"Stuttgart 21" - Geldverschwendung oder Zukunftsprojekt?

[Blade]

könntest du bitte noch eindeutiger beweisen, dass du meinen beitrag entweder nur genau an der stelle gelesen oder überhaupt nicht verstanden hast...

 

[Golan]

"Derzeit keine andere Idee, also machen wir nichts." ist ein Armutszeugnis.

"Derzeit keine andere Idee, also machen wir nichts." ist auch nicht meine oder .deviants Aussage. Wenn man S21 nicht als Lösung des Problem Stuttgart+Umgebung ansieht heißt es schlicht "Derzeit keine Idee, also machen wir nichts.". Hört sich besser an als "Derzeit keine Idee, aber wir machen einfach trotzdem was.".

Glaubst du ernsthaft das nach einer 20jährigen Planungs- und Realisierungsphase eine zweite ebensolange Phase für ein neues Stuttgart-Bahnhof Projekt angesetzt wird? Mit der großen Wahrscheinlichkeit das die Stuttgarter es in 20Jahren dann wieder "wegdemonstrieren"? Die Bahn zieht dann doch sehr wahrscheinlich die Option "Stuttgart - wasn das?" und baut sich ne Umgehungstrasse für die gewünschte schnelle Europaverbindung und lässt die ICEs, wenn überhaupt, in Canstadt halten.

Glaubst du ernsthaft, dass nach mehr als zehnjährigem Bauchaos ohne nennenswerte Verbesserung der Verkehrssituation die Verantwortlichen auf einmal sagen wird "oh, schade, das war wohl nichts! Aber jetzt wo wir schon 10 Milliarden ausgegeben haben und diesesmal keine Erlöse aus dem Flächengewinn haben machen wir's richtig!"? Die Bahn zieht dann doch sehr wahrscheinlich die Option "Stuttgart - wasn das?" und baut sich ne Umgehungstrasse für die gewünschte schnelle Europaverbindung und lässt die ICEs, wenn überhaupt, in Canstadt halten.

Das ganze ist ein Zukunftsprojekt für Stuttgart, nicht gegen Stuttgart.

Das wird von einer Vielzahl von Gutachtern bestritten oder angezweifelt.

Und deine Aussage das hier, salopp ausgedrückt, Leute die keinen Schimmer haben doch etwas sehr wohl mit Recht als kacke bewerten dürfen ist ja wohl mehr als dürftig.

Aus dem Grund verweisen wir "Leute die keinen Schimmer haben" auch öfters mal auf "Leute die einen Schimmer haben"...

@Blade
Der Gotthard-Basistunnel ersetzt aber nicht sondern ergänzt. Selbst mit Fehlkalkulationen zur Kapazität bedeutet das keine Verschlechterung.

 

[Locutus]

könntest du bitte noch eindeutiger beweisen, dass du meinen beitrag entweder nur genau an der stelle gelesen oder überhaupt nicht verstanden hast...

Habe deinen Beitrag, sowie alle anderen gelesen und verstanden.
Mein Post, war noch nichtmal an dich, sondern an die Allgemeinheit gerichtet.
Stuttgart und auch der Bahnhof, sind mir echt wayne, von mir aus können wir BW auch an Frankreich verkaufen.
Ich kann nur nicht nachvollziehen, das man was gegen Menschen hat, die was dagegen haben.
Mich stimmt es positiv, sollange Menschen einwände gegen egal was erheben und auf die Strasse gehen für ihre Meinung.
Sonst heisst es immer die Deutschen sind Streikfaul und lassen sich alles gefallen!
Ich glaub die Französische Regierung lächelt darüber. ^^

Bin gespannt wie das ganze ausgeht!

 

[Mooff]

Langsam wirds absurd lustig.

