspruch, weil Gott Jesus auf die Erde geschickt hat, damit er uns lehrt, wie man Gottes Arsch küsst. Er besänftigt nun Gott, indem er für alle stellvertretend Gottes Arsch küsst, die Gottes Arsch nicht küssen wollen.

Ich: Na, gut. Wissenschaftler haben aber mit sehr großer Wahrscheinlichkeit festgestellt, daß der Mond aus Gestein besteht, Proben wurden mit auf die Erde gebracht, außerdem gibt es nicht soviel Käse....

Maria: Aber sie wissen nicht, ob dieses Gestein von der Erde stammt, oder aus dem Weltraum, also könnte es sich genauso gut um grünen Käse handeln.

Ich: Es gibt da eine Theorie, die besagt, daß der Mond irgendwie von der Erde "eingefangen" wurde. Aber auch wenn man nicht weiß, woher das Gestein kam, dann wird daraus nicht einfach Käse. Außerdem besteht Käse aus Milch. Wo gibt es so viel Kühe, die genügend Milch geben könnten, damit man den Mond aus Käse machen könnte ?

Johannes: Das wissen wir auch nicht. Das ist Gottes Geheimnis. Ha! Sie haben gerade zugegeben, daß Wissenschaftler es auch nicht so genau wissen, aber wir wissen ganz genau, daß Gott immer recht hat!

Maria: Außerdem ist der Mond nicht so groß, genau gesagt, ist er ganz klein, und man kann auch genau sehen, daß er Löcher hat, wie ein schweizer Käse. Was offensichtlich ist, kann man nicht leugnen.

Ich: Oje. Wissen wir das wirklich? Oder erscheint es uns nur so?

Johannes: Aber natürlich wissen wir das, Punkt 5 sagt es uns. Es ist die absolute Wahrheit.

Ich: Sie sagen, Gott hat immer Recht, weil die Liste es besagt, und die Liste sei richtig, weil Gott sie diktiert hat, und wir wissen, dass die Liste richtig ist, weil die Liste dies behauptet. Das ist zirkuläre Logik. Das ist nichts anderes, als wenn man sagt: „Gott hat recht, weil Gott sagt, daß er recht hat“.

Johannes: Richtig, nun begreifen Sie es! Es ist für uns immer eine große Freude, wenn jemand Gottes Denkweise begreift, und mit uns gemeinschaftlich Gottes Liebe beim Küssen seines Arsches erfährt! Sie spüren Gottes ganz Liebe dabei, wenn Sie von ganzem Herzen an seinen Arsch denken und ihn gedanklich küssen und liebkosen.

Ich: Jesus küsst doch schon Gottes Arsch, dann brauch ich es ja nicht mehr tun!

Johannes: Sie haben es nicht verstanden. Jesus ist uns ein Vorbild, er sorgt dafür, daß Gott ihnen verzeiht, wenn Sie seinen Arsch nicht küssen wollen. Und wir küssen Gottes Arsch auch stellvertretend für alle mit, die Gottes unendliche Liebe noch nicht erkannt haben, damit sie auch irgendwann erkennen mögen, welch herrliches Geschenk Gottes dies ist. Denken Sie an die Million Euro!

Ich: Aber ... na, egal. Was hat es mit den Bockwursts auf sich?

Maria: (errötet) Johannes: Punkt 10: Iß Bockwurst auf süßem Brötchen, aber keine Gewürze. Das ist Gottes Art. Alles andere ist falsch.

Ich: Ißt Gott auch Bockwürste mit süßem Brötchen? Was ist, wenn ich kein süßes Brötchen habe? Johannes: Kein süßes Brötchen, kein Bockwurst. Ein Bockwurst ohne süßes Brötchen ist falsch. Natürlich ißt Gott auch Bockwursts.

Ich: Auch keine zwei Bockwürste statt Brötchen ?

Johannes: Nein! Es steht so geschrieben!

Ich: Kein Gewürz? Keinen Senf?

