Schlachten des 2. WK

[Sleepy]

Apokus, hätte das die USA und co auch im 2. weltkrieg gemacht würden wir heut noch an der ost front kämpfen und bomben auf england werfen ...

im krieg gibt es nie einen gewinner. Es gibt nur verlierer!

 

[Darth Medvader]

Apokus, hätte das die USA und co auch im 2. weltkrieg gemacht würden wir heut noch an der ost front kämpfen und bomben auf england werfen ...

Hhm, die entscheidende Schlacht im Zweiten Weltkrieg wurde bei Kursk geschlagen... hätten die USA nicht mitgekämpft, wäre Europa wohl eher bolschewistisch.

 

[SonGohan]

Ohne eine Ostfront, hätten die Deutschen den Krieg in der Sowjetunion gewonnen. Zumal Japan dann auch noch Druck gemacht hätte. Das eingreifen der Vereinigten Staaten war für den Erfolg gegen das 3. Reich entscheidend.

 

[Jarhead]

Wären die Amerikaner nicht in Europa gelandet, hätten die Truppen im Westen, mehr als 1 Mio. Soldaten, gegen die rote Armee gekämpft und dann hätte es an der Ostfront ganz anders ausgesehen. Der größte Fehler war es, überhaupt die Schlacht um Kursk zu beginnen, auch fatal war das Zögern Hitlers und das Missachten seiner Generäle. Die Schlacht um Kursk war keine klare Sache und in dem Sinne auch keine Niederlage, denn das Ziel der Wehrmacht, die Front zu begradigen, wurde erreicht, nur die Wehrmacht war danach so stark geschwächt, dass diese dann nicht mehr gehalten werden konnte. Die nachfolgenden Offensiven wie die Sommeroffensive im Kaukasus konnten einfach nicht mehr abgewehrt werden.

 

[Darth Medvader]

Ohne eine Ostfront, hätten die Deutschen den Krieg in der Sowjetunion gewonnen. Zumal Japan dann auch noch Druck gemacht hätte. Das eingreifen der Vereinigten Staaten war für den Erfolg gegen das 3. Reich entscheidend.

Der deutsche Angriffsplan setzte auf die Vernichtung des Gegners in Kesselschlachten, was jedoch nur funktionierte, wenn der Gegner auf selbstmörderische Weise kämpfte, was er anfangs dank Stalin auch tat. Jedoch setzte im weiteren Kriegsverlauf ein Umdenken bei der sowjetischen Führung ein, was Hitlers Strategie praktisch nutzlos machte. Zu diesem Zeitpunkt hatte die Rote Armee zwar bereits extreme Verluste erlitten, war den Deutschen dennoch weiterhin an Material und auch zahlenmäßig überlegen. Außerdem war das Hauptziel Hitlers die Einnahme der kaukasischen Ölfelder zur Sicherung des deutschen Nachschubs, was jedoch scheiterte und letztlich in der Schlacht um Stalingrad seinen Höhepunkt fand.

Die Deutschen hatten zu diesem Zeitpunkt weder gesicherten Nachschub, noch eine vernünftige Taktik und auch keine zahlenmäßige Überlegenheit. Das Unternehmen Zitadelle, welches die letzte deutsche Offensive in diesem Krieg war, war daher von Anfang an zum Scheitern verurteilt, wenn auch das ganze durch die Invasion der Normandie begünstigt wurde.

Aber diese "Was-wäre-wenn"-Diskussionen sind eh sinnlos, weil man es eh nicht wirklich sagen kann, also lass uns nicht weiter drauf eingehen.

Wären die Amerikaner nicht in Europa gelandet, hätten die Truppen im Westen, mehr als 1 Mio. Soldaten, gegen die rote Armee gekämpft und dann hätte es an der Ostfront ganz anders ausgesehen. Der größte Fehler war es, überhaupt die Schlacht um Kursk zu beginnen, auch fatal war das Zögern Hitlers und das Missachten seiner Generäle. Die Schlacht um Kursk war keine klare Sache und in dem Sinne auch keine Niederlage, denn das Ziel der Wehrmacht, die Front zu begradigen, wurde erreicht, nur die Wehrmacht war danach so stark geschwächt, dass diese dann nicht mehr gehalten werden konnte. Die nachfolgenden Offensiven wie die Sommeroffensive im Kaukasus konnten einfach nicht mehr abgewehrt werden.

