Es waren einmal 10 Männer

[MartenwrH]

Naja, der Autor des Beispiels hat seine unglaubliche Kompetenz schon bewiesen als er 21Euro Ersparnis verteilt hat.
Sie wären immer verhungert, da sie nu 79€ bezahlen konnten =(

 

[MrYuRi]

warum würden arbeitsplätze verloren gehen? kannste mir ne branche nennen, wo dann zb arbeitsplätze ins ausland verlgert würden, die nicht jetzt schon sowieso mehr als sagen wir mal 8,50€/stunde zahlen?
wenn dann aber der friseurbesuch den verbracuher 2€ mehr kostet wird er wohl nicht arm werden^^

Ein Unternehmen wird nur solange Arbeitskräfte nachfragen, wie es ihm nützt, also die Produktivität die Kosten rechtfertigt. Genauso wird ein Unternehmen seine Angebotsmenge nach der Regel Grenzkosten = Grenzerlöse bestimmen, um den Gewinn zu maximieren. Steigt der Preis für einen Produktionsfaktor und die Produktivität von diesem bleibt gleich, kann nicht mehr soviel nachgefragt werden, denn das Ziel Gewinnmaximierung (oder -optimierung) würde sonst nicht mehr verfolgt.

Natürlich gilt es hier unterschiedliche Variablen zu berücksichtigen. Beispielsweise könnte die Produktivität durch eine bessere Bezahlung ja auch steigen (bessere Motivation). Oder es könnte möglich sein, einen höheren Preis am Markt zu erzielen, der die Kosten wieder einfährt. Das wird in aller Regel aber nicht der Fall sein, denn zu glauben, der Staat könnte in die Rolle eines jeden einzelnen Unternehmers schlüpfen und bessere Entscheidungen treffen als dieser, halte ich für Quatsch. Und selbst wenn ein höherer Preis erzielt werden könnte, hätte der Arbeitnehmer nicht viel davon, da die entstehende Inflation ihm dies wieder wegnähme. Bliebe also noch die Frage nach einem Kaufkrafteffekt. Aber bis dieser einträte, hätten die Unternehmen die Leute schon entlassen, da sie ja von ganz anderen Absatzerwartungen ausgehen müssen, mit diesen kalkulieren und dementsprechend rationalisieren. Am Ende hast du eine höhere Lohnquote (welcher die Gewerkschaften ja nachjagen) und mehr Arbeitslose.

Generell werden Eingriffe des Staates in den Markt die soziale Wohlfahrt immer reduzieren (es gibt natürlich Ausnahmen, wie z.B. ein natürliches Monopol). Das ändert aber selbstverständlich nichts an der Tatsache, dass es nicht immer möglich ist, sich komplett rauszuhalten und den Markt einfach mal machen zu lassen, denn dieser schafft ja keine gerechten Verhältnisse, sondern ist schlicht und ergreifend ein Ort, der Angebot und Nachfrage so effizient wie möglich zusammenbringt. Und wenn dies unter anderem aufgrund einer großen Anzahl an Personen mit geringer Qualifikation (also mit geringer Produktivität) dazu führen würde, dass Löhne entstünden, von denen kein Mensch mehr leben kann, handeln die Tarifpartner einen Lohnsatz aus, der über einem Marktgleichgewicht liegt, bei dem aus neoklassischer Sicht Vollbeschäftigung erreicht wäre. Bei Keynes spielen wie bereits angeführt auch die Absatzerwartungen auf den Gütermärkten eine Rolle, d.h. ein niedrigerer Lohnsatz würde zwar die Arbeitsnachfrage erhöhen, aber die Absatzeinschätzungen der Unternehmen würden eine Grenze ziehen, was einem Marktgleichgewicht entgegenstehen kann.

Nun kann man sich vorstellen, dass sich die wirtschaftlichen Verhältnisse von Region zu Region sehr stark unterscheiden. Damit meine ich jetzt gar nicht einen großen Maßstab, wie z.B. den Unterschied von Afrika zu Europa oder von Staaten innerhalb der EU, sondern da reicht schon ein Vergleich zwischen Bayern und Sachsen Anhalt. Und entsprechend dieser Unterschiede kommen dort völlig unterschiedliche Marktresultate zu Stande, wie z.B. Lohnunterschiede und der Umfang der Arbeitslosigkeit. Der Glauben, man könne nun für ganz Deutschland einen flächendeckenden Mindestlohn einführen, scheitert also bereits im sehr kleinen Maßstab. Es würde negative Konsequenzen mit sich bringen.

Weiterhin gilt es zu berücksichtigen, dass es nicht ausreicht, von einer hohen Anzahl von Menschen mit zu geringer Produktivität zu sprechen, sondern auch die Nachfrageseite hat sich ja während der letzten Jahrzehnte (im Prinzip seit Beginn der Industrialisierung) massiv verändert. Der technische Fortschritt ist hierbei ein ganz zentraler Punkt. Schaut man sich modelhaft eine Produktionsfunktion an, bei welcher ein Unternehmen die Möglichkeit hat, den Output durch Variation von Kapital und Arbeit unterschiedlich auszutarieren und die Produktionsfaktoren substituierbar sind, wird einem das daraus folgende Dilemma deutlich: Beide Einflussgrößen stehen in Konkurrenz zueinander. Der Produktionsfaktor Arbeit ist dabei im Übrigen deutlich benachteiligt, da Sozialversicherungsbeiträge die Kosten erhöhen (führt man sich das bisher beschriebene Konstrukt einmal vollständig vor Augen, wird einem auch deutlich, dass es unerheblich ist, ob von Arbeitnehmer- oder Arbeitgeberbeiträgen die Rede ist, da Unternehmen immer mit den Gesamtkosten kalkulieren müssen.). Und eine Steuer auf Kapital zu erheben, wie es mal ein CDU-Politiker vorgeschlagen hat, kann nicht funktionieren, denn eine Maschine ist beweglich und kann fast überall auf der Welt aufgestellt werden. Womit wir dann letztlich auch beim Thema Globalisierung angekommen wären, das ebenfalls eine große strukturelle Veränderung darstellt.

Wie ich eingangs schon sagte, können Mindestlöhne arbeitsmarktpolitisch partiell sinnvoll sein, aber niemals flächendeckend, da dies den Grundgesetzen des Marktes entgegensteht. Auch andere Maßnahmen, wie z.B. Kombi-Löhne, haben ihre Nachteile, wobei ich diese eher geringer einschätze. Letztendendes kann man aber weder mit dem einen, noch mit dem anderen, an die Ursachen rangehen und somit die Probleme lösen. Es ist nur eine Behandlung von Symptomen. Nicht mehr und nicht weniger. Alternativen wären übrigens auch ein Bedingungsloses Grundeinkommen oder eine negative Einkommensteuer. Aber die klammer ich an dieser Stelle nun mal aus.

tja und dass auf germany neidisch geschaut wird ist schon richtig. nur was ist dafür die ursache? und was wird vor allem mitell- bis langfristig die wirkung sein?
ursache: positive außenhandelsbilanz (davon wiederum die ursachen sind vielfältig)
wirkung: negative außenhandelsbilanz unserer neider --> paradebeispiel usa.
da mir die zeit fehlt, dass weiter auszuführen, möchte ich dich bitten, folgenden artikel mal zu überfliegen: http://www.nachdenkseiten.de/?p=7093#more-7093

Das ist wieder die Vorstellung, der Staat wäre der bessere Unternehmer und könne alles Regeln. Tatsächlich aber folgt die Wirtschaftsrealität bestimmten Gesetzmäßigkeiten, die sich nicht einfach mal eben so aushebeln lassen. Wenn z.B. eine französische Finanzministerin uns den klugen Ratschlag gibt, wir sollten doch bitte höhere Löhne ausschütten und so unseren Export reduzieren, ist das doch ein Schenkelklopfer allererster Güte. Unsere Unternehmen sind im Wesentlichen doch nicht deswegen international so wettbewerbsfähig und erfolgreich, weil irgendein Politiker ihnen gesagt hat "holt uns jetzt mal den Exportweltmeistertitel und wir machen jetzt niedrigere Löhne", sondern deswegen, weil sie exzellente, hochinnovative Produkte anbieten können. Die Franzosen und andere leben schlicht über ihre Verhältnisse und das ist ihr Problem. Sollen unsere Unternehmen jetzt anfangen, schlechtere Arbeit zu leisten, nur weil andere das auch tun?

Außerdem sollte klar sein, dass es weltweit eine Art von Arbeitsteilung gibt. Deutschland wird z.B. nie Exporteur von Bananen, Kakao oder Erdöl werden. Unser einziger Rohstoff, den wir haben, ist unser Wissen, ist Bildung. Und dieser kommt auch den Staaten zu gute, in die wir unsere Produkte verkaufen. Wenn wir bessere Maschinen, bessere Möglichkeiten zur Energiegewinnung und Elektroautos hinbekommen, profitieren davon nicht nur wir, sondern alle.

 

[SonGohan]

Ai, Ai, das Märchen vom Mindestlohn und der folgenden Arbeitslosigkeit. Alle Jahre wieder, hatten wir doch bereits mehrfach durchgekaut. Reiht sich aufjedenfall herrlich neben den Gefahren durch Islamisierung, Inzest verseuchten Arabern und den Epos vom Untergang der Marke C&C ein. Vielleicht solltest du das ganze vermarkten, wird sicherlich ein Kassenschlager, wenn man die Nachfrage zu ähnlichen Schund betrachtet.