Maria: (schaut verlegen weg)

Johannes: (schreit) Kein Grund, so etwas zu sagen! Gewürze aller Art sind falsch! Ich: Also käme Sauerkraut mit gehackten Würstchen nicht in Frage?

Maria: (steckt ihre Finger in die Ohren) Ich höre gar nicht mehr hin. La la la,la , la la la.

Johannes: Das ist ekelhaft. Nur ein abartiger Mensch würde so etwas essen ...

Ich: Das ist aber gut! Ich esse es fast jeden Tag.

Maria: (fällt in Ohnmacht)

Johannes: (fängt Maria auf) Nun, wenn ich vorher geahnt hätte, daß ich mit Ihnen nur meine Zeit verschwende, mich beleidigen lassen muß ... Wenn Gott die Scheiße aus Ihnen herausprügelt, dann zähle ich mein Geld, und ich lache dann über Sie. Wie kann man nur so dumm und ignorant sein, und Gottes Geschenk nicht wollen! Ich küsse Gottes Arsch für Sie, Sie brötchenloser, gehackte Würstchen-und-Sauerkraut-essender Mistkerl.

Mit diesen Worten begleitet Johannes Maria ins Auto, und sie brausen davon.

 

[Miche23]

Im Buch "Per Anhalter durch Galaxie" van Douglas Adams gibt es eine sehr schönen Beweis das Gott nicht exestieren kann.

Einfach mal durch lesen oder gleich das Buch kaufen lohnt sich:

"Der Babelfisch ist klein, gelb und blutegelartig und wahrscheinlich das Eigentümlichste, was es im ganzen Universum gibt. Er lebt von Gehirnströmen, die er nicht seinem jeweiligen Wirt, sondern seiner Umgebung entzieht. Er nimmt alle unbewussten Denkfrequenzen dieser Gehirnströme auf und ernährt sich von ihnen. Dann scheidet er ins Gehirn seines Wirtes eine telepathische Matrix aus, die sich aus den bewussten Denkfrequenzen und Nervensignalen der Sprachzentren des Gehirns zusammensetzt. Der praktische Nutzeffekt der Sache ist, dass man mit einem Babelfisch im Ohr augenblicklich alles versteht, was einem in irgendeiner Sprache gesagt wird. Die Sprachmuster, die man hört, werden durch die Gehirnstrommatrix entschlüsselt, die einem der Babelfisch ins Gehirn eingegeben hat.

Nun ist es aber verdammt unwahrscheinlich, dass sich etwas so wahnsinnig, Nützliches rein zufällig entwickelt haben sollte, und so sind ein paar Denker zu dem Schluss gelangt, der Babelfisch sei ein letzter und entscheidender Beweis dafür, dass Gott nicht existiert. Die Argumentation verläuft ungefähr so: "Ich weigere mich, zu beweisen, das ich existiere", sagt Gott, "denn ein Beweis ist gegen den Glauben, und ohne Glauben bin ich nichts!" - "Aber", sagt der Mensch, "der Babelfisch ist doch eine unbewusste Offenbarung, nicht wahr? Er hätte sich nicht zufällig entwickeln können. Er beweist, dass es dich gibt, und darum gibt es dich deiner Argumentation zufolge, nicht. Quod erat demonstrandum." - "Ach, du lieber Gott", sagt Gott, "daran habe ich gar nicht gedacht", und löst sich prompt in ein Logikwölkchen auf.

"Na, das war ja einfach", sagt der Mensch und beweist, weil es gerade so schön ist, dass schwarz gleich weiß ist, und kommt wenig später auf einem Zebrastreifen ums Leben. "

 

[Locutus]

wenigstens eine Quellenangabe dabei

 

[Diphosphan]

Ich habe auch noch ein paar nette Zitate:

"„Vordenker“, „Denker“, „Philosophen“, „Entdecker“, „spirituelle Führer“, „Revolutionäre“, „Visionäre“, „Erneuerer“, „Reformatoren“ oder andere „Vorbilder“ unserer Gesellschaft suchen gezielt nach unerklärlichen, sinnlich wahrnehmbaren Phänomenen, weisen gezielt auf Probleme, Unvereinbarkeiten, Widersprüche oder „inkompatible Logiken“ in logischen Gedankengebäuden - oder auch zwischen Theorien untereinander - hin, welche angeblich nicht zusammenpassen würden, „konstruieren“, bzw. „erfinden“ mitunter auch welche, die sie dann mit „Pseudo-Erklärungen“ unter Verwendung von „gehaltvollen“, neu klingenden Begriffen füllen, womit sie die Aufmerksamkeit von Medien und somit der Bevölkerung auf sich ziehen und damit mitunter eine Modewelle auslösen, einen ganzen Kult begründen, wohlmöglich sogar eine ganze Weltanschauung kippen.“

"Immanuel Kant, der Begründer der Aufklärung, warnte bereits vor Gedankengebäuden, deren Fundament schon nicht trägt. Er widerlegte als erster die sog. „kirchlichen Gottesbeweise“, indem er sauber deren Logik zerpflückte und dabei feststellte, daß das, was diese eigentlich beweisen sollten, nämlich die Existenz Gottes, bereits schon als Voraussetzung enthalten war – ein sog. „circulus vitiosus“ - ein Zirkelschluß."

„... ein Glaubenssystem ist ein System, in dem alle Akte der Beobachtung und des Urteilens ausschließlich von innerhalb des Systems aus erfolgen und in dem alle übrigen Erwägungen der Verteidigung des Systems selbst untergeordnet werden. Wenn ein außerhalb des Systems stehender Beobachter erkennen kann, daß ein solches System eine unrichtige Glaubensvorstellung enthält und das sie außerdem mit den Mitteln des Systems selbst nicht als unrichtig bewiesen werden kann, dann kann er sagen, daß dieses System zu einer Falle geworden ist. Der äußere Beobachter wird in dieser Situation diejenigen, die sich innerhalb des Systems befinden, als Dogmatiker auffassen, während diejenigen, die sich innerhalb des Systems befinden, den Beobachter als jemanden auffassen werden, der sich weigert, zu akzeptieren, was „offenkundig der Fall ist“. Und tatsächlich werden beide Recht haben“
Zitat des Mathematikers Gabriel Stolzenberg in dem Buch von Paul Watzlawick „Die Erfundene Wirklichkeit: Wie wissen wir, was wir zu wissen glauben? Beiträge zum Konstruktivismus“ S. 255

„Unbewusst beginnt man Fakten zu verdrehen, damit sie zu den Theorien passen, statt dass die Theorien zu den Fakten passen.“ Arthur Conan Doyle

„Echte Dogmatiker beeindruckt ein Argument nicht. Den Gläubigen muss man deshalb sich selbst überlassen. Mitunter erweist es sich aber als nötig, das Publikum gegen Fanatiker zu immunisieren. Der Weg dahin ist leider lang.“
(Schleichert, 1999, S, 116: „Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren“)

Glaube: Pseudologische Bindeglieder zwischen zwei inkompatiblen Logiken, logischen Gedankengebäuden, Theorien untereinander oder mit sinnlicher Wahrnehmung, welche nicht zusammenpassen und daher mit Pseudo-Erklärungen gefüllt werden. Z.B. tägliche Beobachtung der Existenz von Menschen und der Erkenntnis von Ursache und Wirkung - ein innerer, logischer Konflikt, welcher durch eine Pseudo-Erklärung (Gott) aber nur scheinbar geschlossen wird, tatsächlich aber sehr viel mehr Fragen aufwirft, welche dann ihrerseits wieder ganzen Ketten falscher Pseudo-Erklärungen nach sich ziehen. Glaube bezeichnet aber auch die „Behauptung der Gültigkeit vermeintlicher, logischer Zusammenhänge“ bei Handlungsabläufen in einem größeren Kontext – bzw. die Behauptung, daß bestimmte Handlungslogiken vor dem veränderten Hintergrund der Regelwerke heutiger Systeme immer noch Gültigkeit hätten – auch dies macht Glaube aus.