Die Front war begradigt, ja. Nur nicht in die Richtung, in die Hitler es wollte Kursk wurde nie genommen, die Wehrmacht wurde Kilometer vorher aufgehalten.
Die Wehrmachtsoldaten hätten die Niederlage auch nur verzögert, die Russen hatten zu diesem Zeitpunkt zahlenmäßige Überlegenheit, industrielle Überlegenheit sowie gesicherte Rohstoffquellen. Deutschland hätte gar nicht das Öl gehabt, den Feldzug fortzusetzen.

 

[XXXNA]

Wo hier grad darüber gesprochen wird. Ich habe im Zuge einer Projektarbeit mal ein recht ausführliches Referat zu den Schlachten des 2. WK erstellt. Wen´s interessiert, siehe Anhang

Ich werde aber mal einen neuen Thread daraus machen, weicht doch zu stark vom aktuellen ab.

 

[SonGohan]

http://www.united-forum.de/off-topic-f17/schlachten-des-2-wk-78718/

Es reicht das die Deutschen technologisch und auch strategisch im Vorteil gewesen wäre, ohne Ostfront. Außerdem hätten die Russen nicht viel später eine Westfront gehabt. Ehrlich gesagt reicht es mir auch aus das führende Millitärhistoriker das auch so sehen, deshalb brauchen wir auch nicht weiter drauf einzugehen, vorallem weil es hier um den Nah Ost Konflikt geht.

Edit: Ungünstiges Timing. Bitte auch verschieben.
Edit2: Mal das Referat nachher in Ruhe durchlesen, hab auch noch ne Menge Ausarbeitungen zu jeder wichtigen Schlacht im Zweiten Weltkrieg.

 

[Jarhead]

Die letzte Offensive der Deutschen im zweiten Weltkrieg, war die Ardennen-Offensive.
Und nochmal die Operation ist nicht gescheitert, sie war lediglich sinnlos.

Genauso deine Behauptung mit der Überlegenheit, im Gegensatz zur Roten Armee, brauchte die Wehrmacht und die Waffen-SS keine Überlegenheit, da die Wehrmacht Qualität besaß, was man von der Roten Armee nicht behaupten konnte. Denn jeder gefallene Rotarmist wurde durch einen neuen ersetzt. Ein Umdenken bei der Roten Armee? Haha. Die deutsche Kriegstaktik war der Blitzkrieg, ein schneller Vorstoß mit perfektem Zusammenspiel der einzelnen Truppenteile, die Kesselschlachten haben sich nur aus der Unfähigkeit der russischen Generäle ergeben. erst nachdem die Führungsriege der Roten Armee ausgewechselt wurde, waren diese Schlachten nicht mehr möglich.

 

[Darth Medvader]

Die letzte Offensive der Deutschen im zweiten Weltkrieg, war die Ardennen-Offensive.
Und nochmal die Operation ist nicht gescheitert, sie war lediglich sinnlos.

Genauso deine Behauptung mit der Überlegenheit, im Gegensatz zur Roten Armee, brauchte die Wehrmacht und die Waffen-SS keine Überlegenheit, da die Wehrmacht Qualität besaß, was man von der Roten Armee nicht behaupten konnte. Denn jeder gefallene Rotarmist wurde durch einen neuen ersetzt. Ein Umdenken bei der Roten Armee? Haha. Die deutsche Kriegstaktik war der Blitzkrieg, ein schneller Vorstoß mit perfektem Zusammenspiel der einzelnen Truppenteile, die Kesselschlachten haben sich nur aus der Unfähigkeit der russischen Generäle ergeben. erst nachdem die Führungsriege der Roten Armee ausgewechselt wurde, waren diese Schlachten nicht mehr möglich.