 

[Wilma]

Ein Unternehmen wird nur solange Arbeitskräfte nachfragen, wie es ihm nützt, also die Produktivität die Kosten rechtfertigt. Genauso wird ein Unternehmen seine Angebotsmenge nach der Regel Grenzkosten = Grenzerlöse bestimmen, um den Gewinn zu maximieren. Steigt der Preis für einen Produktionsfaktor und die Produktivität von diesem bleibt gleich, kann nicht mehr soviel nachgefragt werden, denn das Ziel Gewinnmaximierung (oder -optimierung) würde sonst nicht mehr verfolgt.

um es mal sehr kurz zu machen - wir reden hier nicht von mikroökonomie.

Natürlich gilt es hier unterschiedliche Variablen zu berücksichtigen. Beispielsweise könnte die Produktivität durch eine bessere Bezahlung ja auch steigen (bessere Motivation). Oder es könnte möglich sein, einen höheren Preis am Markt zu erzielen, der die Kosten wieder einfährt. Das wird in aller Regel aber nicht der Fall sein, denn zu glauben, der Staat könnte in die Rolle eines jeden einzelnen Unternehmers schlüpfen und bessere Entscheidungen treffen als dieser, halte ich für Quatsch. Und selbst wenn ein höherer Preis erzielt werden könnte, hätte der Arbeitnehmer nicht viel davon, da die entstehende Inflation ihm dies wieder wegnähme. Bliebe also noch die Frage nach einem Kaufkrafteffekt. Aber bis dieser einträte, hätten die Unternehmen die Leute schon entlassen, da sie ja von ganz anderen Absatzerwartungen ausgehen müssen, mit diesen kalkulieren und dementsprechend rationalisieren. Am Ende hast du eine höhere Lohnquote (welcher die Gewerkschaften ja nachjagen) und mehr Arbeitslose.

äh, was erzählst du da? das ist leider von vorne bis hinten nicht nachvollziebarer schwachsinn.

Generell werden Eingriffe des Staates in den Markt die soziale Wohlfahrt immer reduzieren (es gibt natürlich Ausnahmen, wie z.B. ein natürliches Monopol). Das ändert aber selbstverständlich nichts an der Tatsache, dass es nicht immer möglich ist, sich komplett rauszuhalten und den Markt einfach mal machen zu lassen, denn dieser schafft ja keine gerechten Verhältnisse, sondern ist schlicht und ergreifend ein Ort, der Angebot und Nachfrage so effizient wie möglich zusammenbringt. Und wenn dies unter anderem aufgrund einer großen Anzahl an Personen mit geringer Qualifikation (also mit geringer Produktivität) dazu führen würde, dass Löhne entstünden, von denen kein Mensch mehr leben kann, handeln die Tarifpartner einen Lohnsatz aus, der über einem Marktgleichgewicht liegt, bei dem aus neoklassischer Sicht Vollbeschäftigung erreicht wäre. Bei Keynes spielen wie bereits angeführt auch die Absatzerwartungen auf den Gütermärkten eine Rolle, d.h. ein niedrigerer Lohnsatz würde zwar die Arbeitsnachfrage erhöhen, aber die Absatzeinschätzungen der Unternehmen würden eine Grenze ziehen, was einem Marktgleichgewicht entgegenstehen kann.

sorry, aber den absatz verstehe ich von vorne bis hinten nicht

Nun kann man sich vorstellen, dass sich die wirtschaftlichen Verhältnisse von Region zu Region sehr stark unterscheiden. Damit meine ich jetzt gar nicht einen großen Maßstab, wie z.B. den Unterschied von Afrika zu Europa oder von Staaten innerhalb der EU, sondern da reicht schon ein Vergleich zwischen Bayern und Sachsen Anhalt. Und entsprechend dieser Unterschiede kommen dort völlig unterschiedliche Marktresultate zu Stande, wie z.B. Lohnunterschiede und der Umfang der Arbeitslosigkeit. Der Glauben, man könne nun für ganz Deutschland einen flächendeckenden Mindestlohn einführen, scheitert also bereits im sehr kleinen Maßstab. Es würde negative Konsequenzen mit sich bringen.

hm, ok. also meinetwegen in nrw 8,5 und in bayern 11?

Weiterhin gilt es zu berücksichtigen, dass es nicht ausreicht, von einer hohen Anzahl von Menschen mit zu geringer Produktivität zu sprechen, sondern auch die Nachfrageseite hat sich ja während der letzten Jahrzehnte (im Prinzip seit Beginn der Industrialisierung) massiv verändert. Der technische Fortschritt ist hierbei ein ganz zentraler Punkt. Schaut man sich modelhaft eine Produktionsfunktion an, bei welcher ein Unternehmen die Möglichkeit hat, den Output durch Variation von Kapital und Arbeit unterschiedlich auszutarieren und die Produktionsfaktoren substituierbar sind, wird einem das daraus folgende Dilemma deutlich: Beide Einflussgrößen stehen in Konkurrenz zueinander. Der Produktionsfaktor Arbeit ist dabei im Übrigen deutlich benachteiligt, da Sozialversicherungsbeiträge die Kosten erhöhen (führt man sich das bisher beschriebene Konstrukt einmal vollständig vor Augen, wird einem auch deutlich, dass es unerheblich ist, ob von Arbeitnehmer- oder Arbeitgeberbeiträgen die Rede ist, da Unternehmen immer mit den Gesamtkosten kalkulieren müssen.). Und eine Steuer auf Kapital zu erheben, wie es mal ein CDU-Politiker vorgeschlagen hat, kann nicht funktionieren, denn eine Maschine ist beweglich und kann fast überall auf der Welt aufgestellt werden. Womit wir dann letztlich auch beim Thema Globalisierung angekommen wären, das ebenfalls eine große strukturelle Veränderung darstellt.

äh, hast du das alles aus irgend nem buch kopiert ohne drüber nachzudenken? lese dir den absatz nochmal durch und finde die logischen fehler! ich helfe dir gerne, falls du sie nicht findest.

Wie ich eingangs schon sagte, können Mindestlöhne arbeitsmarktpolitisch partiell sinnvoll sein, aber niemals flächendeckend, da dies den Grundgesetzen des Marktes entgegensteht. Auch andere Maßnahmen, wie z.B. Kombi-Löhne, haben ihre Nachteile, wobei ich diese eher geringer einschätze. Letztendendes kann man aber weder mit dem einen, noch mit dem anderen, an die Ursachen rangehen und somit die Probleme lösen. Es ist nur eine Behandlung von Symptomen. Nicht mehr und nicht weniger. Alternativen wären übrigens auch ein Bedingungsloses Grundeinkommen oder eine negative Einkommensteuer. Aber die klammer ich an dieser Stelle nun mal aus.

oha, den grundgesetzen des marktes also. wenns nach diesen ginge wäre zb monopolismus eine logische konsequenz oder nicht? bge und negative ekst. sind völliger qutasch. kombilöhne? omg. bei bedarf erklärre ich auch hier gerne die probs.

Das ist wieder die Vorstellung, der Staat wäre der bessere Unternehmer und könne alles Regeln. Tatsächlich aber folgt die Wirtschaftsrealität bestimmten Gesetzmäßigkeiten, die sich nicht einfach mal eben so aushebeln lassen. Wenn z.B. eine französische Finanzministerin uns den klugen Ratschlag gibt, wir sollten doch bitte höhere Löhne ausschütten und so unseren Export reduzieren, ist das doch ein Schenkelklopfer allererster Güte. Unsere Unternehmen sind im Wesentlichen doch nicht deswegen international so wettbewerbsfähig und erfolgreich, weil irgendein Politiker ihnen gesagt hat "holt uns jetzt mal den Exportweltmeistertitel und wir machen jetzt niedrigere Löhne", sondern deswegen, weil sie exzellente, hochinnovative Produkte anbieten können. Die Franzosen und andere leben schlicht über ihre Verhältnisse und das ist ihr Problem. Sollen unsere Unternehmen jetzt anfangen, schlechtere Arbeit zu leisten, nur weil andere das auch tun?

zur letzten frage: natürlich nein. aber es sollen angebrachte löhne und steuern gezahlt werden. wie oft soll ich das noch wiederholen?

Außerdem sollte klar sein, dass es weltweit eine Art von Arbeitsteilung gibt. Deutschland wird z.B. nie Exporteur von Bananen, Kakao oder Erdöl werden. Unser einziger Rohstoff, den wir haben, ist unser Wissen, ist Bildung. Und dieser kommt auch den Staaten zu gute, in die wir unsere Produkte verkaufen. Wenn wir bessere Maschinen, bessere Möglichkeiten zur Energiegewinnung und Elektroautos hinbekommen, profitieren davon nicht nur wir, sondern alle.

da stimme ich zu.

 

[MrYuRi]

um es mal sehr kurz zu machen - wir reden hier nicht von mikroökonomie.

Doch, die Mikroökonomie hat damit sehr viel zu tun, denn dort werden wesentliche Verhaltensweisen von Wirtschaftssubjekten erklärt.

äh, was erzählst du da? das ist leider von vorne bis hinten nicht nachvollziebarer schwachsinn.

Naja, nur weil du es nicht nachvollziehen kannst, muss es ja kein Schwachsinn sein. Was genau ist deiner Meinung nach denn falsch? Ich bin gerne bereit, sachlich mit dir zu diskutieren. (business as usual sozusagen)

Vielleicht ein kleiner Anhang zu dem von dir zitierten Absatz, damit du besser verstehst, worauf ich hinaus will:
Es wird von der Verhaltensweise ausgegangen, dass Unternehmen nach Gewinnmaximierung streben. Gewinnmaximierung ist gegeben, wenn die Grenzkosten K' den Grenzerlösen E' entsprechen.

