Spiele und Sport(arten)

[Mooff]

edit:
Beiträge aus dem eSports Teil des Forums rausgelöst.
Diskussionsthema ist, ob Spiele eine Untergruppe von Sport ist und ob man so etwas wie Schiffe versenken eSports nennen kann.


persönliche Meinung:

Schiffe versenken ist genauso eSports wie auf dem Sofa sitzen Sport ist.

 

[FiX]

Es ist sehr simpel, aber auch beim Schiffe versenken gibt es einen Grundstock an Taktiken und Strategien. Das Spiel hängt nicht ausschließlich vom Glück ab, sondern man kann sich von völlig ahnungslosen oder unerfahrenen Spielern durch Können absetzen.

Dass es sicher keinen besonders hohen Anspruch hat bezweifel ich nicht, deshalb läuft das ganze ja auch in der Fun-Serie.

 

[Mooff]

Das heisst also das wir uns einig sind, dass es ein Spiel ist und kein Sport?

 

[FiX]

Nein, da Spiele nur ein Unterfall von Sport sind. Da es ein Spiel ist, kann man es schon begriffsnotwendig auch als Sport betreiben - bzw. im Falle eines Computerspieles eben als eSport.

 

[Mooff]

Wann bieten die EA Masters dann 'Virtual Jenga', 'Mensch ärgere dich nicht' und 'Märklin Eisenbahn aufbauen' als eSports Disziplinen an?

Ich halte es übrigens für sehr abwegig Spiele eine Untergruppe von Sport zu nennen.

 

[FiX]

Wann und welche anderen Fun-Disziplinen angeboten werden, bleibt abzuwarten Virtual Jenga kenne ich nicht und Eisenbahn aufbauen kann ich mir nur schwer für den Multiplayer vorstellen. Ist aber letztlich auch egal^^

Das Spiel ist eine Untergruppierung des Sportes, so beschreibt es jedes handelsübliche Wörterbuch. So zum Beispiel Deutsches Wörterbuch von Jacob Grimm und Wilhelm Grimm. 16 Bde. [in 32 Teilbänden]. Leipzig: S. Hirzel 1854-1960 - wobei man dann schließlich noch die Transferleistung erbringen und das ganze auf den Computer übertragen muss.

Es geht hier nicht um den Anspruch, den das ganze stellt - das der enorm hoch ist wird wohl niemand ernsthaft behaupten wollen. Es bringt aber wohl auch wenig, ausführlich darüber zu diskutieren, das wäre dann eher etwas für den Off-Topic Bereich

Thread habe ich eben hier eröffnet, da ich ihn hier für passend hielt und halte, aber man kann ihn ja jederzeit mit relativ geringem Aufwand verschieben.

 

[Wilko]

Es geht hier nicht um den Anspruch, den das ganze stellt - das der enorm hoch ist wird wohl niemand ernsthaft behaupten wollen.

Also ich finde, dass "Schiffe versenken" komplexer als RA3 ist

 

[Mooff]

Das Spiel ist eine Untergruppierung des Sportes, so beschreibt es jedes handelsübliche Wörterbuch. So zum Beispiel Deutsches Wörterbuch von Jacob Grimm und Wilhelm Grimm. 16 Bde. [in 32 Teilbänden]. Leipzig: S. Hirzel 1854-1960 - wobei man dann schließlich noch die Transferleistung erbringen und das ganze auf den Computer übertragen muss.

Bitte etwas weniger juristisch. Eine Quelle angeben und dann verallgemeinern ist irgendwie etwas daneben.

Es gibt doch wirklich genug Beispiele die zeigen das nicht jedes Spiel auch ein Sport ist. Klar gibt es einen großen Bereich wo beide Begriffe verschmieren, aber Spiel Untergruppe von Sport passt nicht.

 

[DeadP]

naja rein theoretischt ist es aber so das spiele zur untergruppierung von sport ist....

heißt ja nicht umsonst das fussballspiel,das tennis spiel,das eishockeyspiel.....das wäre für mich die einzig logische erklärung aber das man esports populär macht so wie ichn korea halte ich für naja... dadurch gehn die alt eingesessenen sportarten unter

 

[FiX]

Zähl bitte Beispiele auf, bei denen ein Spiel nicht auch Sport ist. Es gibt Spiele, die sich nicht zu mehreren Personen gleichzeitig als Sport betreiben lassen, aber dann würde immer zumindest die Möglichkeit verbleiben, dass man versucht bei dem Spiel eine Bestmarke aufzustellen, die dann jemand anderes brechen kann.

