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How to

Eine Diskussion über How to im Forum Strategien. Teil des StarCraft 2-Bereichs; Zitat von dezi ... Wenn mein Gegner bevorzugt ist ... ... Bevorzugen ... Duden: bevorzugen a) den Vorrang/Vorzug geben, vorziehen; ...

  1. #81
    Unteroffizier
    Avatar von denda
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    Zitat Zitat von dezi Beitrag anzeigen
    ... Wenn mein Gegner bevorzugt ist ... ... Bevorzugen ...

    Duden: bevorzugen a) den Vorrang/Vorzug geben, vorziehen; (bildungsspr.): präferieren, priorisieren. b) begünstigen, bevorrechtigen, vorziehen; (bildungsspr.).
    Das hilft doch aber nicht bei meiner Aussage, was das verwirrende an bevorzugen ist. Wer ist in einem Match der bevorzugte? Solange niemand Bonusressourcen erhällt, kann das einfach der stärkere sein, oder der, der mehr Punkte bekommt. Denn wenn ich aus deiner Liste "präferieren" oder "priorisieren" nehme, ist es der stärkere Spieler. Bei "begünstigen" wäre es dann halt derjenige, mit dem Punktzuwachs.



    Ich muss +/- schreiben wenn die Formel entsprechend erläutere. Ich sage aber man erhält ein + wenn der Gegner bevorzugt und damit begünstigt ist und - wenn man es umgedreht ist. Der Rest ergibt sich aus den mathematischen Grundregeln.
    Nein, nochmals:
    Wenn mein gegner schwächer ist als ich, und ich wie du sagst die positiven Werte bekomme, dann habe ich als x=2. Mit den 12 würde ich bei einem Sieg also 14 gewinnen, bei einer Niederlage aber auch 14 verlieren.
    DAS IST FALSCH. Wenn ich stärker bin, erhalte ich WENIGER beim SIEG, verliere aber MEHR bei der NIEDERLAGE. Also ich gewinne, wenn ich stärker bin, nur 10 Punkte, verliere aber 14.
    Genau deswegen muss ein weiterer Vorzeichenwechsel rein, der dann halt
    (+(+)) -> (+) ; (+(-)) -> (-) ergibt. Das ist auch Absicht.


    Du legst da glaube ich etwas falsch aus. Man verliert hier immer einen absoluten Betrag. Ich gewinne und erhalte z.B. 18 Punkte (das dies als +18 anzusehen ist, ist etwas anderes). Ich verliere und so geht mir jetzt ein Betrag von y = z.B. 12 flöten. Diese Punkte verliere ich weil ich verloren haben. Es ergibt sich daher logisch das diese abgezogen werden. Es ist aber kein -12. Denn ich verliere nicht -12 sonder ich verliere 12. Würde ich -12 verlieren wäre dies + (- und -).
    Da einheitliche Regeln besser sind, habe ich das so gemacht.
    Natürlich kann man Y auch einfach so lassen, aber da ich sowohl y und x mit anderen Vorzeichen versehen muss (was wohl mit den Betragsstrichen im Original gemeint war) kann man auch generell sagen: Nehmt für die Berechnung der Siegpunkte + und bei einer Niederlage -.
    Dein Problem mit den "Negativ + abgezogen = positiv" will ich mit den Betragsstrichem um den ganzen rechten Term lösen. (y=|12+x+z|)

  2. #82
    Mac Moneysac
    Avatar von dezi
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    Zitat Zitat von denda Beitrag anzeigen
    Das hilft doch aber nicht bei meiner Aussage, was das verwirrende an bevorzugen ist. Wer ist in einem Match der bevorzugte?
    Willst Du mich ärgern? Es steht vor jedem Spiel da wer im Vorteil sprich bevorzugt ist.

    Ich weiß bereits ob x ein positiver oder negativer Wert ist.
    Also weiß ich was raus kommt und brauch kein +/- in die Operation setzen da x den Wert ganz alleine annimmt.

    y=|12+x+z| ist unsinnig da hier nur positiv Werte heraus kommen. Aus dem Ergebnis des Spieles weiß ich dann eh ob ich diesen Betrag nun addiere oder subtrahiere.

    Ich glaub was hier unklar war / ist da bereits vor dem Spiel im Loadingscreen eineindeutig der bevorzugte Spieler ausgewiesen wird (abhängig von den Platzierungen in den Laddern).

    The night is dark and full of terrors.

  3. #83
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    Avatar von denda
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    Aber dein Beispiel funktionert doch einfach nicht!