Nehmen wir mal an, du hast eine Gewinnfunktion in mittelbarer Abhängigkeit von den Produktionsfaktoren Arbeit (A) und Kapital (C):
G(a, c) = p * x(a, c) - l * a - c * z
p = Preis
x(a, c) = produzierte Menge (Produktionsfunktion)
l * a = Lohnkosten
c * z = Kapitalkosten
Sprich: Erlös - Kosten

Diese Funktion werden die Unternehmen versuchen zu maximieren, soweit einverstanden? Die Maximierung erfordert die Grenzproduktivitätsregeln:
p * Xa' = l
p * Xk' = z

l = Grenzlohnkosten
Xa' = Grenzproduktivität
p * Xa' = Grenzwertproduktivität

Das Inputoptimum für den Produktionsfaktor Arbeit ist also gegeben, wenn p * X'a = l entspricht, wenn also ein zusätzlicher Einsatz von (A) noch gerade so die dadurch entstehenden Kosten deckt. Diese Feststellung ist zentral für die Preisbildung auf Faktormärkten. Es wird deutlich, dass ein höherer Lohn nur dann realisiert werden kann, wenn auch die Produktivität ansteigt. Produktionsfaktoren dürfen nicht mehr kosten als sie nutzen.

Nun habe ich - ganz dialektisch - auch ein Argument eingebracht, das hier für einen Mindestlohn sprechen könnte. Ein solcher könnte die Produktivität nämlich auch steigern, aufgrund größerer Motivation der Beschäftigten.

Dann habe ich ins Spiel gebracht, den Preis (p) nicht konstant zu halten. Das macht aber keinen Unterschied, da selbst dann wenn ein höherer Preis realisiert werden könnte, dies Inflation zur Folge hätte. Die Arbeitnehmer hätten nur nominal mehr zur Verfügung - linke Tasche, rechte Tasche sozusagen. Nun argumentiert mancher, dass z.B. dadurch, dass Menschen mit höherem Einkommen versuchen würden, ihren Lebenstil beizubehalten, dennoch ein Kaufkrafteffekt erzielt werden könnte, da diese nun relativ gesehen einen größeren Anteil ihres Einkommens konsumieren würden. In dem Zusammenhang habe ich darauf hingewiesen, dass die Unternehmen mit völlig anderen Absatzerwartungen planen und es dementsprechend gar nicht dazu kommen würde.

sorry, aber den absatz verstehe ich von vorne bis hinten nicht

Ja, den habe ich eventuell etwas zu kompliziert geschrieben - sorry. Die soziale Wohlfahrt oder auch sozialer Überschuss genannt ist nichts weiter als die Summe von Konsumentenrente und Produzentenrente. Guckst du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Konsumentenrente

Der restliche Part des Absatzes bezog sich auf die Preisbildung auf Faktormärkten im neoklassichen und keynesianischen Modell. In beiden Modellen spielt der Lohnsatz eine entscheidende Rolle für die Nachfrage nach Arbeitskräften. Im Gegensatz zum neoklassischen Modell schließt das keynesianische aber auch noch die Absatzerwartungen der Unternehmen mit ein, was sozusagen eine Untergrenze für eine mögliche maximale Beschäftigung darstellt - unabhängig davon, wie niedrig der Lohnsatz ist.

Generell kann man sagen, dass wir schon überall Mindestlöhne haben, denn die Löhne, die im geringqualifizierten Bereich gezahlt werden, liegen über der Produktivität. Wohlgemerkt: Ich rede hier nicht von staatlich verordneten Mindestlöhnen, sondern von ganz normal zustande gekommenen Tarifabschlüssen. Denn würde man - neoklassisch gedacht - dem Markt total freies Spiel lassen, so dass sich ein Gleichgewichtslohn bilden kann und Vollbeschäftigung herrscht, könnten die Menschen davon nicht mehr leben. Aber wie gesagt, auch bei Keynes ist der Lohnsatz eine entscheidende Größe. Daher bin ich für die Ausweitung von Kombilöhnen, denn es ist besser, die Leute aufstocken zu lassen, als wenn wir Arbeitslosigkeit finanzieren.

hm, ok. also meinetwegen in nrw 8,5 und in bayern 11?

Wenn die Tarifpartner solche Abschlüsse tätigen wollen, habe ich nichts dagegen. Gibt es ja auch schon in manchen Branchen, wie z.B. bei der Gebäudereinigungsbranche. Das haben die von sich aus so beschlossen ohne Einfluss seitens der Politik. Diese ganze Diskussion über Mindestlöhne ist aber überhaupt nicht zielführend. Zielführend wäre es, darüber nachzudenken, wie man die Produktivität der Arbeitnehmer steigern kann, was ein langwieriger und langfristiger Prozess ist. Das hat übrigens auch eine Menge mit sozialer Gerechtigkeit zu tun, wenn ich da so an Chancengleichheit und unser Bildungssystem denke. Es geht um Qualifikation!

äh, hast du das alles aus irgend nem buch kopiert ohne drüber nachzudenken? lese dir den absatz nochmal durch und finde die logischen fehler! ich helfe dir gerne, falls du sie nicht findest.

Zuerst einmal vielen Dank dafür, dass du mir die Chance geben möchtest, meine Fehler selber zu korrigieren. Das zeugt von einer edlen Diskussionskultur. Dummerweise finde ich aber keinen. Könntest du mir auf die Sprünge helfen?

oha, den grundgesetzen des marktes also. wenns nach diesen ginge wäre zb monopolismus eine logische konsequenz oder nicht? bge und negative ekst. sind völliger qutasch. kombilöhne? omg. bei bedarf erklärre ich auch hier gerne die probs.

Hää? Ich habe irgendwie den Eindruck, du bist wenig offen für andere Ansichten. Vielleicht solltest du mal weniger auf linken Wepages lesen, die sich auch noch wohlklingende Namen wie "denkmalnach" oder so geben, als auch mal andere Sichtweisen zuzulassen. Schon Albert Einstein hat einmal gesagt, man solle jeden Tag eine Stunde lang das Gegenteil von dem denken, was man sonst denkt

zur letzten frage: natürlich nein. aber es sollen angebrachte löhne und steuern gezahlt werden. wie oft soll ich das noch wiederholen?

Ich habe nichts dagegen, dass höhere Löhne gezahlt werden. Das ist dieses gut und böse Spiel, das bestimmte Gruppen immer wieder meinen betreiben zu müssen, um Leute, die anders denken, in eine solche Ecke zu drängen.

Du kannst höhere Löhne staatlich nicht erzwingen. Der Preis für Arbeit wird am Markt gebildet. Man muss die Menschen selber in die Lage versetzen, an diesem zu bestehen. Auch ein Kombilohn darf und kann da dauerhaft keine Lösung darstellen. Er ist lediglich in der Regel (nicht immer) eine bessere Maßnahme (Schmerzmittel) als der Mindestlohn.

da stimme ich zu.

Das Wort zum Sonntag.

 

[Wilma]

erstmal sorryfür meine sehr kurzen und flapsigen antworten im letzten posting. uhrzeitbedingt wollte ich eigentlich schnell ins bett^^

Doch, die Mikroökonomie hat damit sehr viel zu tun, denn dort werden wesentliche Verhaltensweisen von Wirtschaftssubjekten erklärt.

deine abstrakten ausführungen zur mikroökonomie sind deswegen zu vernachlässigen, weil sie für die thematik mindestlohn praktisch zu vernachlässigen sind. um aber mal dabei zu bleiben: wenn der staat als stakeholder die unternehmensumwelt verändert, kann das unternehmen zb durch einpreisung der höheren lohnkosten reagieren. die menschen müssen ja trotzdem zum friseur gehen. oder nenne mir doch mal bitte ne branche, auf die du deine ausführungen PRAKTISCH anwenden kannst. davon mal abgesehen hat die vw doch nix davon, wenn die mageren löhne dauerhaft aufgestockt werden müssen.

Naja, nur weil du es nicht nachvollziehen kannst, muss es ja kein Schwachsinn sein. Was genau ist deiner Meinung nach denn falsch? Ich bin gerne bereit, sachlich mit dir zu diskutieren. (business as usual sozusagen)

Vielleicht ein kleiner Anhang zu dem von dir zitierten Absatz, damit du besser verstehst, worauf ich hinaus will:
Es wird von der Verhaltensweise ausgegangen, dass Unternehmen nach Gewinnmaximierung streben. Gewinnmaximierung ist gegeben, wenn die Grenzkosten K' den Grenzerlösen E' entsprechen.

Nehmen wir mal an, du hast eine Gewinnfunktion in mittelbarer Abhängigkeit von den Produktionsfaktoren Arbeit (A) und Kapital (C):
G(a, c) = p * x(a, c) - l * a - c * z
p = Preis
x(a, c) = produzierte Menge (Produktionsfunktion)
l * a = Lohnkosten
c * z = Kapitalkosten
Sprich: Erlös - Kosten

Diese Funktion werden die Unternehmen versuchen zu maximieren, soweit einverstanden? Die Maximierung erfordert die Grenzproduktivitätsregeln:
p * Xa' = l
p * Xk' = z

l = Grenzlohnkosten
Xa' = Grenzproduktivität
p * Xa' = Grenzwertproduktivität

Das Inputoptimum für den Produktionsfaktor Arbeit ist also gegeben, wenn p * X'a = l entspricht, wenn also ein zusätzlicher Einsatz von (A) noch gerade so die dadurch entstehenden Kosten deckt. Diese Feststellung ist zentral für die Preisbildung auf Faktormärkten. Es wird deutlich, dass ein höherer Lohn nur dann realisiert werden kann, wenn auch die Produktivität ansteigt. Produktionsfaktoren dürfen nicht mehr kosten als sie nutzen.

Nun habe ich - ganz dialektisch - auch ein Argument eingebracht, das hier für einen Mindestlohn sprechen könnte. Ein solcher könnte die Produktivität nämlich auch steigern, aufgrund größerer Motivation der Beschäftigten.