A) Die Bahn investiert selber 1 Milliarde in einen Bahnprojekt, dass ein neues Nadelöhr kreiert, das schlimmer ist als der Kopfbahnhof
B) Nachdem der unterirdische Bahnhof steht werden überirdisch in Cannstatt nochmal neue Gleise für eine Schnelltrasse gelegt


Und natürlich dürfen Leute die keinen Schimmer haben dagegen sein. Heisst nur noch lange nicht das man auf sie hören sollte, oder das man nicht über sie lachen darf, wenn sie sich mal wieder zu weit aus dem Fenster lehnen.

 

[blackcool]

Zu keine andere Idee. Natürlich gab es während der jahrzentelangen Planungsphase auch andere Umsetzungsideen, das sollte jetzt wirklich keinen überraschen. S21 hat sich halt einfach durchgesetzt, das ist nicht vom Himmel gefallen. Von daher ist es eher ein Armutszeugnis als ein Argument wenn man jetzt behauptet: "Es könnte doch anders gehen, wie hab ich keinen Schimmer, hab davon ja auch keine Ahnung, hab das schliesslich nicht studiert. Aber irgendwer könnte sich das doch irgendwie mal angucken. Hat ja bestimmt noch keiner sich Gedanken drüber gemacht.".

Gratulation, du bist der erste der mich dazu nötigt. mich selbst zu zitieren. Folgende Tatsache würd ich gerne mal in den Raum werfen:

Die Kostenaufteilung wurde hier ja schon dargestellt, die Bahn bezahlt in etwa 1,4 Mrd €. Was man dazu noch sagen sollte ist, dass die Erlöse auf den Grundstücksverkäufen soweit ich weiß ausschließlich oder zum Großteil an die Bahn gehen. Hier wird ebenfalls von einem Erlös von ~1,4Mrd € gesprochen. Heißt soviel wie, die Bahn investiert 1,4 Mrd, bekommt diese in Form von Verkaufserlösen (die 2020 vllt. noch deutlich höher sind) wieder zurück UND bekommt dafür einen neuen Tiefbahnhof. Dass da die Bahn an einer Umsetzung des Projekts sehr interessiert ist und dass die Vorschläge für einen renovierten Kopfbahnhof (bei dem es keine Verkaufserlöse für die Bahn geben würde) bei der Bahn nicht durchkommen ist in meinen Augen nicht verwunderlich. Wenn jetzt einer aber sagt "ja, aber die Kostensteigerung wirken sich ja auch auf die Bahn aus.", der irrt sich. Die Mehrkosten des Projekts werden ausschließlich vom Bund getragen.

@Blade: Sicherlich gibts immer und überall Demonstrationen, aber, dass bei S21 so aktiv demonstriert wird, liegt nicht unbedingt am Wandel der Zeit. Ich glaube es liegt viel eher daran, dass S21 einfach ein extrem schlecht geplantes und veröffentlichtes Projekt ist, und dass genau DESWEGEN der Protest so groß ist und nicht, weil die Leute immer gerner demonstrieren... Dass, auf ne Demo zu gehen nicht gerade ein kleiner Aufwand ist, weiß nämlich nur der, der mal bei einer war. Sowas macht man nicht aus ner Laune raus.

Die Schweiz ist dazu ein gutes Beispiel um zu sehen, was ein Tunnel bei dementsprechender Länge kostet. Bei 57km Länge kostet er 7,4 Mrd. S21 hat Tunnelröhren mit 66km Länge und soll dabei nur 4,5 Mrd Kosten. Der kleine Unterirdische Bahnhof der dazu kommt ist finanziell sicherlich auch vernachlässigbar... . Darüber hinaus trau ich der Schweiz eher zu, dass sie so ein Projekt richtig planen können. Die sind da einfach ein wenig cleverer als wir...

 

[skep1l]

Naja bin auf die Großkundgebung der Pro-Menshcen am Samstag gespannt.

Besonders interessant finde ich auch, dass bei uns aufm Campus die Mehrheit der Buttonträger Pro-Buttons trägt. Laut meiner Beobachtung etwa 10:1 Verhältnis. Man sollte ja meinen, dass dort zumindest manchmal schlaue angehende Ingeneure sich auch eingehend informiert haben und abgewogen haben, ob es sinnvoll ist oder nicht.