Soo, Moskau mit nem Haufen Infanterie ohne Panzerunterstützung stürmen wollen nennst du also eine überlegene Taktik? Die deutsche Taktik gelang nur, weil Stalins Taktik dämlich war. Erst nach etlichen strategischen Katastrophen hat bei ihm ein Umdenken eingesetzt und er hat seinen Generälen die Strategie überlassen. Die deutsche Strategie sah vor, Russland in einem einzigen Feldzug in einem einzigen Sommer einzunehmen. Nachdem das gescheitert war, konnte die Wehrmacht kaum Nachschub nachbringen, einfach weil sie keinerlei Vorkehrungen getroffen hatten. Die Rote Armee dagegen konnte schnell und effizient überall Nachschub hinverlegen über Bahngleise, Flüsse etc.

btw war Stalingrad ein wichtiger Punkt, da an der Wolga gelegen und daher eine wichtige Versorgungslinie der Russen in die Kaukasusregion, wo Hitlers Hauptziel lag @Derkso

 

[SonGohan]

Eine Taktik muss nicht in allen Belangen gut klingen, nur für den Moment wo sie funktioniert.

Stalingrad war für den Krieg eher unbedeutend, die Einnahme der Stadt war mehr ein symbolischer Akt den Hitler wünschte. Was ebenfalls ein Fehler war.

 

[Jarhead]

Soo, Moskau mit nem Haufen Infanterie ohne Panzerunterstützung stürmen wollen nennst du also eine überlegene Taktik?

Dir ist doch klar, dass es sich dabei lediglich um Vorhuten gehandelt hat oder? Und was Vorhuten für Aufgaben besitzen brauche ich dir wohl nicht erklären oder?.

Die deutsche Taktik gelang nur, weil Stalins Taktik dämlich war. Erst nach etlichen strategischen Katastrophen hat bei ihm ein Umdenken eingesetzt und er hat seinen Generälen die Strategie überlassen.

Weil Stalin das eingesehen hat, was Hitler nie getan hätte. Stalin hat eingesehen, dass er kein General und Feldherr war, Hitler nicht. Wie katatrophal das für die deutschen Soldaten und die Wehrmachtsführung war, kann man auch an Stalingrad sehen. Wie dumm kann man sein, um eine ganze Armee einkesseln lassen und der Armee dann auch noch den Ausbruch, der möglich gewesen wäre, verbieten. Aufgrund des Glaubens, eine Armee aus der Luft versorgen zu können.

Die deutsche Strategie sah vor, Russland in einem einzigen Feldzug in einem einzigen Sommer einzunehmen.

Hirnrissig, Hitler war einfach unfähig, er hat die Art immer vorgegeben, nach der seine Generäle handeln mussten. Ein großer Vorteil der Führung der Roten Armee.

Nachdem das gescheitert war, konnte die Wehrmacht kaum Nachschub nachbringen, einfach weil sie keinerlei Vorkehrungen getroffen hatten. Die Rote Armee dagegen konnte schnell und effizient überall Nachschub hinverlegen über Bahngleise, Flüsse etc.

Das Problem war, dass die Nachschubwege einfach überdehnt wurden, es wurde immer weiter vorgestoßen, aber um die Nachschubwege wurde sich erst später gekümmert. Sie waren einfach zu lang und wurden von Partisanen gestört.

Für deinen effizienten Nachschub musst aber die Bevölkerung dran glauben, unmenschliche Arbeit.

Fakt ist, hätte Hitler keinen Einfluss auf die Kriegsführung gehabt und ohne eine Verzettelung der deutschen Kräft auf dem Balkan, Griechenland und Südafrika, wäre der Kampf anders ausgegangen. Ich denke, beide Länder hätten sich gegenseitig vernichtet.

Ich habe über 12 Posts verfasst, für jetzt habe ich keine Lust mehr.

