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Mini-MCV-System: Was denkt Ihr?

Eine Diskussion über Mini-MCV-System: Was denkt Ihr? im Forum Tiberium Wars & Kanes Rache. Teil des Command & Conquer-Bereichs; Wie dem gestern erschienenen Oktober Podcast zu entnehmen ist, wird derzeit mit sogenannten Mini-MCVs experimentiert. Dies wohl vor allem deswegen, ...

  1. #1
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    Avatar von MrYuRi
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    Mini-MCV-System: Was denkt Ihr?

    Wie dem gestern erschienenen Oktober Podcast zu entnehmen ist, wird derzeit mit sogenannten Mini-MCVs experimentiert. Dies wohl vor allem deswegen, weil eine große Anzahl von Fans - die zum größten Teil aus der Generals Szene kommen - dieses lange Zeit intensiv gefordert hat. Nun gut, das Spiel ist nicht draußen, vieles ist reine Spekulation, aber ich denke man kann durchaus konkrete Überlegungen darüber anstellen, wie dieses Bausystem funktionieren könnte und welche Voraussetzungen gegeben seien müssten, damit es auch tatsächlich zum Gameplay passt und sinvoll genutzt werden kann.

    Über Sinn und Unsinn dieses eventuellen neuen Features lässt sich derzeit wunderbar und ausgiebig diskutieren. Die Befürworter wünschen sich in Wirklichkeit komplett freies Bauen von Gebäuden, wie es in fast allen RTS Spielen üblich ist, die Gegenseite beharrt auf ihren Erfahrungen aus alten C&C-Teilen, wo Expandieren in der Hauptsache über "Build Orders" bzw. "Base Stretching" realisiert wurde. Eben diese verschiedenen Möglichkeiten, den Basisaufbau durch unterschiedliche Build-Orders zu gestalten, werden hierbei als wichtiges strategisches Element hervorgehoben. Es stellt sich nun also die Frage, sind diese beiden Ziele tatsächlich miteinander vereinbar, kann Zilharmonie hergestellt werden oder entsteht dadurch nur ein fauler Kompromiss? Andererseits, wäre eine Lösung wie die Mini-MCVs nicht vielleicht sogar eine wahre Innovation? Ein Fakt kann definitiv schon festgehalten werden: Dadurch, dass Gebäude für den Gegner unsichtbar über den Bauhof produziert und als fertiges Objekt binnen Sekunden auf der Karte platziert werden, ist freies Bauen undenkbar. Man stelle sich nur vor, man könnte an jeder Stelle auf der Map direkt ein fertiges Gebäude erscheinen lassen, nur weil man dort gerade scoutet. Der Bauradius selber hat hierbei also seinen Sinn!

    Ist es nun also sinvoll, Mini-MCVs einzuführen, um überall auf der Karte Gebäude errichten zu können? Erwidern könnte man darauf natürlich, dass dies sowieso schon möglich ist, da das Haupt-MCV eingeklappt werden kann, um es an anderer Stelle wieder als Bauhof aufzubauen oder dass durch "Base-Stretching" auch fast jeder Punkt auf der Karte in Reichweite liegt. Dummerweise macht man es sich damit etwas zu einfach, denn den Befürwortern geht es vor allem um Flexibilität im Spiel und die Möglichkeit, von Beginn an viele verschiedene Optionen beim Bauen zu haben. Habe ich nur einen einzelnes Haupt-MCV, kann ich dieses zu Anfang eines Spiels nicht einfach über die Karte schicken, da mein Produktionsprozess bei Gebäuden dadurch beeinträchtigt würde. Auf der anderen Seite dauert es lange, bis man allein mit dem Bau von Gebäuden ein bestimmtes Ziel auf der Karte erreicht hat. Andersherum könnte man nun aber fragen, wozu brauche ich zu Anfang des Spiels die Möglichkeit, überall auf der Karte bauen zu können? Was bringt es mir, ein weiteres Tiberium Feld zu erschließen, wenn ich noch nichtmal genug Sammler habe, um mein erstes abzuernten? Geht es überhaupt nur darum, zu Expandieren?