Es gibt natürlich enorm simple Spiele, bei denen der sportliche Anspruch dann konsequenterweise auch nicht besonders hoch ist. Aber nochmal, es geht ja nicht um die Qualität, sondern die Einordnung als solche.

 

[Mooff]

jupp, darunter fällt dann auch die Sportart Theaterspiel.


dann gibt es auch den Begriff Spiel in der Spieltheorie. Würde mir sehr interessieren wie man diese Spiele als Untergruppe von Sport einsortiert.

 

[Kane]

eSportler nennen es Sport um eine Ausrede zu haben nicht aus dem Haus gehn zu müssen!

 

[FiX]

Das Theaterspiel kommt letztlich vom Tanz und der vergleichbaren Darstellung - das ist ja eindeutig ein Sport. Es wird nur nicht umsonst heute kaum noch Theaterspiel, sondern eher Theaterstück oder Theateraufführung genannt, weil es sich längst zu einer reinen Darbietung entwickelt hat. Der Begriff Spiel entstammt sogar von hier - vom althochdeutschen spil -> Tanzbewegung.

Der mathematische Begriff hat letztlich mit dem Spiel im klassischen Sinn wenig zu tun, aber auch er baut ja anscheinend auf dem eigentlichen Spiel auf, wenn ich das grade grob richtig gelesen habe (Der Begriff Spieltheorie beruht darauf, dass am Anfang der mathematischen Spieltheorie den Gesellschaftsspielen wie Schach, Mühle, Dame etc. große Aufmerksamkeit gewidmet wurde.).

Und ja, es gibt noch weitere Bedeutungen für die Buchstabenfolge "Spiel", so auch Spiel (Jagd). Laut Wikipedia: Als Spiel bezeichnet man in der Jägersprache die auffallenden Schwanzfedern verschiedener hühnerartiger Vögel, die vor allem die männlichen Tiere aufweisen. Zu den betreffenden Arten zählen etwa das Birkhuhn oder der Fasan.

Ich denke es ist eigentlich klar, von welchem Spiel wir hier reden. Weder dem aus der Mathematik, noch dem aus der Jagd.

eSportler nennen es Sport um eine Ausrede zu haben nicht aus dem Haus gehn zu müssen!

Es geht hier nicht darum, ob eSport ein Sport ist, sondern darum wie das Verhältnis von Spiel (gar nicht nur bezogen auf den Computer) und Sport zueinander ist.

 

[Mooff]

Definition aus der Wirtschaft (ich hab nur ein englisches Buch und wenn man mit einem Juristen diskutiert muss man wohl exakt zitieren/ abtippen).

Gibbons - a primer in game theory - ISBN 0-7450-1159-4
Definition
The normal-form representation of an n-player game specifies the players' strategy spaces S1,...,Sn and their payoff functions u1,...,un. We denote this game by G = {S1,...,Sn;u1,...,un}

Sollte jetzt ziemlich klar sein das man hier Spiele wie Schiffe versenken gut mit beschreiben kann.


Theater mal kurz auf Tanz umzudefinieren damit man es schnell in die Gruppe der Sportarten schieben kann ist übrigens ein netter Kniff. Das Krippenspiel oder ein sonstiges Theaterspiel in der Schule als Sport zu definieren ist aber noch ein anderer Haken den man schlagen muss. Klar sehen das manche Eltern oder deren Kinder als Wettbewerb, aber Wettbewerb ist dann ja nochmal etwas anderes als Sport.

Genauso wenn man mit einem Kleinkind spielt, z.b. Ball hin und her rollen oder das Kind spielt alleine mit einer Rassel. Klar das sind beides Sachen die man auch als Sport betreiben kann. Aber in dem Moment wo das Kind spielt ist es ganz sicher kein Sport.


Man kann übrigens sehr viel als Sport sehen, wenn man das unbedingt will. Flaschendrehen aka hardcore bottle spinning ist bestimmt auch als Sport zu sehen. Wahrheit oder Pflicht - da gibt es sogar Trainingscamps und Nationalmannschaften.