 

[Hanniball478]

Das Hitler england nicht erobert hat war Letzlich der größte taktische Fehler somit hatten die ammis britten Co direkt eine Operationsbasis vor ihrer Tür hatte sie england CO eingenommen hätte es keine Westfront mehr gegeben naja auf dem wasser aber das ist ehr unbedeutend
die amerikaner hätten keine landoffensive führen können.
Und folglich keinen D-day
Und deutschland und japan hätten eventuel Sowjetunion Erobern können. Besetzen stelle ich mir bei so einem riesigen land allerdings witzig vor.auf 70km² ein deutscher?

Anstonsten eigendlich gnaz gut das deutschland so verloren hat der krieg wurde schließlich von dennen gewonnen die die a bombe hatten also amerika und wenn die gegen ger keine Bodenoffensive durchführen hätten können währe es bei so wenig miteinander vereinbahren Idiolgien wahrscheinlich ein Atomkrieg gegeben.

 

[SonGohan]

Die nichteinahme Englands war höchstens ein strategischer Fehler, kein taktischer. Ehrlich gesagt ist diese Frage unrellevant, weil es viel entscheidenere Punkte gab.
Sry für die Einsilbigkeit, schon bisel viel heute gepostet.

 

[Hanniball478]

nagut ein strategischer fehler von dehnen es ja genung gab aber letzlich ist ein mehrfrontenkrieg schlecht und es wahr schlecht für sie england nicht einzunehmen da sie sonst erstens innerhalb Deutschland nicht derart Bombardiert worden währen. was die verwendung wichter resursen für Offensiven einsatz im Osten freigemacht hätte. da in england ein wiederstandsfähiger Start sehr dicht an deutlands kernland saz hätte die amerikaner für eine Invasion einen viel längeren anfahrtsweg gehabt. sie hätten eine Invasions Streimacht über das meer nach deutland Schicken müssen und eine invasionsstreitmacht ist auf dem offenen meer extrem verwundbar.

aber 70 kilometer mit einem Schiff oder flottenverband zurück zu legen ist nur ein paar Stunden sache da konnte man sich nicht drauf vorbereiten.

Auf eine Invsion die tage bis Wochen über einen Ozian fahrt kann man reagieren.

 

[Predatory fish]

angefangen hat es vor den Toren Moskaus, die Offensive begann zu spät und war dann zu langsam
es gibt nicht die entscheidende Schlacht
die Frage finde ich auch recht nutzlos

 

[DeadP]

Anstonsten eigendlich gnaz gut das deutschland so verloren hat der krieg wurde schließlich von dennen gewonnen die die a bombe hatten also amerika und wenn die gegen ger keine Bodenoffensive durchführen hätten können währe es bei so wenig miteinander vereinbahren Idiolgien wahrscheinlich ein Atomkrieg gegeben.

soweit ich das noch weiß haben die deutschen damals ehr waffen fähriges plutonium gehabt was nach japan verschifft werden sollte

die Wehrmacht und die Waffen-SS keine Überlegenheit, da die Wehrmacht Qualität besaß

und mehr disziplin, denn was denen so alles eingetrihtert wurde...ist echt krass!

zb

"Die Tigerfibel" Weisung D656/27 Betriebsanleitung zum Panzer Tiger

 

[PaNz3r]

Apokus, hätte das die USA und co auch im 2. weltkrieg gemacht würden wir heut noch an der ost front kämpfen und bomben auf england werfen ...

im krieg gibt es nie einen gewinner. Es gibt nur verlierer!

Ohne mir jetzt den kompletten Thread durchzulesen, ich muss dir bei dem letzten Satz wiedersprechen. Die Rüstungsfirmen haben enorm von dem Krieg profitiert, besonders die amerikanischen da diese beide Kriegsparteien unterstützte...

Zum Thema "Hätte Hitler die SU nicht angegriffen, hätten wir den Krieg gewonnen". Wenn Hitler, die Russen nicht angegriffen hätte, hätte die SU selber irgendwann die Deutschen angegriffen...