    Alleine nur um neue Geldquellen zu erschließen, scheinen Mini-MCVs nach meinem Verständniss oft überflüssig zu sein. Das erreiche ich in den meisten Fällen wohl auch ohne Geld- und Zeitaufwand in weitere farbare Bauplattformen zu investieren. Andererseits könnte ich mir gut vorstellen, dass Mini-MCVs im Kampf eingesetzt werden könnten und um hinterhältige Angriffe zu starten. Dank dem Kran-Upgrade, wird es möglich sein, mehrere Gebäude gleichzeitig zu produzieren. Ich könnte durch ein Mini-MCV also quasi meine Base-Defense mit in die Schlacht nehmen oder einen Towerrush hinterrücks versuchen. Man bedenke hierbei auch immer, dass es Fog of War geben wird. Ich bin der Idee daher nicht völlig abgeneigt, da sie doch einige neue Möglichkeiten bieten könnte.

    Was meint Ihr zu der ganzen Sache? Die beschriebenen Aspekte sind erstmal diejenigen, die mir gerade eingefallen sind. Auf den englischsprachigen Foren läuft hierzu ja schon eine hitzige Diskussion. Ich glaube da haben wir noch ein wenig Nachholbedarf *gg*
    Zitat Zitat von Blade
    hätte ich das gefühl du würdest mit deiner sehr plumpen afd-wahlkampfpropaganda massiv erfolg haben wäre der thread schon lange zu..

  2. #2
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    Avatar von FiX
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    Was ich gut fände, wäre, dass man bei den MiniMCVs nur kleinere Sachen wie zB Abwehrtürme bauen könnte - um aber wirklich größere Gebäude zu bauen, zB eine Waffenfabrik, bräuchte man den normalen Bauhof in der Nähe, bzw muss seine Basis bis zu dem Ort "expanden".

    Dass man einfach die Gebäude ganz normal neben den miniMCV stellen kann finde ich jetzt auf den ersten Blick nicht sooo toll.
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  3. #3
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    Zitat Zitat von FiX Beitrag anzeigen
    Was ich gut fände, wäre, dass man bei den MiniMCVs nur kleinere Sachen wie zB Abwehrtürme bauen könnte - um aber wirklich größere Gebäude zu bauen, zB eine Waffenfabrik, bräuchte man den normalen Bauhof in der Nähe, bzw muss seine Basis bis zu dem Ort "expanden".

    Dass man einfach die Gebäude ganz normal neben den miniMCV stellen kann finde ich jetzt auf den ersten Blick nicht sooo toll.
    Ganau das habe ich mir auch gedacht.
    Für kleinere Außenposten/Verteidigungsbarrieren wäre sowas angebracht.
    Wenn man dort eine Zweitbase aufbauen will (mit Warf, Rax etc), sollte man
    schon entweder wie früher mit Basestratching oder halt mit einem "richtigen"
    MCV arbeiten müssen.

    Weil:
    Wenn man solche Mini-MCVs hat, wer brauch denn da noch die alte Methode?
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  4. #4
    Major
    Avatar von AbYsS
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    ich finds schade das sie wegen paar CCG leuten, die ganze idee eines "richtigen" cnc über den haufen werfen

    brauch keine sachen wie 2 gebäude gleichzeitig bauen, wenn dann sollte man mit mini-mcv nur abwehrtürme, mauern bauen können

    ich glaub bis TW raus kommt, ähnelt es CCG immer mehr...
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  5. #5
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    Avatar von -Admi-
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    Ich fände die CCG-Variante besser. Statische und auch im weiteren Spielverlauf örtlich vorher bekannte Basen mit verfolgbaren Bauketten sind strategisch wie taktisch sehr eingeschränkte Spielweisen. Warum nicht das volle Potential (Schnelligkeit, Flexibilität und Dynamik) nutzen und alle Möglichkeiten ausreizen.

    Für mich wäre das alte Bauhofsystem ein Rückschritt nostalgisch Art aber ohne Mehrwert.

  6. #6
    Major
    Avatar von AbYsS
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    Zitat Zitat von -Admi- Beitrag anzeigen
    Ich fände die CCG-Variante besser. Statische und auch im weiteren Spielverlauf örtlich vorher bekannte Basen mit verfolgbaren Bauketten sind strategisch wie taktisch sehr eingeschränkte Spielweisen. Warum nicht das volle Potential (Schnelligkeit, Flexibilität und Dynamik) nutzen und alle Möglichkeiten ausreizen.