Dann habe ich ins Spiel gebracht, den Preis (p) nicht konstant zu halten. Das macht aber keinen Unterschied, da selbst dann wenn ein höherer Preis realisiert werden könnte, dies Inflation zur Folge hätte. Die Arbeitnehmer hätten nur nominal mehr zur Verfügung - linke Tasche, rechte Tasche sozusagen. Nun argumentiert mancher, dass z.B. dadurch, dass Menschen mit höherem Einkommen versuchen würden, ihren Lebenstil beizubehalten, dennoch ein Kaufkrafteffekt erzielt werden könnte, da diese nun relativ gesehen einen größeren Anteil ihres Einkommens konsumieren würden. In dem Zusammenhang habe ich darauf hingewiesen, dass die Unternehmen mit völlig anderen Absatzerwartungen planen und es dementsprechend gar nicht dazu kommen würde.

ok, ersetze "schwachsinn" mit für "den kontext nur sehr eingeschränkt relevant". warum? --> s.o.

Ja, den habe ich eventuell etwas zu kompliziert geschrieben - sorry. Die soziale Wohlfahrt oder auch sozialer Überschuss genannt ist nichts weiter als die Summe von Konsumentenrente und Produzentenrente. Guckst du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Konsumentenrente

Der restliche Part des Absatzes bezog sich auf die Preisbildung auf Faktormärkten im neoklassichen und keynesianischen Modell. In beiden Modellen spielt der Lohnsatz eine entscheidende Rolle für die Nachfrage nach Arbeitskräften. Im Gegensatz zum neoklassischen Modell schließt das keynesianische aber auch noch die Absatzerwartungen der Unternehmen mit ein, was sozusagen eine Untergrenze für eine mögliche maximale Beschäftigung darstellt - unabhängig davon, wie niedrig der Lohnsatz ist.

Generell kann man sagen, dass wir schon überall Mindestlöhne haben, denn die Löhne, die im geringqualifizierten Bereich gezahlt werden, liegen über der Produktivität. Wohlgemerkt: Ich rede hier nicht von staatlich verordneten Mindestlöhnen, sondern von ganz normal zustande gekommenen Tarifabschlüssen. Denn würde man - neoklassisch gedacht - dem Markt total freies Spiel lassen, so dass sich ein Gleichgewichtslohn bilden kann und Vollbeschäftigung herrscht, könnten die Menschen davon nicht mehr leben. Aber wie gesagt, auch bei Keynes ist der Lohnsatz eine entscheidende Größe. Daher bin ich für die Ausweitung von Kombilöhnen, denn es ist besser, die Leute aufstocken zu lassen, als wenn wir Arbeitslosigkeit finanzieren.

Wenn die Tarifpartner solche Abschlüsse tätigen wollen, habe ich nichts dagegen. Gibt es ja auch schon in manchen Branchen, wie z.B. bei der Gebäudereinigungsbranche. Das haben die von sich aus so beschlossen ohne Einfluss seitens der Politik. Diese ganze Diskussion über Mindestlöhne ist aber überhaupt nicht zielführend. Zielführend wäre es, darüber nachzudenken, wie man die Produktivität der Arbeitnehmer steigern kann, was ein langwieriger und langfristiger Prozess ist. Das hat übrigens auch eine Menge mit sozialer Gerechtigkeit zu tun, wenn ich da so an Chancengleichheit und unser Bildungssystem denke. Es geht um Qualifikation!

dann erzähl mir doch mal bitte, wie du die produktiviät in den branchen, wo kein mindestlohn >8,5€ bezahlt wird, erhöhen willst?
ahjo, aufstocken. gut, aber wird sich der staat dadurch nciht dennoch weiter verschulden?
deine modelle berücksichtigen imho ja nicht, das arbeit bzw. die lohnkosten ja auch noch einen anderen zweck haben müssen, als in der erlösfunktion so berechnet zu werden, dass der unternehmensgewinn maxmiert wird. hierzulande wollen wir doch auch, dass der arbeitnehmer davon leben kann. für mich hat momentan die marktwirtschaft ein entscheidendes prob: der arbeitnehmer ist keine gleichgestellter marktteilnehmer. er hat im gering qualifizierten bereich gar nicht die möglichkeit zu entscheiden ob er einen job annimmt oder nicht. tut er es nämlich nciht drohen staatliche sanktionen in form von finanziellen einbußen.
meinetwegen gibt es unter den 7mio hartzern und aufstockern tatsächlich viele leute, die sich in der sozialen hängematte einen lenz machen wollen. aber wie du indirekt durch deine vrogerechneten modelle belegst, haben wir offensichtlich zu wenig zu verrichtende, produktive arbeit. vollbeschäftigung ist daher nicht zu erreichen.
in sachen qualifikation gebe ich dir grundsätzlich recht. nur sehe ich auch hier nicht den weg, vollbeschfätigung ohne aufstockung zu erreichen.

Zuerst einmal vielen Dank dafür, dass du mir die Chance geben möchtest, meine Fehler selber zu korrigieren. Das zeugt von einer edlen Diskussionskultur. Dummerweise finde ich aber keinen. Könntest du mir auf die Sprünge helfen?

es kann langfristig gar nicht anders funktionieren, als das kapital in welcher form auch immer es vorliegt, besteuert wird. um bei deinem bsp der maschine zu bleiben: automatisierung kostet arbeitsplätze bzw. bringt unternehmen höheren gewinn. was willst du dann also tun, wenn die menschen ob hierzulande oder weltweit einfach keine jobs mehr bekommen? sozialdarwinismus odr what?

Hää? Ich habe irgendwie den Eindruck, du bist wenig offen für andere Ansichten. Vielleicht solltest du mal weniger auf linken Wepages lesen, die sich auch noch wohlklingende Namen wie "denkmalnach" oder so geben, als auch mal andere Sichtweisen zuzulassen. Schon Albert Einstein hat einmal gesagt, man solle jeden Tag eine Stunde lang das Gegenteil von dem denken, was man sonst denkt

ob jetzt eine homepage als links rechts oder sonstwie angesehen wird, ist mir grundsätzlich erstmal latte. ebenso lasse ich mich selbst grundsätzlcih auch nciht in irgendein lager drängen. und mir geht es ja gerade wie heir in diesem thread um den austausch von meinungen und fakten und wissen. die besagte webpage liefert meines erachtens viele infos jenseits des mainstream bzw. beleuchtet sachverhalte aus anderen blickwinkeln.

Ich habe nichts dagegen, dass höhere Löhne gezahlt werden. Das ist dieses gut und böse Spiel, das bestimmte Gruppen immer wieder meinen betreiben zu müssen, um Leute, die anders denken, in eine solche Ecke zu drängen.

Du kannst höhere Löhne staatlich nicht erzwingen. Der Preis für Arbeit wird am Markt gebildet. Man muss die Menschen selber in die Lage versetzen, an diesem zu bestehen. Auch ein Kombilohn darf und kann da dauerhaft keine Lösung darstellen. Er ist lediglich in der Regel (nicht immer) eine bessere Maßnahme (Schmerzmittel) als der Mindestlohn.

soweit ich es sehe, gibt der markt aber leider den geist auf - und zwar auf unsere kosten (staatsverschulung, stagnation der löhne usw.). ein bsp. hatten wir ja weiter oben schon: wenn kapital immer mehr rendite bringt als im vergleich dazu die arbeit haben wir ein immer größer werdendes problem. die finanzkrise war da imho nur ein kleiner vorgeschmack dazu, was wir in den nächsten jahren erwarten dürfen.

 

[WimblGrmpf]

mindestlohn > zeitarbeit für 4,5 €/h

 

[MrYuRi]

deine abstrakten ausführungen zur mikroökonomie sind deswegen zu vernachlässigen, weil sie für die thematik mindestlohn praktisch zu vernachlässigen sind. um aber mal dabei zu bleiben: wenn der staat als stakeholder die unternehmensumwelt verändert, kann das unternehmen zb durch einpreisung der höheren lohnkosten reagieren. die menschen müssen ja trotzdem zum friseur gehen. oder nenne mir doch mal bitte ne branche, auf die du deine ausführungen PRAKTISCH anwenden kannst. davon mal abgesehen hat die vw doch nix davon, wenn die mageren löhne dauerhaft aufgestockt werden müssen.

Ohne diese Ausführungen kannst du die Preisbildung auf Faktormärkten (und der Arbeitsmarkt ist ein solcher) nicht erklären. Das, was ich oben beschrieben habe - die Grenzwertproduktivität, oder allgemein die marginalistische Preistheorie - ist grundlegendste, elementarste VWL. Schnapp dir ein Buch und les es nach.

Dass Unternehmen höhere Lohnkosten in ihre Kalkulation einpreisen, ist denke ich klar. Darauf bin ich oben auch eingegangen, mit dem Hinweis darauf, dass dies in der Regel (nicht immer, partiell kann ein Mindestlohn funktionieren) höhere Lohnkosten = höhere Preise = Inflation bedeutet. Linke Tasche, rechte Tasche.

ok, ersetze "schwachsinn" mit für "den kontext nur sehr eingeschränkt relevant". warum? --> s.o.

Ich habe den Eindruck, du hast dich mit meiner Argumentation nicht ernsthaft auseinandergesetzt und willst es eventuell auch nicht. Lass dich doch einfach mal darauf ein

dann erzähl mir doch mal bitte, wie du die produktiviät in den branchen, wo kein mindestlohn >8,5€ bezahlt wird, erhöhen willst?
ahjo, aufstocken. gut, aber wird sich der staat dadurch nciht dennoch weiter verschulden?

Mit einem Kombilohn wirst du genauso wenig notwendige Produktivitätssteigerungen hervorrufen wie mit einem Mindestlohn. Es ist halt - wie schon mehrfach erwähnt - nur ein Herumdoktern an Symptomen, nicht aber an den Ursachen. Ein Kombilohn gibt aber Menschen mit geringer Qualifikation zu mindestens die Möglichkeit, trotz der Unfähigkeit selbständig auf dem Arbeitsmarkt zu bestehen, wenigstens durch staatliche Subventionen (nichts anderes ist ein Kombilohn) einen Job aufnehmen zu können.

deine modelle berücksichtigen imho ja nicht, das arbeit bzw. die lohnkosten ja auch noch einen anderen zweck haben müssen, als in der erlösfunktion so berechnet zu werden, dass der unternehmensgewinn maxmiert wird. hierzulande wollen wir doch auch, dass der arbeitnehmer davon leben kann.