Allgemein zum Thema ein sehr interessanter Vortrag:

http://video.google.de/videoplay?do...l=4&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=1

mfg,

PaNz3r

 

[anunknownperson]

es ist immer ganz sinnvoll zu wissen, wer einem da solche geschichtchen erzählt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gerd_Schultze-Rhonhof

ich hoffe, demnächst taucht wieder fritzi auf und erzählt uns von den polnischen reiterhorden, die schlesien verheert haben!

 

[baracuda]

Ich glaube ja die Deutschen haben sich am Russischen Winter übernommen. Ein so großes Land wie Russland in einem Sommer zu überrennen ist Utopie und war niemals auch nur ansatzweise realistisch.
Desweiteren hat grade die moderne Technik der Deutschen Panzer zu massiven störungen im eiskalten Winter geführt, die Tiger waren zu spät im Einsatz und fielen massenweise aus und die andern Panzer waren den T-42 hoffnungslos unterlegen.
Dazu kommt die zahlenmäßige Überlegenheit der Russen.
Der Krieg den Hitler geführt hat, war von Anfang an zum scheitern verurteilt.
Selbst ohne Amerika hätten uns die Russen in Grund und Boden gestampft, Amerika hat das Kriegsende nur beschleunigt.
Darüber hinaus hätte die erste Atombombe auch über Deutschland fallen können...
Der Krieg war damals schon Utopie und heutzutage wäre solch ein Krieg noch viel Aussichtsloser, deswegen hoffe ich dass solche Spinner wie Schäuble... ähm... Hitler hier vorher innen Kerker gesteckt werden...

 

[Asgard]

Ich glaube ja die Deutschen haben sich am Russischen Winter übernommen. Ein so großes Land wie Russland in einem Sommer zu überrennen ist Utopie und war niemals auch nur ansatzweise realistisch.
Desweiteren hat grade die moderne Technik der Deutschen Panzer zu massiven störungen im eiskalten Winter geführt, die Tiger waren zu spät im Einsatz und fielen massenweise aus und die andern Panzer waren den T-42 hoffnungslos unterlegen.
Dazu kommt die zahlenmäßige Überlegenheit der Russen.
Der Krieg den Hitler geführt hat, war von Anfang an zum scheitern verurteilt.
Selbst ohne Amerika hätten uns die Russen in Grund und Boden gestampft, Amerika hat das Kriegsende nur beschleunigt.
Darüber hinaus hätte die erste Atombombe auch über Deutschland fallen können...
Der Krieg war damals schon Utopie und heutzutage wäre solch ein Krieg noch viel Aussichtsloser, deswegen hoffe ich dass solche Spinner wie Schäuble... ähm... Hitler hier vorher innen Kerker gesteckt werden...

Das ist nicht ganz richtig. Man erinnere sich an die Schlacht um Kursk.
Die Deutschen hat mit dem Panzer V (Panther) und Panzer VI (Tiger)durchaus eine überlegene Panzerwaffe.
Bei der Panzerschlacht am Kursker Bogen sind etwa 500 deutsche Panzer zerstört worden, von den Russen wurden mehr als 1500 zerstört. Das lag auch daran, das die deutschen Funk in den Panzern hatten, zum anderen die Ausbildung der Deutschen.
Nur konnten die Russen solche immensen Verlust weit schneller kompensieren
was Material und Mannschaften anging.

Zum anderen waren der Panzer V und VI in nicht ausreichenden Stückzahlen verfügbar,
bzw. hatten sie wie du schon erwähnt hast grosse technische Mängel. Wären zu dem Zeitpunkt 2000 voll funktionstüchtige Panzer V und VI einsatzbereit gewesen, wären die Russen bei dieser Auseinandersetzung als Verlierer vom Feld gegangen.
Nur hatten die deutschen wohl nicht mehr als 200 einsatzfähige Panther und Tiger,
weil sie halt ständig ausfielen oder irgendwas kaputt ging.

Der Tiger I konnte zu diesem Zeitpunkt des Krieges fast jede Panzerung der Russen auf über 2 Kilometer entfernung durch dringen. Und seine Panzerung war zu diesen Zeitpunkt fast undurchdringlich.