    Nehmen wir an, Fritzchen kämpft gegen Mister Gosu.
    Da es Fritzchens erstes Spiel ist, und Mister Gosu der beste Spieler der Welt ist, wird Fritzchen bevorzugt. "Wenn der Gegner bevorzugt wird, wird x positiv"
    Also kriegt Mister Gosu bei einem Sieg y=12+12 Punkte und Firtzchen verliert 12-12 Punkte? Das Fritzchen dann 0 Punkte verliert, ist ok, er hatte ja keine Chance, aber Mister Gosu bekommt 24 Punkte, das Maximum eines Sieges, also mehr, als würde er gegen einen gleichstarken Spieler spielen?
    Andersrum würde Fritzchen bei einem Sieg gegen Mister Gosu nur 0 Punkte dazubekommen, während Mister Gosu 24 verliert?
    Das kann doch nicht wahr sein.
    In meinem Beispiel muss Fritzchen die maximalen Punkte gewinnen bei einem Sieg (24) und die minimalen verlieren bei einer Niederlage (0). Mister Gosu darf dahingehend nur die minimale Siegpunkte erhalten und die maximale Niederlagepunkte abgezogen bekommen. Alles andere ergibt keinen Sinn.
    Es geht nur mit doppelten Vorzeichen. Ich habe doch viele Beispiele aufgeschrieben.

    Achso: Und nur so funktionieren eigentlich gängige Rangsysteme wie z.B. WoW Arena.
    Wenn Team 1 verliert, verlieren sie genausoviel, wie Team 2 gewinnt.
    Der bevorzugte hätte deiner Meinung nach immer weniger Punkte entweder gewonnen(+10), oder verloren(-10), während der stärkere Spieler immer 14 entweder gewinnt oder verliert.

    Praktisch wird aber bei einem Sieg des stärkeren beiden entweder 10addiert(der Starke) bzw. 10 subtrahiert(der Bevorzugte). Schafft es aber der Schwache zu gewinnen, bekommt er 14, der Starke, der ja ne höhere Winchance hatte, verliert aber auch 14, also mehr, als er durch einen Sieg erhalten hätte.



    Das SC2 direkt ingame die Spieler mit dem Ausdruck deklariert, hättest du gleich sagen können. Dann hätte sich diese Diskussion nicht ergeben müssen. Könntest du dann aber zusätzlich notieren.


    Edit: Falls du meine Formel überprüfst, vergiss bitte nicht
    Dazu verändert man die Beschreibung für X zu:
    Zitat:
    x ist dabei ein Wert im Interval zw. [-12, 12] - positive Werte erhält man wenn der Gegner "stärker" als man selbst ist.
    zu beachten.
    Ich habe das geändert, weil ich "+" für Sieg und "-" für Niederlage besser finde .
    Geändert von denda (17.03.2010 um 16:52 Uhr)

  4. #84
    Mac Moneysac
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    Zitat Zitat von denda Beitrag anzeigen
    Aber dein Beispiel funktionert doch einfach nicht!

    Nehmen wir an, Fritzchen kämpft gegen Mister Gosu.
    Da es Fritzchens erstes Spiel ist, und Mister Gosu der beste Spieler der Welt ist, wird Fritzchen bevorzugt. "Wenn der Gegner bevorzugt wird, wird x positiv"
    Da ist dein Fehler. Bevorzugt steht am höheren Gegner.

    Im Beispiel würde das also bedeuten: y = 12 + (-12) + z
    D.h. Gosu kriegt 0 + z Punkte für den Sieg.
    Geändert von dezi (17.03.2010 um 17:36 Uhr)

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  5. #85
    Unteroffizier
    Avatar von denda
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    Selbst das ist dann egal. Mensch dezi.
    Der Punkt ist einfach, probiere mit deiner Formel, egal was nun "bevorzugt" bedeutet, dahinzukommen, dass nach einem Match der Sieger genausoviel Punkte gewinnet, wie der Verlierer verliert, UND, dass wenn man einen stärkeren Spieler besiegt, mehr Punkte bei einem Sieg zur Belohnung erhält aber weniger bei einer Niederlage verliert.
    Du wirst es nicht hinbekommen, da eine einfache Negierung nicht ausreicht (die von der Spielerstärke kommt). Du brauchst einfach doppelte Formelzeichen.
    Du brauchst in einigen Fällen einfach, dass "Minus mal Minus Plus ist".

    So ich habe jetzt einfach dieses dumme "bevorzugt" komplett weggelassen.


    Wenn du das nicht bald verstehst, dezi-zokkeren wir gleich mal im Ligasystem-Thread .

  6. #86
    Mac Moneysac
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    y = 12 + x + z

    a) Gegner ist bevorzugt (5) (dh x ist für mich positiv bei win)
    y= 12 + 5 + z bei Sieg = 17 + z DAZU
    y= 12 + -5 + z bei Niederlage (z wird aber eh nur verrechnet wenn man gewinnt also y = 12 + -5 = 7 WEG

    b) ich bin bevorzugt (5) (dh x ist für mich negativ bei win)
    y= 12 + -5 + z bei Sieg = 7 + z DAZU
    y= 12 + 5 + z = 17 (wieder kein z) WEG

    Wo ist Dein Problem?

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  7. #87
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    Willst du mich verarschen?
    Guckst du dir mal bitte an, wie deine Formel lautet?

    x ist dabei ein Wert im Interval zw. [-12, 12] - positive Nummern erhält man wenn der Gegner bevorzugt ist.