Modelle haben die Funktion, die Realität zu abstrahieren und auf das Wesentliche zu reduzieren. Und dass Unternehmen nach Gewinnmaximierung streben ist eine Modellannahme, die kaum bestreitbar ist. Im Übrigen ist das auch kein schlechtes Verhalten, denn im Sozialismus, z.B. in der DDR, wo man nicht nach Effizienz beschäftigt hat, wo man nicht marginalistische Größen wie Grenzraten mit hat einfließen lassen, wo man glaubte, jedem Bürger gesetzlich und damit unabhängig von der individuellen Leistungsfähigkeit und dem Arbeitskräftebedarf einen Arbeitsplatz zusichern zu können, ist der soziale Überschuss deutlich geringer ausgefallen und am Ende war das ganze System bankrott.

Im Übrigen berücksichtige ich sehr wohl, dass Menschen ein Einkommen benötigen, von dem sie auch leben können. Ich habe ja recht ausführlich erläutert, dass genau dieser Tatbestand es mit verhindert, dass sich ein Gleichgewichtslohn, der im Sinne der Neoklassik wäre, bilden kann. Denn würde man dem Markt freies Spiel lassen und Angebot und Nachfrage ungebremst aufeinanderprallen lassen, kämen dabei Zahlen heraus, die sich keiner von uns wünscht und die auch realitätsfern sind. Letzdenendes muss aber auch klar sein, dass wenn dann höhere Löhne gezahlt werden, Vollbeschäftigung nicht eintreten kann und Arbeitslosigkeit entsteht. Man kann also sagen, dass im Prinzip viele Tarifabschlüsse nichts anderes als Mindestlöhne sind - wir haben schon überall Mindestlöhne im geringqualifizierten Bereich, nur halt nicht staatlich verordnet.

Und warum sollen Menschen von einem Kombilohn nicht vernünftig leben können? Warum soll man einen solchen nicht so ausgestalten können, dass man davon besser leben kann als von Hartz4, auch ohne Hartz4 zu senken? Und den Staat kommt es deutlich günstiger, Arbeit anstatt Arbeitslosigkeit zu finanzieren - trotz der Nachteile, die Kombilöhne mit sich bringen. Ich finde aber auch, dass wenn wir über Menschen sprechen, wir nicht nur die Entlohnung in den Vordergrund rücken sollten, sondern auch die Bedeutung von Arbeit an sich. Das hat etwas mit Würde und mit sozialer Teilhabe zu tun. Und ich finde, es ist würdevoller, den Leuten auf diese Art und Weise eine Chance zu geben, einen Einstieg in den Arbeitsmarkt zu finden, aus dem ja auch noch mehr erwachsen kann, als ihnen die Tür vor der Nase zuzuschlagen, nur damit sich die Gewerkschaften mit einer höheren Lohnquote brüsten können.

für mich hat momentan die marktwirtschaft ein entscheidendes prob: der arbeitnehmer ist keine gleichgestellter marktteilnehmer. er hat im gering qualifizierten bereich gar nicht die möglichkeit zu entscheiden ob er einen job annimmt oder nicht. tut er es nämlich nciht drohen staatliche sanktionen in form von finanziellen einbußen.

Das ist für den geringqualifizierten Bereich zutreffend. Aus diesem Grund wäre z.B. ein Bedingungsloses Grundeinkommen schon eine Alternative, denn hier hätten die Menschen die Möglichkeit, einfach zu sagen "für diesen Preis bin ich nicht bereit zu arbeiten.". Das Arbeitskräfteangebot würde also sinken und es könnte sich ein höherer Gleichgewichtslohn bilden.

meinetwegen gibt es unter den 7mio hartzern und aufstockern tatsächlich viele leute, die sich in der sozialen hängematte einen lenz machen wollen. aber wie du indirekt durch deine vrogerechneten modelle belegst, haben wir offensichtlich zu wenig zu verrichtende, produktive arbeit. vollbeschäftigung ist daher nicht zu erreichen.
in sachen qualifikation gebe ich dir grundsätzlich recht. nur sehe ich auch hier nicht den weg, vollbeschfätigung ohne aufstockung zu erreichen.

Jetzt bin ich komplett verwirrt: Erst taugen meine Ausführungen "für den Kontext" nix, und jetzt soll ich damit irgendwas belegt haben? Nein, dass Vollbeschäftigung nicht möglich ist, das habe ich nicht gesagt. Sondern ich habe dargelegt, dass viele Menschen mit den neuen Bedingungen auf dem Arbeitsmarkt nicht klar kommen. Eigentlich reicht diese Definition noch viel zu kurz, denn im Prinzip leben wir ja in einer Zeit, in der sich in allen Lebensbereichen ein unglaublich schnell voranschreitender Wandel vollzieht. Und hier muss man versuchen, die Menschen mitzunehmen.

Die Realität ist momentan folgende: Wir haben strukturelle Arbeitslosigkeit und gleichzeitig Fachkräftemangel. Und für die Zukunft zeigen uns die Modelle, dass sich der Fachkräftemangel durch den demografischen Wandel noch deutlich verstärken wird. Der Kuchen wird insgesamt kleiner und technischer Fortschritt + Globalisierung tun ihr übriges. Es ist also genau das Gegenteil der Fall von dem, was du vermutest: Es bieten sich auch unglaubliche Chancen. Der Schuss kann aber eben auch nach hinten losgehen, wie z.B. ein Thilo Sarrazin in seinem Buch sehr schön darlegt. Denn wenn wir es nicht schaffen, unsere Leute vernünftig zu qualifizieren und diese Stellen zu besetzen, schaffen wir uns am Ende gewissermaßen ab.

Ich möchte an dieser Stelle zu bedenken geben, dass hinter jeder Fachkraft, die wir einstellen können, eine ganze Wertschöpfungskette steht. Hinter jedem hochqualifizierten Arbeitsplatz, der besetzt werden kann, stehen auch eine ganze Menge anderer Jobs - auch geringqualifizierte Beschäftigungen. Daher finde ich es auch ziemlich absurd, wenn ein Seehofer meint, die nationale Keule schwingen zu müssen, denn eigentlich sollte er es besser wissen. Unsere Gesellschaft müsste eigentlich nicht nur massiv in Bildung investieren, sondern gleichzeitig auch jeden hochqualifizierten Migranten mit Kusshand annehmen. Wir müssten diese Leute regelrecht anwerben und sie umgarnen.

]es kann langfristig gar nicht anders funktionieren, als das kapital in welcher form auch immer es vorliegt, besteuert wird. um bei deinem bsp der maschine zu bleiben: automatisierung kostet arbeitsplätze bzw. bringt unternehmen höheren gewinn. was willst du dann also tun, wenn die menschen ob hierzulande oder weltweit einfach keine jobs mehr bekommen? sozialdarwinismus odr what?

Ich finde das ist eine sehr einseitige Sicht der Dinge. Ich mein, ganz ehrlich, schau dir doch mal an, wie der industrielle Betrieb noch vor ein paar Jahrzehnten ausgesehen hat, was für Arbeitsbedingungen das waren, wie die Menschen schuften mussten. Es ist doch eine tolle und wunderbare Sache, dass wir dabei sind, eine völlig neue Form der Arbeit zu entdecken, die damit nichts mehr zu tun hat. Und meiner Meinung nach wird es immer genug Arbeit geben. Die Frage ist nur, ob Angebot und Nachfrage dabei auch zusammen passen. Kapital zu besteuern ist grober Unfug. Das führt nur dazu, dass die Maschinen irgendwo anders auf der Welt aufgestellt werden.

ob jetzt eine homepage als links rechts oder sonstwie angesehen wird, ist mir grundsätzlich erstmal latte. ebenso lasse ich mich selbst grundsätzlcih auch nciht in irgendein lager drängen. und mir geht es ja gerade wie heir in diesem thread um den austausch von meinungen und fakten und wissen. die besagte webpage liefert meines erachtens viele infos jenseits des mainstream bzw. beleuchtet sachverhalte aus anderen blickwinkeln.

Also inwieweit diese "Infos" zu gebrauchen sind, da habe ich so meine Zweifel. Recht hast du damit - das habe ich ja auch weiter oben schon geschrieben - dass man offen sein sollte für andere Meinungen und Ansichten. Und den Eindruck habe ich bei dir ehrlich gesagt nicht immer, weder in dem Sarrazin Thread noch hier. Und dieser Eindruck bestätigt sich mir eigentlich immer wieder, wenn ich mit Leuten spreche, die insbesondere dem linken Spektrum entstammen. Ganz schlimm sind auch diese realitätsfernen Ökos, die einem immer wieder unter die Augen kommen.

soweit ich es sehe, gibt der markt aber leider den geist auf - und zwar auf unsere kosten (staatsverschulung, stagnation der löhne usw.). ein bsp. hatten wir ja weiter oben schon: wenn kapital immer mehr rendite bringt als im vergleich dazu die arbeit haben wir ein immer größer werdendes problem. die finanzkrise war da imho nur ein kleiner vorgeschmack dazu, was wir in den nächsten jahren erwarten dürfen.

Die Finanzkrise hat mit dem, über was wir hier reden, nur in dem Sinne etwas zu tun, dass durch diese konjunkturelle Schwankungen entstanden sind. Ich kann diese Schwarzmalerei hier in Deutschland echt nicht mehr verstehen und bin immer wieder aufs Neue verwundert über soviel Engstirnigkeit. Wenn unsere Diskussionen ein Franzose, Brite oder Ami ließt, die lachen sich doch schlapp. The german angst...