P.S.: Theaterspiel hab ich übrigens angeführt weil als "Beweis" für die Untergruppen-Theorie Fussballspiel etc. angeführt wurde

 

[FiX]

Das Spiel in seiner eigentlichen Form bedeutet nicht, "mit etwas spielen" wie es teilweise in der heutigen Umgangssprache verwendet wird. Du kannst ein Baby auch in den Matsch setzen und es mit dem Matsch "spielen lassen". Daraus wird der Matsch natürlich nicht zum Spiel, denn das Baby spielt nicht Matsch, sondern es wirft Matsch oder wühlt darin. Natürlich könnte man daraus ein Spiel machen, wenn man anfängt die Höhe des Wurfes oder die Geschwindigkeit des Grabens zu messen. Sobald das gegeben ist, kann man es auch als Sport betreiben.

Im klassischen Sinne spielen kann man nur etwas, was auch wirklich ein Spiel ist. Das Begriffe teilweise nicht sauber benutzt werden, sondern durch Straßenslang abweichende und ergänzende Bedeutungen erhalten, ist ja kein unbekanntes Problem.

Zu Krippen und Theater - es stammt in seinem Ursprung vom Tanz. Aus diesem Bewusstsein heraus haben sich die Begriffe entwickelt, auch wenn sie heute dem ganzen teilweise nicht mehr unbedingt entsprechen. Außerdem ist die Klasse, mit der etwas ausgeübt wird, ja nicht Maßstab für seine Definition. Nur weil jemand extrem schlecht tanzt, beraubt er dem Tanz nicht seiner sportlichen Herkunft. Man kann dann eher darüber streiten, ob das, was jemand betreibt, wirklich tanzen ist. Dadurch wird der Tanz aber eben nicht zum Nicht-Sport, sondern der vermeintlich tanzende Tänzer ist einfach keiner.

Abschließend auch nochmals zur Mathematik, die du aufführst. Das man "hier Spiele wie Schiffe versenken gut mit beschreiben kann", kann als wahr unterstellt werden. Es kommt nämlich gar nicht darauf an, da gar nicht in Frage steht, ob die Spieltheorie in der Mathematik hilfreich ist, um Spiele zu beschreiben oder nicht. Das eigentliche Spiel ist der Ausgangsbegriff, der lange vor der Zeit stand, als die Mathematik ihn aufgegriffen hat - wie die Mathematik diesen dann für seine Zwecke als Fachterm verwendet und umgeformt hat, ist nicht weiter relevant.

 

[Mooff]

Nils, das ist lächerlich.

Du nimmst dir irgendeine Definition, deklarierst sie als ultimative Wahrheit und nennst den Rest Straßenslang oder Mißbrauch des Wortes.

Dagegen kann ich nicht diskutieren, das ist für mich einfach nur haarsträubender Quatsch. So wie du den Begriff hier augenscheinlich nur verwendet haben willst müssten wir darüber diskutieren ob sowas wie 4 gewinnt, Halme, Mühle etc. überhaupt Spiele sind. Du zäumst hier das Pferd von hinten auf. Spiele sind als Untergruppe von Sport zu werten, weil nur diejenigen Spiele als Spiele gezählt werden dürfen die einen sportlichen Ursprung haben.


Ich meine der Spaß geht auch andersrum, hier einfach mal ne Definition von Wiki:

Eine weithin anerkannte Definition für Spiel stammt von dem niederländischen Kulturanthropologen Johan Huizinga. In seinem Hauptwerk Homo ludens schreibt er:

„Spiel ist eine freiwillige Handlung oder Beschäftigung, die innerhalb gewisser festgesetzter Grenzen von Zeit und Raum nach freiwillig angenommenen, aber unbedingt bindenden Regeln verrichtet wird, ihr Ziel in sich selber hat und begleitet wird von einem Gefühl der Spannung und Freude und einem Bewusstsein des ‚Andersseins‘ als das ‚gewöhnliche Leben‘.“

– Huizinga: 1938/1991, S. 37

Nach der Definition ist es für ein Spiel also nicht zwingend notwendig einen Wettbewerbscharakter zu haben. Und nein, ich sage nicht das alles was in diesem Wiki Artikel steht Sinn macht, nur falls du auf die Idee kommst jetzt andere Abschnitte daraus zu zitieren um sie mir als Strohmanargumente anzuhängen.