Die Gleisflächen wurden von der Bahn für 700.000 an die Stadt Stuttgart verkauft - so heißt es zumindest bei der Hochrechnung der Bahn, was ein Abbruch von S21 kosten würde

 

[blackcool]

Die Gleisflächen wurden von der Bahn für 700.000 an die Stadt Stuttgart verkauft - so heißt es zumindest bei der Hochrechnung der Bahn, was ein Abbruch von S21 kosten würde

Das sind, soweit ich weiß, die bisherigen Verkäufe an die Stadt. Da steht aber afaik noch was aus. Darüber hinaus würde dies dann nichts "kosten" sondern es müssten einfach 700.000€ an die Bahn zurückgezahlt werden, da diese Flächen nun nicht frei werden. Diese 700.000€ wurden davor ja auch positiv verbucht, also ist diese negative Verbuchung damit kein "Verlust" sondern nur eine Rückwirkung einer Zahlung. Weiteres Beispiel dafür, wie in den Erklärungen der Bahn gerechnet wird...

 

[Anker]

Die Schweiz ist dazu ein gutes Beispiel um zu sehen, was ein Tunnel bei dementsprechender Länge kostet. Bei 57km Länge kostet er 7,4 Mrd. S21 hat Tunnelröhren mit 66km Länge und soll dabei nur 4,5 Mrd Kosten. Der kleine Unterirdische Bahnhof der dazu kommt ist finanziell sicherlich auch vernachlässigbar... . Darüber hinaus trau ich der Schweiz eher zu, dass sie so ein Projekt richtig planen können. Die sind da einfach ein wenig cleverer als wir...

Ich denke da ist ein Mißverständnis.
Der Gotthardtunnel ist 57 Km lang und soll 7,4 Mrd Kosten.
Der S21tunnel ist 66 Km (9 Km länger) lang und soll 4,5 Mrd Kosten.

Warum sollen die Schweizer nun cleverer sein, obwohl wir mehr für weniger Geld bekommen?

 

[Mooff]

Tunnel = Tunnel, völlig egal durch welche Gesteinsschichten man muss, ob drüber ne Stadt steht oder ein paar Berge. /Sarkasmus

 

[Blade]

ja genau da hängt der kosten/längen-vergleich

Stuttgart ist nicht gerade das Gotthard-Massiv in den Schweizer Alpen ...

 

[brainsheep]

Wer morgen Vormittag zufällig nichts besseres zu tun gedenkt, der kann sich das Schlichtungsgespräch zu Stuttgart 21 ab 9:15 Uhr auf Phoenix oder im Live Stream anschauen.
http://www.phoenix.de/content//332677

 

[blackcool]

Inwiefern man die Gesteine des Gotthards und die unterhalb von Stuttgart miteinander vergleichen kann weiß ich auch nicht. Das überlasse ich den Geologen. Ich wollte damit auch nicht sagen, dass der Tunnel in Deutschland genau so viel auf den km kosten wird wie der in der Schweiz. Ich wollte das nur hochrechnen um mal die bisherigen Kostenrechnung für S21 in Frage zu Stellen. Denn, es ist ja nicht nur der Tunnel, der in den 4,5 Mrd enthalten ist. Da ist ja auch noch der Bahnhof mit drin.

Was die Schweizer angeht, die haben jetzt 57km für 7,4Mrd€, aber die sind bereits beim Durchbruch. Wir haben noch keine 66km Gleislänge für angeblich 4,5Mrd. Und ich bin fest davon überzeugt, dass es bei den 4,5 Mrd nicht bleiben wird. Wieviel da noch dazu kommt wird sich zeigen, ich befürchte zu viel. Und dass die Schweizer cleverer sind als wir, dafür gibts einige Beispiel. Eins davon ist z.Bsp. die Tarnung der Militäranlage im 2. Weltkrieg. Dazu einfach mal bei Google nach "Tarnung mit Gardinen" suchen. Nächstes Beispiel für ihrer Cleverheit ist, dass die bei Ausschreibungen von Staatsaufträgen nicht den billigsten sondern den Zweitgünstigsten nehmen, und dadurch das Preisdumping unterbinden. Simpel aber clever...