    Für mich wäre das alte Bauhofsystem ein Rückschritt nostalgisch Art aber ohne Mehrwert.
    Generals ist kein C&C für mich, keine story, keine Ladder, Kein Bauhof, Generals hat nix was gut ist und was C&C immer ausgemacht hat
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  7. #7
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    Avatar von -Admi-
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    Tiberian Sun war für mich auch kein CNC, sondern der größte Reinfall der C&C-Geschichte. So einem Vorbild nachzutrauern ist reichlich altbacken. Es geht hier um das Konzept, die Tauglichkeit des Gameplays und darin war CCG dem alten TS (und seine Vorgänger und Nachfolger) um einiges überlegen.

    Storys waren mir bei einem RTS schon immer unwichtige Nebensache. Das ist Sache von anderen Genres. Eine Ladder hat nichts mit Gameplay zu tun.

    Hier geht es nur um den Basisaufbau und den finde ich in der Variante CCG (wie auch bei AoE, etc.) wesentlich besser, als das antiquierte Bauhofsystem.
    Geändert von -Admi- (08.10.2006 um 12:00 Uhr)

  8. #8
    Major
    Avatar von AbYsS
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    man kann ja irgendwann CCG 2 entwickeln(mit Bagger, usw) aber man sollte nicht sagen man entwickelt ein oldschool cnc und baut dann zeugs von CCG ein, nur weil es kleiner teil möchte, die meisten wollen eben ein "richtiges" C&C
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  9. #9
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    Avatar von Dark_KANE
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    ich fand das system von RA2 noch gut... mit den kategorien verteidigung und basis.. da konnte man auch immer 2 sachen gleichzeitig bauen. war ned schlecht so.

    PS: ich will wieder ein altes CnC ala TD oder TS/FS (damit das gesagt wurde) :P

  10. #10
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    Avatar von Mooff
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    Das Mini-mbf bringt eine total andere Spielweise als das klassische mbf System. Aber es wurde ja auch im Podcast gesagt, wenn es Balancemässig nix taugt ist es weg.

    Je nachdem wieviel das m-mbf kostet wird man seine Basis nichtmehr über die Karte strechten, sondern kommt Zeit kommt Rat einfach zum nächsten Tiberiumfeld fahren und ich bin mir nicht so sicher ob ich das mag, da doch ein wesentlicher "Skill-Faktor" dabei draufgeht.

    Auch fällt die klassische Defenders-Advantage weg. Wenn man eine Basis zerstören will reichen gleichviele Panzer meistens nicht aus, weil er Futter/Kugelfänger in Form von Verteidigungsanlagen bauen kann (naja ok in Generals war die Basisverteidigung eher sehr stark im vergleich zu Ra2 und (TibSun?) ). Das fällt jetzt weg, da man mit dem mini-mbf die selben Möglichkeiten hat.

    Naja am liebsten wäre es mir wenn das Ding nicht reinkommen würde. :/
    Hab mich schon auf Ra2 Gameplay gefreut und jetzt bekommen wir doch fake-dozer.



    edit: habs vielleicht ein bissel krass ausgedrückt, aber wie in der ersten Zeile gesagt es muss noch balanced werden. Deshalb ist der Post eher ne Befürchtung was passieren könnte. Irgendwie halt. :/

  11. #11
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    Avatar von freezy
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    Seit doch froh, dass sie auf die Fans eingehen ^^ Dass die Mehrheit keine Mini-MBFs will ist auch nur ne haltlose Behauptung

    Ich finde, dass sie das Gameplay bereichern. Man muss bedenken, dass die Dinger trotzdem Geld kosten werden und man nich einfach 10 Stück quer über die Karte schicken kann In Einzelfällen bleibt also das normale Expanden sogar sinnvoller, beispielsweise wenn das nächste Tib-Feld nicht wirklich weit von der Mainbase entfernt ist. Das mit dem Towerrush bringt außerdem nochmal ne neue Strategie hinzu. Ich finde ja allgemein, dass so ein neues Mini-MBF mehr Strategien bietet als das bloße Base Expanden.