 

[FiX]

...ich gehe von der allgemeinen Definition des Spieles aus. Wenn wir die jetzt auch noch erst belegen müssen, dann wird es kompliziert.

Spiel ist eine freiwillige Handlung oder Beschäftigung, die innerhalb gewisser festgesetzter Grenzen von Zeit und Raum nach freiwillig angenommenen, aber unbedingt bindenden Regeln verrichtet wird, ihr Ziel in sich selber hat und begleitet wird von einem Gefühl der Spannung und Freude und einem Bewusstsein des ‚Andersseins‘ als das ‚gewöhnliche Leben‘. (mal wieder aus Wikipedia - Huizinga - weit ausgebreitet, aber letztlich wohl zutreffend)

Es ist nicht wirklich einfach, da du gängig anerkannte und historisch gewachsene Definitionen als falsch darstellst. Ausgehend von diesen anerkannten Definitionen, ist jedes Spiel begriffsnotwendig auch als Sport auszuüben.

Wieso zäunt man das Pferd von hinten auf, wenn man einfach nur das anwendet, was allgemein gilt? Derjenige, der behauptet, dass 2+2 5 ergibt, der muss dafür den Beweis liefern. Wer nach den (mir bekannten) Regeln der Mathematik auf 4 kommt, der kann sich auf den aktuellen Erkenntnisstand berufen.

Vier gewinnt, Halme, Mühle und was weiß ich sind natürlich Spiele. Und erst recht können sie natürlich als Sport betrieben werden. Man kann dann weiter anfangen, die Spiele in Unterkategorien wie Denkspiele einzuordnen und sie dann als Denksport zu bezeichnen - aber ich denke darüber brauchen wir hier nicht diskutieren, da Denkspiele wohl zweifelsfrei zu den Spielen gehören, oder?

Edit zu deinem Edit: Richtig, diese Definition meine ich.
Das wichtigste daran ist, dass das Spiel in festgesetzten Grenzen und mit unbedingten Regeln ausgeübt wird. Dadurch qualifiziert es sich aber gleichzeitig zu seiner Sportfähigkeit. Das man ein Spiel auch so spielen kann, dass man den konkurrierenden Teil hinten anstellt ist klar. Du kannst auch beim Fußball darauf verzichten Tore zu zählen, genauso wie du beim Schiffe versenken auch nicht die gewonnen Runden zählen musst.

 

[Mooff]

Edit zu deinem Edit: Richtig, diese Definition meine ich.
Das wichtigste daran ist, dass das Spiel in festgesetzten Grenzen und mit unbedingten Regeln ausgeübt wird. Dadurch qualifiziert es sich aber gleichzeitig zu seiner Sportfähigkeit.

Nirgendwo in der Definition ist enthalten das Spiel eine Subgruppe von Sport ist, nirgendwo.

Du nimmst jetzt einen Teil der Definition und definierst ihn selber als wichtigsten Teil, warum? Warum ist dies das wichtigste? Und warum impliziert dies deiner Meinung nach, das Spiel eine Subgruppe von Sport ist?

Klar sind Spiel und Sport verwandte Gruppen und teilweise vermischt. So gibt es sicherlich Spiele die gleichzeitig Sport sind und andersrum. Aber es gibt auch Spiele die kein Sport sind, die obige Definition verbietet dies nicht.

 

[FiX]

Das sind nicht die wichtigsten Merkmale des Spieles, aber die wichtigsten Merkmale die zeigen, dass das Spiel zum Sport gehört. Wenn die Merkmale des Spieles vorliegen, dann liegen automatisch auch die des Sportes vor. Das heißt wiederum nicht, dass es nicht neben dem Spiel noch anderen Sport gibt.

Verwechselst du Sport und Wettkampf? Dann macht dein Grafik nämlich sogar Sinn, du hast dann nur den Sport ausgelassen. Dann würden wir mit dem, was wir eigentlich meinen, vermutlich sogar übereinstimmen.

 

[Mooff]

Dann ist deine Definition von Sport = festgesetzte Grenzen + Regeln ^o)

Jetzt musst du mir wohl deine Definition von Sport näher bringen damit deine Grafik Sinn macht.