 

[Mooff]

Das hier ist ein Apfel:

Und das hier ist eine Birne:

Ich wollte jetzt nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Das überlasse ich den Obstbauern. Ich wollte auch nicht sagen das es schlauer ist Äpfel zu essen. Ich wollte nur mal aufzeigen wie gut Äpfel schmecken. Denn es ist ja nicht nur den Apfel den man isst, dazu kommt ja auch noch Joghurt.

Schon hat man lecker, schmecker Apfel-Joghurt.

Also ich find das schon ziemlich clever.



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Du verstehst wirklich nicht das es die Baukosten eines Tunnels zu einem sehr großen Teil von den örtlichen Gegebenheiten abhängen? Also ob man Erdreich oder Gestein bewegen muss, ob man sprengen kann oder bohren muss. Wie es mit Grundwasser, bzw. generell Wasser aussieht. Wie man Versorgungsschächte legen kann, etc. usw. ....

Davon abgesehen hat wie dufte du Schweizer findest in dem Topic genausoviel zu suchen wie eine Diskussion über Äpfel oder Birnen.


Wenn du sagen willst, dass du nicht glaubst das es bei den 4.7Milliarden bleibt, nur zu. Nur bitte verschone uns mit solchen "Hochrechnungen", hahnebüchenen Vergleichen und der vermeintlich höheren Intelligenz von Nachbarstaaten.

 

[stefros]

Die Schlichtung geht jetzt los, bin mal gespannt. Der Unterschied zur Schweiz ist ja, dass das dortige Bauvorhaben durch eine Volksabstimmung legitimiert wurde. Das ist für das Volk akzeptabel. Was hingegen bei S21 passiert ist erweckt eher den Eindruck eines Geschachers. Und wie das generell bei Bauvorhaben so ist weicht der tatsächliche Endpreis von dem Kostenvoranschlag um mindestens 100% ab was das Ganze irgendwie sinnlos und lächerlich macht. Da müsste dringend auch mal eine Regelung her welche den Bauherren bei Mehrkosten mit zu Buche zieht.

Aber nochmal zum Bahnhofsprojekt an sich. Ich hab mich zwar jetzt nicht eingehend mit den lokalen Gegebenheiten befasst, aber irgendwie frage ich mich warum man diese Europäische Hauptverkehrsader unbedingt mitten durch Stuttgart durch prügeln muss. Die Stadt liegt halt einfach in einem Loch wo wenig Platz ist, das muss man akzeptieren.

Wenn man sich mal die geplante europäische Linie ansieht:

und den geplanten Verlauf:

dann fragt man sich doch warum die Strecke nicht komplett an der Autobahn entlang gebaut und ein Hauptbahnhof am Flughafen eingerichtet wird an welchem genug Platz dafür sein sollte. In Richtung Stuttgart benötigt man dann nur noch eine vernünftige S-Bahn Verbindung. Falls da kein Platz für ist, der Kopfbahnhof steht ja mehr oder weniger falschrum, könnte man auch eine U-Bahn bauen. Aber bisher gibt es ja sicher auch schon irgendeine Möglichkeit vom Stuttgarter Hauptbahnhof mehr oder weniger komfortabel zum Flughafen zu kommen.

 

[brainsheep]

Hier mal ein Monitor Beitrag zu den Auseinandersetzungen vom 30.09.2010

Stuttgart 21 - Warum die Polizei wirklich so hart zuschlug
http://wdr.de/tv/monitor/sendungen/2010/1021/stuttgart.php5
Interview
http://wdr.de/tv/monitor/extra/interviews/mohr_101021.php5

 

[MrYuRi]

Dass man von Monitor und Sonia Mikich nicht allzuviel erwarten sollte, konnte man ja schon schon der Berichterstattung rund um Edith Lutz entnehmen.