 

[FiX]

Die Steuern sind zu hoch und zwar für alle. Es bedarf keiner pseudowissenschaftlichen Ausführungen, um dies zu realisieren. Im Gegensatz zu obigem Beispiel würden die Esser sechs bis neun ja sogar noch deutlich mehr profitieren, der zehnte noch deutlich weniger. Ob das langfristig ausreichend und gerecht ist, ist eine Frage, die sich erst später stellt - es wäre nämlich zumindest einmal ein Anfang und ein Schritt in die richtige Richtung.

 

[Wilma]

Ohne diese Ausführungen kannst du die Preisbildung auf Faktormärkten (und der Arbeitsmarkt ist ein solcher) nicht erklären. Das, was ich oben beschrieben habe - die Grenzwertproduktivität, oder allgemein die marginalistische Preistheorie - ist grundlegendste, elementarste VWL. Schnapp dir ein Buch und les es nach.

Dass Unternehmen höhere Lohnkosten in ihre Kalkulation einpreisen, ist denke ich klar. Darauf bin ich oben auch eingegangen, mit dem Hinweis darauf, dass dies in der Regel (nicht immer, partiell kann ein Mindestlohn funktionieren) höhere Lohnkosten = höhere Preise = Inflation bedeutet. Linke Tasche, rechte Tasche.


Ich habe den Eindruck, du hast dich mit meiner Argumentation nicht ernsthaft auseinandergesetzt und willst es eventuell auch nicht. Lass dich doch einfach mal darauf ein

ich hatte seinerzeit auch diverse vorlesungen in vwl. von daher kann ich deine ausführungen tatsächlich nachvollziehen. sind ja wie du sagst theoretische grundlagen.
ich störe mich da aber an 2 sachen:
1. ich bezweifle, dass in den branchen mindestlohn zur signifikant höheren inflation führt. afaik würden nciht zwingend alles eingepreist werden müssen (dein stichwort "in der regel"). es könnte zb auch durch verringerung des gewinns ausgeglichen werden. das wird man praktisch aber nur erfahren, wenn man es ausprobiert.
2. moderate inflation ist imho nicht der tod der vw - anders als uns die tigerente und die wiseguys (ohne dass sie es erklären würden) uns immer weiss machen wollen. um zb mal bei deinen geliebten und gefährdetetn arbeitsplätzen zu bleiben: ne deflation ist für diese logischer weise schädlicher. Schnapp dir ein Buch und les es nach.

btw. ist deine argumentation jetzt ncihts wirklich neues. du zitierst hier wie du selber sagst aus lehrbüchern und ezählst auch ansonsten nix, was man nicht jeden tag in SPON und co. lesen könnte. tue also bitte auch mal, was du von mir verlangst - sei offen für was neues.

Mit einem Kombilohn wirst du genauso wenig notwendige Produktivitätssteigerungen hervorrufen wie mit einem Mindestlohn. Es ist halt - wie schon mehrfach erwähnt - nur ein Herumdoktern an Symptomen, nicht aber an den Ursachen. Ein Kombilohn gibt aber Menschen mit geringer Qualifikation zu mindestens die Möglichkeit, trotz der Unfähigkeit selbständig auf dem Arbeitsmarkt zu bestehen, wenigstens durch staatliche Subventionen (nichts anderes ist ein Kombilohn) einen Job aufnehmen zu können.

da sind wir uns halbwegs einig. gestern hat der bundesrechnungshof übrigens das konzept der 1€-jobs mal wieder in grund und boden geredet. ok, kombilohn ist natürlich noch a bisserl anders.

Modelle haben die Funktion, die Realität zu abstrahieren und auf das Wesentliche zu reduzieren. Und dass Unternehmen nach Gewinnmaximierung streben ist eine Modellannahme, die kaum bestreitbar ist. Im Übrigen ist das auch kein schlechtes Verhalten, denn im Sozialismus, z.B. in der DDR, wo man nicht nach Effizienz beschäftigt hat, wo man nicht marginalistische Größen wie Grenzraten mit hat einfließen lassen, wo man glaubte, jedem Bürger gesetzlich und damit unabhängig von der individuellen Leistungsfähigkeit und dem Arbeitskräftebedarf einen Arbeitsplatz zusichern zu können, ist der soziale Überschuss deutlich geringer ausgefallen und am Ende war das ganze System bankrott.

schätze meine denhaltung bitte nicht so ein, als dass ich mir das ddr-system wünschen würde. ich glaube durchaus an die soziale marktwirtschaft. demnach habe ich auch nix gegen gewinnmaximierung. aber ohne globale und staatliche rahmenbedingungen funktioniert das ganze offensichtlich nicht. dereglurierung und privatisierung haben uns mehr geschadte denn genützt.

Im Übrigen berücksichtige ich sehr wohl, dass Menschen ein Einkommen benötigen, von dem sie auch leben können. Ich habe ja recht ausführlich erläutert, dass genau dieser Tatbestand es mit verhindert, dass sich ein Gleichgewichtslohn, der im Sinne der Neoklassik wäre, bilden kann. Denn würde man dem Markt freies Spiel lassen und Angebot und Nachfrage ungebremst aufeinanderprallen lassen, kämen dabei Zahlen heraus, die sich keiner von uns wünscht und die auch realitätsfern sind. Letzdenendes muss aber auch klar sein, dass wenn dann höhere Löhne gezahlt werden, Vollbeschäftigung nicht eintreten kann und Arbeitslosigkeit entsteht. Man kann also sagen, dass im Prinzip viele Tarifabschlüsse nichts anderes als Mindestlöhne sind - wir haben schon überall Mindestlöhne im geringqualifizierten Bereich, nur halt nicht staatlich verordnet.

vollbeschäftigung werden wir hierzulande nciht mehr bekommen. ist auch gar nicht nötig. liegt ja genug geld irgendwo rum bzw. schwirrt um den globus.

Und warum sollen Menschen von einem Kombilohn nicht vernünftig leben können? Warum soll man einen solchen nicht so ausgestalten können, dass man davon besser leben kann als von Hartz4, auch ohne Hartz4 zu senken? Und den Staat kommt es deutlich günstiger, Arbeit anstatt Arbeitslosigkeit zu finanzieren - trotz der Nachteile, die Kombilöhne mit sich bringen. Ich finde aber auch, dass wenn wir über Menschen sprechen, wir nicht nur die Entlohnung in den Vordergrund rücken sollten, sondern auch die Bedeutung von Arbeit an sich. Das hat etwas mit Würde und mit sozialer Teilhabe zu tun. Und ich finde, es ist würdevoller, den Leuten auf diese Art und Weise eine Chance zu geben, einen Einstieg in den Arbeitsmarkt zu finden, aus dem ja auch noch mehr erwachsen kann, als ihnen die Tür vor der Nase zuzuschlagen, nur damit sich die Gewerkschaften mit einer höheren Lohnquote brüsten können.

du hast aber schon mitbekommen, dass diverse unternehmen das kombilohnmodell ausnutzen?
imho ist für arbeit hierzulande ein k.o.-kriterium, dass man davon leben können musss - ohne staatliche stütze. also ich würde mich selbst auch nciht als wertvoll einschätzen, wenn ich zwar 38,5h ackern gehe, aber immer noch stütze bekomme.

Das ist für den geringqualifizierten Bereich zutreffend. Aus diesem Grund wäre z.B. ein Bedingungsloses Grundeinkommen schon eine Alternative, denn hier hätten die Menschen die Möglichkeit, einfach zu sagen "für diesen Preis bin ich nicht bereit zu arbeiten.". Das Arbeitskräfteangebot würde also sinken und es könnte sich ein höherer Gleichgewichtslohn bilden.

oha, und wer bezahlt das bge? bzw. in welcher höhe würdest du es denn ansetzen? --> ich dachte du magst keine inflation.

Jetzt bin ich komplett verwirrt: Erst taugen meine Ausführungen "für den Kontext" nix, und jetzt soll ich damit irgendwas belegt haben? Nein, dass Vollbeschäftigung nicht möglich ist, das habe ich nicht gesagt. Sondern ich habe dargelegt, dass viele Menschen mit den neuen Bedingungen auf dem Arbeitsmarkt nicht klar kommen. Eigentlich reicht diese Definition noch viel zu kurz, denn im Prinzip leben wir ja in einer Zeit, in der sich in allen Lebensbereichen ein unglaublich schnell voranschreitender Wandel vollzieht. Und hier muss man versuchen, die Menschen mitzunehmen.

jo, in dem kontext taugten deine ausführungen nix, in nem anderen schon. warum auch nciht?
über den besagten wandel und wie man mit ihm umgeht bzw. ihn beeinflussen kann diskutieren wir ja gerade.

Die Realität ist momentan folgende: Wir haben strukturelle Arbeitslosigkeit und gleichzeitig Fachkräftemangel. Und für die Zukunft zeigen uns die Modelle, dass sich der Fachkräftemangel durch den demografischen Wandel noch deutlich verstärken wird. Der Kuchen wird insgesamt kleiner und technischer Fortschritt + Globalisierung tun ihr übriges. Es ist also genau das Gegenteil der Fall von dem, was du vermutest: Es bieten sich auch unglaubliche Chancen. Der Schuss kann aber eben auch nach hinten losgehen, wie z.B. ein Thilo Sarrazin in seinem Buch sehr schön darlegt. Denn wenn wir es nicht schaffen, unsere Leute vernünftig zu qualifizieren und diese Stellen zu besetzen, schaffen wir uns am Ende gewissermaßen ab.

bis zum wort "chancen" verstehe ich den absatz nicht. ansonsten gebe ich dir und sarrazin (kontextfrei, also ohne den rest seines buches) recht.
Ich möchte an dieser Stelle zu bedenken geben, dass hinter jeder Fachkraft, die wir einstellen können, eine ganze Wertschöpfungskette steht. Hinter jedem hochqualifizierten Arbeitsplatz, der besetzt werden kann, stehen auch eine ganze Menge anderer Jobs - auch geringqualifizierte Beschäftigungen. Daher finde ich es auch ziemlich absurd, wenn ein Seehofer meint, die nationale Keule schwingen zu müssen, denn eigentlich sollte er es besser wissen. Unsere Gesellschaft müsste eigentlich nicht nur massiv in Bildung investieren, sondern gleichzeitig auch jeden hochqualifizierten Migranten mit Kusshand annehmen. Wir müssten diese Leute regelrecht anwerben und sie umgarnen.

ok, solange das nicht in darwinismus endet bin ich dabei.