    Und ich halte ein Mini-MBF keinesfalls als Generals-like und das gesamte Game wird auch nicht Generals-like sein. Fahrt mal nen Gang zurück ^^
    Geändert von freezy (08.10.2006 um 14:21 Uhr)

  12. #12
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    Solang das mini-mbf erst im mid-late game verfügbar sein wird, ist es mir recht. Im early game könnte es etwas zu krass werden

  13. #13
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    Avatar von AKira223
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    Die Idee find ich ganz lustig. So spart man sich viel Zeit und Arbeit beim Expanden zum nächsten Tibfeld.
    Wobei es nun drauf ankommt, was die Dinger alles bauen können und welche Seite es haben wird. Wenn Nod auch son Baufahrzeug hat, können die bequem überall Basen errichten dank FoW und Stealthtechnologie. Ich glaub das wär bissel argh imba

  14. #14
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    Naja, wenn dann sollte im Bereich dieser Mini-MCV nur die Kaserne gebaut werden können und kleinere Verteidigunsanlagen. Also kein Obelisk oder dergleichen. Das wäre schon recht hart. Fabrik wäre auch etwas blöd. Dann müsste man ja kein normales MCV mehr bauen.
    Geändert von Junker (08.10.2006 um 18:59 Uhr)

    Keine Kompromisse

  15. #15
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    Avatar von freezy
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    Hm wobei mich das auf nen Gedanken bringt: Kann man, wenn man nen zusätzliches MBF baut und den alten + neuen Bauhof mit Kran austattet, dann 4 Gebäude gleichzeitig bauen? ^^.

    Ich denke immernoch, dass das Spiel das Balancing selbst regelt. Ich mein, wenn jemand früh Mini-MBFs baut und expanden will, hat er nicht mehr genug Kohle für Tanks und wird weggerusht. So seh ich das in CnC3 wird's net mehr so krasse defenses wie z.B. die Tox Tunnel geben, mit denen man einfach so über die ganze map expanden konnte. Also sehe ich das auch nicht so als Problem.

  16. #16
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    Avatar von Shadow315
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    Obwohl ich mich wundern würde, wenn die Balance gleich von Anbeginn
    an stimmen würde.
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  17. #17
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    Zitat Zitat von Shadow315 Beitrag anzeigen
    Obwohl ich mich wundern würde, wenn die Balance gleich von Anbeginn
    an stimmen würde.
    Wie sollte das auch möglich sein? Gerade nach direktem Erscheinen eines Spiels sind die tatsächlichen Verhältnisse doch noch völlig unklar. Zu diesem Zeitpunkt gibt es einfach unglaublich viele Variablen, die noch nicht geklärt sind und das Niveau der Spieler ist dementsprechend noch lange nicht dort angelangt, wo es seien könnte. Man braucht ja im Prinzip nur daran denken, wie bei Generals-Release früher gespielt wurde und dies mit heute zu vergleichen. Über vieles, was man damals vielleicht als imbalanced angesehen hat, kann man heute oft nur noch den Kopf schütteln. Auch bei Patches ist dies zu beobachten. Je nachdem wie viele Änderungen vorgenommen wurden und wie einschneidend diese waren, ist erst nach einer gewissen Zeitspanne erkennbar, wie sie sich tatsächlich auswirken.

    Aufgrund der oben genannten Punkte, halte ich daher in 99% der Fälle auch nichts davon, dass bereits eine Woche nach Release eines Spiels weitreichende Balance-Veränderungen gefordert werden. Man muss den Spielern erstmal Zeit geben, sich mit den Gegebenheiten auseinanderzusetzen.