 

[brainsheep]

@MrYuRi: Woran machst Du das jetzt bei diesem konkreten Beitrag fest?

Nur weil die Sendung mal bei einer Recherche daneben lag, lässt sich nicht generell auf die Recherearbeit schließen.
Frontal21 beispielsweise hatte mit dem Killerspiel-Desaster auch seinen Schnitzer; strahlt sonst aber immer sehr seriöse Beiträge aus.

Ich finde es interessant, dass so etwas überhaupt mal an die Öffentlichkeit kommt. Was man davon schlussendlich zu halten hat, wird die Zukunft zeigen.
Vielleicht besteht ja die Hoffnung, dass diese Ungereimtheiten aufgeklärt werden, was zu wünschen wäre.

 

[Touji]

Wer profitiert wirklich vom Milliarden-Bau "Stuttgart21"?
Stuttgart 21 – der Bahnhof, den niemand will und niemand braucht

Mich persönlich überzeugen die Argumente der S21-Gegner zur Zeit mehr als die der Befürworter. Zumal die Stadtplaner, was die Verkehrsplanung anbelangt, bei mir nicht unbedingt den kompetentesten Eindruck hinterlassen haben. Der Nahverkehrsmittel sind, im Vergleich zu vielen anderen Gegenden in Deutschland, sauteuer und gegen das dortige Straßennetz wirkt das anderer Großstädte richtig schön übersichtlich und effizient. Ich war allerdings nur wenige mal dort, wer länger in der Region gelebt hat wird das vielleicht anders sehen.

Was mich betrifft gibt es zur Zeit allerdings wichtigere Themen als S21... So lange es Schwarz-Gelb bei der Landtagswahl schadet kann das Thema aber von mir aus noch so hohe Wellen schlagen wie es will.

 

[Wilma]

@MrYuRi: Woran machst Du das jetzt bei diesem konkreten Beitrag fest?

Nur weil die Sendung mal bei einer Recherche daneben lag, lässt sich nicht generell auf die Recherearbeit schließen.
Frontal21 beispielsweise hatte mit dem Killerspiel-Desaster auch seinen Schnitzer; strahlt sonst aber immer sehr seriöse Beiträge aus.

Ich finde es interessant, dass so etwas überhaupt mal an die Öffentlichkeit kommt. Was man davon schlussendlich zu halten hat, wird die Zukunft zeigen.
Vielleicht besteht ja die Hoffnung, dass diese Ungereimtheiten aufgeklärt werden, was zu wünschen wäre.

er sucht sich seine quellen halt je nach geschmack aus.

 

[Anker]

Und dass die Schweizer cleverer sind als wir, dafür gibts einige Beispiel. Eins davon ist z.Bsp. die Tarnung der Militäranlage im 2. Weltkrieg. Dazu einfach mal bei Google nach "Tarnung mit Gardinen" suchen. Nächstes Beispiel für ihrer Cleverheit ist, dass die bei Ausschreibungen von Staatsaufträgen nicht den billigsten sondern den Zweitgünstigsten nehmen, und dadurch das Preisdumping unterbinden. Simpel aber clever...

Es ist eher gesteigerter Erfindunggsgeist aus der Unbeholfenheit und schwäche heraus, solche Attrappen zu nutzen.
Die Wehrmacht hatte solche scharmützel nicht nötig.

Gleichwohl sind Schweizer in vielen Dingen sehr Clever.

http://www.tagesschau.sf.tv/Nachrichten/Archiv/2010/10/22/International/Stuttgart-21-Gegner-fordern-Beitritt-zur-Schweiz

Hier mal ein Monitor Beitrag zu den Auseinandersetzungen vom 30.09.2010

Stuttgart 21 - Warum die Polizei wirklich so hart zuschlug

Dem Thomas Mohr der eigentlich den Polizisten des Volkes und der Demokratie
verkörpert, muss nun auch noch ein Disziplinarverfahren wegen dieser Aussagen über sich ergehen lassen müssen.