Ich finde das ist eine sehr einseitige Sicht der Dinge. Ich mein, ganz ehrlich, schau dir doch mal an, wie der industrielle Betrieb noch vor ein paar Jahrzehnten ausgesehen hat, was für Arbeitsbedingungen das waren, wie die Menschen schuften mussten. Es ist doch eine tolle und wunderbare Sache, dass wir dabei sind, eine völlig neue Form der Arbeit zu entdecken, die damit nichts mehr zu tun hat. Und meiner Meinung nach wird es immer genug Arbeit geben. Die Frage ist nur, ob Angebot und Nachfrage dabei auch zusammen passen. Kapital zu besteuern ist grober Unfug. Das führt nur dazu, dass die Maschinen irgendwo anders auf der Welt aufgestellt werden.

und genau für letzteres müssen wir weltweit eine lösung finden.

Also inwieweit diese "Infos" zu gebrauchen sind, da habe ich so meine Zweifel. Recht hast du damit - das habe ich ja auch weiter oben schon geschrieben - dass man offen sein sollte für andere Meinungen und Ansichten. Und den Eindruck habe ich bei dir ehrlich gesagt nicht immer, weder in dem Sarrazin Thread noch hier. Und dieser Eindruck bestätigt sich mir eigentlich immer wieder, wenn ich mit Leuten spreche, die insbesondere dem linken Spektrum entstammen. Ganz schlimm sind auch diese realitätsfernen Ökos, die einem immer wieder unter die Augen kommen.

deine lehre und was der sarrazin abgelassen hat, ist absolut nix neues, ganz im gegenteil. das kannst du, wenn auch nicht in so aggregierter form wie in seinem buch, seit 20 jahren irgendwo lesen. und wie gesagt ticke ich auch nicht links/rechts whatever. bspw. würde ich, anders als viele linke, h4 nicht verdoppeln oder so, aber ich würde auf der stelle die snaktionierung in form von geldkürzungen abschaffen.

Die Finanzkrise hat mit dem, über was wir hier reden, nur in dem Sinne etwas zu tun, dass durch diese konjunkturelle Schwankungen entstanden sind. Ich kann diese Schwarzmalerei hier in Deutschland echt nicht mehr verstehen und bin immer wieder aufs Neue verwundert über soviel Engstirnigkeit. Wenn unsere Diskussionen ein Franzose, Brite oder Ami ließt, die lachen sich doch schlapp. The german angst...

da wirfste alles durcheinander bzw. es ist komplett andersrum. german angst ist erstmal auf unsere momentane taktik (sparpaket, angst vor inflation, strafen für defizitsünder etc.) bezogen.
ahjo, und nach der finanzkrise ist es für unetrnehmen natürlich wesentlich einfacher geworden, geld bei der bank zu kriegen und die zig milliarden der bankenrettung belasten den haushalt natürlich auch nur sekundär, da sie ja in irgendwelchen bad banks ausgelagert sind. vielleichtkönnen wir über die einfach nen paar ajhre nciht mehr reden und dann sind die auf einmal weg?^^
davon mal abgeshen, dass griechneland und irland jetzt schon kurz vorm absturz sind --> next krise lässt grüßen.

 

[MrYuRi]

ich hatte seinerzeit auch diverse vorlesungen in vwl. von daher kann ich deine ausführungen tatsächlich nachvollziehen. sind ja wie du sagst theoretische grundlagen.
ich störe mich da aber an 2 sachen:
1. ich bezweifle, dass in den branchen mindestlohn zur signifikant höheren inflation führt. afaik würden nciht zwingend alles eingepreist werden müssen (dein stichwort "in der regel"). es könnte zb auch durch verringerung des gewinns ausgeglichen werden. das wird man praktisch aber nur erfahren, wenn man es ausprobiert.

- Unternehmen streben nach Gewinnmaximierung und werden Produktionsfaktoren nur in dem Maße nachfragen, wie sie ihnen nutzen. Dementsprechend haben Lohnerhöhungen bei gleichbleibender Produktivität und gleichbleibendem Preis Freisetzungsmaßnahmen zur Folge - wie an obigem Modell erkennbar wird. Die Folge daraus ist ein Kaufkraftverlust.

- Die höheren Produktionskosten werden selbstverständlich eingepreist werden. Höhere Preise haben einen Nachfragerückgang zur Folge.

- Die Bezieher eines Mindestlohns würden ihren Zugewinn nicht komplett dem Konsum zur Verfügung stellen, sondern auch einen Teil sparen

- Von dem Teil, der dem Konsum nun eventuell zusätzlich zur Verfügung steht, würde ein beachtlicher Teil für Importprodukte ausgegeben - meines Wissens nach wandert bei Konsumgütern ca. jeder dritte EUR ins Ausland.

- Ein höherer Lohn bedeutet, dass Unternehmen, die kapitalintensiv produzieren, profitieren, da der Produktionsfaktor Arbeit teurer wird. Gleichzeitig werden Unternehmen im Rahmen der Inputoptimierung nach Möglichkeit versuchen, Arbeit durch Kapital zu ersetzen, sprich Menschen werden durch Maschinen ausgetauscht

- Anbieter aus dem Ausland, die günstiger produzieren können als wir, würden deutlich profitieren. Weiterhin würden Anreize geschaffen, Produktionsstandorte von Deutschland ins Ausland zu verlegen.

btw. ist deine argumentation jetzt ncihts wirklich neues. du zitierst hier wie du selber sagst aus lehrbüchern und ezählst auch ansonsten nix, was man nicht jeden tag in SPON und co. lesen könnte. tue also bitte auch mal, was du von mir verlangst - sei offen für was neues.

Aha.

schätze meine denhaltung bitte nicht so ein, als dass ich mir das ddr-system wünschen würde. ich glaube durchaus an die soziale marktwirtschaft. demnach habe ich auch nix gegen gewinnmaximierung. aber ohne globale und staatliche rahmenbedingungen funktioniert das ganze offensichtlich nicht. dereglurierung und privatisierung haben uns mehr geschadte denn genützt.

Deutschland hat schon sehr lange nicht mehr so gut dagestanden wie derzeit. Dass es einen Staat braucht, der Rahmenbedingungen setzt, ist natürlich richtig. Dazu gehört aber nach Möglichkeit nicht das Eingreifen in den Lohnmechanismus.

vollbeschäftigung werden wir hierzulande nciht mehr bekommen. ist auch gar nicht nötig. liegt ja genug geld irgendwo rum bzw. schwirrt um den globus.

Also doch Sozialismus?

du hast aber schon mitbekommen, dass diverse unternehmen das kombilohnmodell ausnutzen?

Ja, habe ich. Und ich habe auch schon mehrfach erwähnt, dass weder Mindestlohn, noch Kombilohn, eine Lösung darstellen können. Das eine hat nur weniger Nachteile als das andere. Das Entscheidende ist, dass endlich die Ursachen angepackt werden und man aufhört, an den Symptomen herumzudoktern.

imho ist für arbeit hierzulande ein k.o.-kriterium, dass man davon leben können musss - ohne staatliche stütze. also ich würde mich selbst auch nciht als wertvoll einschätzen, wenn ich zwar 38,5h ackern gehe, aber immer noch stütze bekomme.

Das wäre natürlich der Optimalzustand. Aber der ist leider realitätsfern. Und deswegen ist eine subventionierte Arbeit besser als keine. Sowohl für die einzelne Person, als auch für die Gesellschaft.

oha, und wer bezahlt das bge? bzw. in welcher höhe würdest du es denn ansetzen? --> ich dachte du magst keine inflation.

Das BGE und andere Alternativen nun hier durchzukaufen, würde glaube ich den Rahmen sprengen. Nach meinem Kenntnisstand ist ein BGE aber definitiv finanzierbar, was unter anderem dadurch erreicht wird, dass der komplette Verwaltungsapperat (Arbeitsagentur blablub) wegfallen würde. Inflation wäre weniger das Problem, denn die kompletten Sozialversicherungsabgaben wären ja nicht mehr vorhanden. Je nachdem, welches BGE-Modell man wählt, könnte auch die Einkommensteuer dran glauben.

deine lehre und was der sarrazin abgelassen hat, ist absolut nix neues, ganz im gegenteil. das kannst du, wenn auch nicht in so aggregierter form wie in seinem buch, seit 20 jahren irgendwo lesen. und wie gesagt ticke ich auch nicht links/rechts whatever. bspw. würde ich, anders als viele linke, h4 nicht verdoppeln oder so, aber ich würde auf der stelle die snaktionierung in form von geldkürzungen abschaffen.