    * wenn die Gegner als gleichwertig angesehen wird ist x = 0
    * wenn der Gegner leicht bevorzugt ist, nimmt x einen der folgenden Werte an {1, 2, 3}
    * wenn der Gegner bevorzugt ist, dann nimmt x einen der folgende Werte an {4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12}

    (umgedreht nimmt x natürlich einen negativen Wert an wenn man selber bevorzugt o.ä. ist)
    Du benutzt jetzt aber, genau wie ich es wollte, zwei Vorzeichen (abhängig von Sieg/Niederlage) natürlich funktioniert es jetzt. Dein
    Gegner ist bevorzugt (5) (dh x ist für mich positiv bei win)
    ich bin bevorzugt (5) (dh x ist für mich negativ bei win)
    hast du gerade dazugedichtet. Das steht doch gar nicht in deinem Quotefeld da .

  8. #88
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    Es fehlte dieser Satz: "Eine weitere Umkehr des Vorzeichens findet bei einer Niederlage statt."

    Hab das ganze gleich nochmal überarbeitet und das ausführliche Beispiel von oben eingefügt (siehe hier). Denke damit sollten jetzt endlich alle Klarheiten beseitigt sein.
    Problem war das ich wusste das man bei einer Niederlage nochmal das Vorzeichen vor dem x ändert, dass aber nirgends stand und Du aber genau das vermisst hast also Information. Da hätten wir wohl noch ewig aneinander vorbei debattieren können

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  9. #89
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    Wie ich dich jetzt zerfleischen könnte, das glaube ich ja mal gar nicht.
    Wieviel Zeit das Alles gekostet hat !

  10. #90
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    Sieh es positiv, ich hab Dich vom Trinken und Fernsehen und Rauchen abgehalten. Ich bin ein wahrer Menschenfreund

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  11. #91
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    Vor allem vom Lernen für Uniklausuren .
    Ich trinke weder, noch Rauch ich .

  12. #92
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    Klausuren ... jetzt Oo Bei mir enden die Semesterferien bald scho wieder

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  13. #93
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    Avatar von ScHmiDi
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    Gibts hier eigentlich noch nix zu Zerg ?
    Na dann muss ich mich mal ranhalten, meine alte Muta BO funktioniert immer noch (natürlich leicht abgewandelt^^)

    Irgendwann erkennst Du, dass deine Vergangenheit länger geworden ist als deine Zukunft.




  14. #94
    Mac Moneysac
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    Dann bitte direkt als Strat Guide

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  15. #95
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    Avatar von ScHmiDi
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    Joa, mal schaun. Dafür muss ich die wieder bissl nachgucken. Habs bisher nach Gefühl gemacht und passte immer noch. Nur muss ich dann schaun, ab welchem Supply das alles war xD.

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  16. #96
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  17. #97
    Mac Moneysac
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    How to - Heute:
    Wie schnell/langsam ist denn nun welche Spielgeschwindigkeit und was bedeutet das für meine APM?
    Lösung:
    Diese Frage taucht auch speziell in Zusammenhang mit den APM (Aktionen pro Minute) auf. Im SC2 Replay Tool bzw. in den Kästl für Obser, kann man diese ja auch einstellen. Aber sind das nun die Live APM oder die APM die man bei normaler Geschwindigkeit hätte?

    Getest wurde mal wieder mit dem guten alten MULE. Wie wir ja wissen hat dies eine Lebensspanne von 90 Sekunden. Dies trifft jedoch nur auf die Geschwindigkeit 'Normal' zu. Auf 'Schneller' klappt der treue Recke bereit wesentlich früher aus den Latschen.

    Folgende Werte entstammen dieser Quelle:
    Lebensspanne % der Normalzeit Faktor
    Langsamer 150 Sek. 166% 1,67
    Langsam 112.5 Sek. 125% 1,25
    Normal 90 Sek. 100%
    Schnell 74.5 Sek. 82,75% 1,21
    Schneller 65 Sek. 72,5% 1,38

    Da in der Ladder 'Schneller' gespielt wird bedeutet dies also, dass Ihr auch alle anderen Zeiten durch 1,38 teilen müssen um die exakte Zeit zu erhalten.
    Bei den APM sieht es ähnlich aus. In einem Replay wird immer nur die auf eine Minute verrechnete APM ermittelt. Die exakte APM entspricht also APM = APM(SC2 Replay Tool) * 1,38
    Geändert von dezi (31.03.2010 um 08:33 Uhr)

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  18. #98
    Unteroffizier
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    gut zu wisse n dachte schon was da falsch läuft ^^

  19. #99
    Stabsgefreiter
    Avatar von BassKing
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    KampfGorilla
    Hey könntest du vill.
    Die üblichen Starcraft Slangs mit in den ersten Post reinhauen??

    Oder bei "Strategische Grundlagen...."

    Wäre von der Gliederung her besser, damit so noobs wie ich das auch mal irgendwie lernen können, ohne gleiche jedes Sc2 Thema durchzulesen ^^
    Die Welt ist nicht grausamer wie früher - Wir kriegen nur mehr mit.

  20. #100
    데르 외계
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    Die Noobs sollten einfach mal ne Runde drauf loszocken, um Gefühle für das Spiel zubekommen. =D

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