    Mal etwas anderes: Balance-Änderungen müssen auch nicht immer erfolgen, weil sichtbare Auseinanderstrebungen vorliegen. Oftmals kann man solche auch durchführen, um die Spielphilosophie an die eigenen Vorstellungen anzugleichen oder das Spiel abwechslungsreicher zu gestalten. Beispiel: Ob es tatsächlich von den Generals-Entwicklern gewollt war, dass das Command Center bei jedem Spiel direkt verkauft wird? Aus heutiger Sicht ist es undenkbar, anders zu spielen, aber rein theoretisch hätte man bereits damals bei Classic den Hebel ansetzen können, um dem entgegenzuwirken.
    Geändert von MrYuRi (09.10.2006 um 02:45 Uhr)
    Zitat Zitat von Blade
    hätte ich das gefühl du würdest mit deiner sehr plumpen afd-wahlkampfpropaganda massiv erfolg haben wäre der thread schon lange zu..

  18. #18
    Ex CCG/ZH-M.O.D.
    Avatar von Shadow315
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    Naja, ich habe eigentlich nur auf Freezy´s Post geantwortet.
    Hast sicherlich Recht, dass man erstmal eine längere Zeit abwarten muss
    um abzuwägen, was gut ist und was nicht.

    Ich hoffe nur, dass wirkliche Imbasachen wie der GLA-Tunnelrush oder der
    INF-Gen in TW nicht mehr vorkommen!
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  19. #19
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    Zitat Zitat von Freezy Beitrag anzeigen
    Hm wobei mich das auf nen Gedanken bringt: Kann man, wenn man nen zusätzliches MBF baut und den alten + neuen Bauhof mit Kran austattet, dann 4 Gebäude gleichzeitig bauen? ^^.

    Ich denke immernoch, dass das Spiel das Balancing selbst regelt. Ich mein, wenn jemand früh Mini-MBFs baut und expanden will, hat er nicht mehr genug Kohle für Tanks und wird weggerusht. So seh ich das in CnC3 wird's net mehr so krasse defenses wie z.B. die Tox Tunnel geben, mit denen man einfach so über die ganze map expanden konnte. Also sehe ich das auch nicht so als Problem.
    Ein Spiel regelt sich nicht von selbst. Möglicher Zeitpunkt und Zeitdauer einer Produktion und Kosten sind z.B. Faktoren, die darüber entscheiden, welche Variante zum Expandieren tatsächlich sinvoll ist. Hinzu kommen natürlich noch Dinge wie Geschwindigkeit und Panzerung des Mini-MCVs und natürlich, ganz wichtig, der Aufbau der Maps. Es kann ja nicht die Devise sein, alles einfach mal in das Game reinzuklatschen, um dann zu schauen, was passiert. Man sollte im Vorfeld schon eine gewisse Vorstellung darüber haben, was man will und das kann man im Nachhinein dann auch über Patches beeinflussen. Momentan befindet sich das Spiel im Entwicklungsprozess und dementsprechend ist nichts klar


    Zitat Zitat von Shadow315 Beitrag anzeigen
    Naja, ich habe eigentlich nur auf Freezy´s Post geantwortet.
    Hast sicherlich Recht, dass man erstmal eine längere Zeit abwarten muss
    um abzuwägen, was gut ist und was nicht.

    Ich hoffe nur, dass wirkliche Imbasachen wie der GLA-Tunnelrush oder der
    INF-Gen in TW nicht mehr vorkommen!
    Ja, ich verstehe jetzt denke ich auch, was du meinst. Anstatt "stimmende Balance" könnte man aber wohl besser sagen, die Spielphilosophie ansich. Nur weil Mini-MCVs eventuell völlig nutzlos wären, oder defense-buildings sehr stark, heißt das ja nicht, dass dadurch alles imbalanced ist
    Geändert von MrYuRi (09.10.2006 um 03:07 Uhr)
    Zitat Zitat von Blade
    hätte ich das gefühl du würdest mit deiner sehr plumpen afd-wahlkampfpropaganda massiv erfolg haben wäre der thread schon lange zu..

  20. #20
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    Zitat Zitat von MaKauTZ Beitrag anzeigen
    Solang das mini-mbf erst im mid-late game verfügbar sein wird, ist es mir recht. Im early game könnte es etwas zu krass werden
    Das Teil wird doch Geld kosten, baut das einer im early Game (wenn es geht), kann er einpacken da er von den Units des Gegners überrannt wird

    Das mini mbf selbst, finde ich ganz gut. Liegt bei mir wohl auch daran, das ich erst seit CCG online spiele

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