Auf was genau beziehst du dich jetzt? Mir ging es vor allem um den demografischen Wandel. Vor dem wird in der Tat schon sehr lange gewarnt, allerdings wirklich aktiv werden die Leute leider immer erst, wenn sie die ersten Symptome zu spüren bekommen. Das ist derzeit der Fall.

da wirfste alles durcheinander bzw. es ist komplett andersrum. german angst ist erstmal auf unsere momentane taktik (sparpaket, angst vor inflation, strafen für defizitsünder etc.) bezogen.
ahjo, und nach der finanzkrise ist es für unetrnehmen natürlich wesentlich einfacher geworden, geld bei der bank zu kriegen und die zig milliarden der bankenrettung belasten den haushalt natürlich auch nur sekundär, da sie ja in irgendwelchen bad banks ausgelagert sind. vielleichtkönnen wir über die einfach nen paar ajhre nciht mehr reden und dann sind die auf einmal weg?^^
davon mal abgeshen, dass griechneland und irland jetzt schon kurz vorm absturz sind --> next krise lässt grüßen.

Ich werfe da überhaupt nix durcheinander. Im internationalen Vergleich stehen wir derzeit unglaublich gut dar und die irrationalen Ängste, die sich seit jeher in der deutschen Bevölkerung beobachten lassen, sind wirklich krank.

Dass die Finanzkrise einen Einfluss auf die Realwirtschaft hat steht denke ich nicht zur Disposition. Und dass man versuchen muss, vernünftige Spielregeln auf internationaler Ebene zu schaffen, ist auch klar. Nichtsdestotrotz hat das alles mit den Problemen, über die wir hier sprechen, nichts zu tun, auch wenn es einen negativen Einfluss hat. Wobei ich mittlerweile sogar der Meinung bin, dass die Krise für Deutschland ein Glücksfall war, denn es ist uns anscheinend gelungen, SEHR viel besser als andere Staaten aus dieser herauszukommen, was uns sozusagen einen Vorsprung eingebracht hat.

 

[Wilma]

- Unternehmen streben nach Gewinnmaximierung und werden Produktionsfaktoren nur in dem Maße nachfragen, wie sie ihnen nutzen. Dementsprechend haben Lohnerhöhungen bei gleichbleibender Produktivität und gleichbleibendem Preis Freisetzungsmaßnahmen zur Folge - wie an obigem Modell erkennbar wird. Die Folge daraus ist ein Kaufkraftverlust.

bedenke die branchen. wir reden hier nur von solchen wo ne untergrenze von meinetwegen 8,5€ nicht bezahlt wird.

- Die höheren Produktionskosten werden selbstverständlich eingepreist werden. Höhere Preise haben einen Nachfragerückgang zur Folge.

gehen die leutz dann weniger zum friseur oder verschicken weniger pakete usw.?

- Die Bezieher eines Mindestlohns würden ihren Zugewinn nicht komplett dem Konsum zur Verfügung stellen, sondern auch einen Teil sparen

is nicht dein ernst. 38,5*8,4*4=1309 brutto --> die mögliche sparquote dürfte sich in grenzen halten ich sah letztens auch nen diagram vom stat. bundesamt (für 2009 glaube ich), wo die sparquoten in relation zum einkommen dargestellt wurden. wenn ich mich nicht irre, liegt die bis 1500€ bei ca. 0,5%. und jetzt halt dich fest - bei nierdigeren einkommen geht die sopgar ins negative. bin mal gespannt, wer die kohle abschreiben bzw. bezahlen darf^^

- Von dem Teil, der dem Konsum nun eventuell zusätzlich zur Verfügung steht, würde ein beachtlicher Teil für Importprodukte ausgegeben - meines Wissens nach wandert bei Konsumgütern ca. jeder dritte EUR ins Ausland.

das müsste man genauer auseinadnernehmen. schland hat ja nicht nur ggü. china, sondern auch zb der eu-staaten und den usa nen beachtlichen leistungsbilanzüberschuss. man müsste sich ansehen, wie dieses überschüsse sich warenkorbtechnisch zusammensetzen. in sachen eu hat man (und sieht man aktuell wieder - irland/griechenland etc.) dafür ja schon mal die rechnung bekommen.

- Ein höherer Lohn bedeutet, dass Unternehmen, die kapitalintensiv produzieren, profitieren, da der Produktionsfaktor Arbeit teurer wird. Gleichzeitig werden Unternehmen im Rahmen der Inputoptimierung nach Möglichkeit versuchen, Arbeit durch Kapital zu ersetzen, sprich Menschen werden durch Maschinen ausgetauscht

den ersten satz checke ich so nicht.
im 2ten satz denkste wieder zu abstrakt in den bahnen der herrschenden lehre. das kannste einfach nciht auf ml=8,5 in den betroffenen branchen anwenden.

- Anbieter aus dem Ausland, die günstiger produzieren können als wir, würden deutlich profitieren. Weiterhin würden Anreize geschaffen, Produktionsstandorte von Deutschland ins Ausland zu verlegen.

s.o.
diese branchen kannste nur sehr schleht outsourcen. und selbst wenn man dann anders vorgeht, indem man zb arbeiter billig aus dem ausland bekommt: da muss ein riegel vor. zb könnte man erzwingen, das jeder arbeiter, egal woher er kommt, gleich bezahlt werden muss (das wäre btw. auch was in sachen leiharbeit).

Aha.

jup, so isett.

Deutschland hat schon sehr lange nicht mehr so gut dagestanden wie derzeit. Dass es einen Staat braucht, der Rahmenbedingungen setzt, ist natürlich richtig. Dazu gehört aber nach Möglichkeit nicht das Eingreifen in den Lohnmechanismus.

wer steht denn hierzulande momentan gut da? der staat? die arbeitnehmer? für wen hat sich seit zb einführung von h4 oder der deregluierung des kapitalmarktes oder der senkung der gewerbesteuer oder ... was zum positiven geändert?
ahjo, NACH MÖGLICHKEIT nciht in den lohnmechanismus eingreifen - tja, die möglichkeit gibts leider nicht mehr.

Also doch Sozialismus?

nö, ich denke nciht aufgrund einer ideologie so, sondern weil es einfach realität ist.


Ja, habe ich. Und ich habe auch schon mehrfach erwähnt, dass weder Mindestlohn, noch Kombilohn, eine Lösung darstellen können. Das eine hat nur weniger Nachteile als das andere. Das Entscheidende ist, dass endlich die Ursachen angepackt werden und man aufhört, an den Symptomen herumzudoktern.

Also doch Sozialismus?

Das wäre natürlich der Optimalzustand. Aber der ist leider realitätsfern. Und deswegen ist eine subventionierte Arbeit besser als keine. Sowohl für die einzelne Person, als auch für die Gesellschaft.
Das BGE und andere Alternativen nun hier durchzukaufen, würde glaube ich den Rahmen sprengen. Nach meinem Kenntnisstand ist ein BGE aber definitiv finanzierbar, was unter anderem dadurch erreicht wird, dass der komplette Verwaltungsapperat (Arbeitsagentur blablub) wegfallen würde. Inflation wäre weniger das Problem, denn die kompletten Sozialversicherungsabgaben wären ja nicht mehr vorhanden. Je nachdem, welches BGE-Modell man wählt, könnte auch die Einkommensteuer dran glauben.[/QUOTE]
jo lassen wir das thema besser.

Auf was genau beziehst du dich jetzt? Mir ging es vor allem um den demografischen Wandel. Vor dem wird in der Tat schon sehr lange gewarnt, allerdings wirklich aktiv werden die Leute leider immer erst, wenn sie die ersten Symptome zu spüren bekommen. Das ist derzeit der Fall.

auf so einiges. aber nehmen wir als bsp. den demografischen wandel (nur mal ein paar gedanken): da ist ja ne gern genommene these, dass wir immer weniger beitragszahler für die rente haben und das deswegen die strukturierung der altersversorgung hin zu einer kapitalgedeckten umgebaut werden müsse. nur dass riester und co. für zb o.g. personenkreis der wenig-verdiener zu großem teil ein minusgeschäft ist hört man selten. und dass im gegenzug davon private unternehmen aka versicherungen profitieren interessiert auch wenig. jetzt erkläre man mir und anderen laien bitte, warum also ein teil der kohle bitte in die privatwirtschaft abwandern muss. diese ist ja, wie du du selbst sagst, gewinnorintiert. es muss also ein teil der erwirtschafteten kohle (zinsen) dafür zwingend abgezwackt werden. und sowas muss man garnicht auf "linken" websites nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Riester-Rente#Kritik_am_Konzept

Ich werfe da überhaupt nix durcheinander. Im internationalen Vergleich stehen wir derzeit unglaublich gut dar und die irrationalen Ängste, die sich seit jeher in der deutschen Bevölkerung beobachten lassen, sind wirklich krank.

weswegen stehen wir nochmal gut dar? schland ist keine insel und die ägnste sind nicht irrational sondern fundiert. gerade kam schon wieder thema irland/griechenland. gl hf eu, gl hf germany.

Dass die Finanzkrise einen Einfluss auf die Realwirtschaft hat steht denke ich nicht zur Disposition. Und dass man versuchen muss, vernünftige Spielregeln auf internationaler Ebene zu schaffen, ist auch klar. Nichtsdestotrotz hat das alles mit den Problemen, über die wir hier sprechen, nichts zu tun, auch wenn es einen negativen Einfluss hat. Wobei ich mittlerweile sogar der Meinung bin, dass die Krise für Deutschland ein Glücksfall war, denn es ist uns anscheinend gelungen, SEHR viel besser als andere Staaten aus dieser herauszukommen, was uns sozusagen einen Vorsprung eingebracht hat.

oO? also wer von uns jetzt engstirnig ist bzw. ohne hinterfragung schluckt, was ihm schwatz/gelb und die leitmedien erzählen, dürfte kalr geworden sein.
hat es jetzt einen negativen einfluss und somit sehr wohl mit unserer thematik hier zu tun oder nicht?
und nochmal: es ist ja schön, dass wir MOMENTAN besser als andere staaten dastehen, aber allerspätestens, wenn diese zahlungsunfähig werden, wirste hoffentlich noch mal genauer drüber nachdenken.