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Tiefergehende Strategieanalysen

Eine Diskussion über Tiefergehende Strategieanalysen im Forum Strategien. Teil des Tiberium Wars & Kanes Rache-Bereichs; Was wird hier eigentlich gespielt? Oder besser, wie? Viele der Spieler, die hier posten, sind echt fit und ich höre ...

  1. #1
    Obergefreiter
    Avatar von heliumhorror
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    Tiefergehende Strategieanalysen

    Was wird hier eigentlich gespielt? Oder besser, wie?

    Viele der Spieler, die hier posten, sind echt fit und ich höre genau zu, wenn
    mal Tipps "durchregnen". Was mir insgesamt aber noch fehlt, sind richtige
    Strategieanalysen. Also nicht nur die typischen Build-Order-Threads, sondern
    tiefergehende Matchreviews von Profibegegnungen. Wann ist was
    schiefgelaufen oder wer hat was gut gemacht? Meistens bleibt sowas
    (auch auf Gamereplays) eher knapp.

    Beispiel:
    Was meinte Zockergod denn, als er vor dem letzten EPS-Match gegen
    Dragonfood von häufigen taktischen Fehlern Dragonfoods gesprochen hat,
    die er auszunutzen versucht? (Es geht jetzt nicht um das Ergebnis dieser
    Begegnung, bitte keine Zockergod-Flames!)

    Von solchen taktischen Fehlern ist häufiger die Rede, es wird
    aber selten näher ausgeführt, wie die genau aussehen.
    Ich als Casual bekomme solche Fehler häufig garnicht bewusst mit,
    wenn ich die Replays gucke. Motto: "Welche Fehler, der spielt doch
    wie ein Roboter?"

    Solche Threads würden auch folgende Fragen klären:
    • Woran es denn eigentlich liegt, dass immer dieselben Spieler
    in der EPS oder EA-Ladder oben stehen?

    • Warum sind andere Topspieler (wie z.B. Apothekenbier <<< willkürlich
    gewähltes Beispiel) immer immer eher im Mittelfeld? Allgemein "irgendwie"
    schlechter?! Hmmmm...

    • Warum wird in TW/KW immer geschimpft, dass kein Skill gefordert ist,
    wenn die Topspieler (die es ja ohne Skillfaktor auch garnicht geben könnte,
    da dann ja alle mal gewinnen würden) konsequent an der Spitze spielen?
    Natürlich könnten das die Topgamer selbst am besten beschreiben, aber
    damit würden sie eventuell etwas von ihrem "Erfolgsgeheimnis" preisgeben.

    Ich fänd's jedenfalls klasse, da ich keine Zeit habe, auf großen Lans
    zuzuschauen/teilzunehmen und in keinem namhaften Clan bin.
    Somit dauert es ewig, bis man mal an vernünftige Statements rankommt.

    Ich denke, das geht vielen hier ähnlich.

    P. S.: Am schönsten wären da natürlich Video-Reviews (*träum*),
    z.B. von Prome oder GerWar113. Ja ich weiß, ihr habt auch noch was anderes
    zu tun.
    Geändert von heliumhorror (15.05.2008 um 14:56 Uhr)
    Rush, Push, Cash...

  2. #2
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    Avatar von stefros
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    stefros1983
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    Da kann ich dir durchaus Recht geben, solche Analysen von großen Matches wären natürlich was tolles.
    Das Problem ist einfach denke ich, daß es eben nicht beliebig viele Spieler gibt die sowas erstellen können da man dafür ja auch ein recht tiefgreifendes taktisches Verständnis braucht und diejenigen die es könnten zeitlich wohl schon ziemlich ausgelastet sind.
    Aber vll. könnte man ja zumindest einmal in der Woche oder so, z.b. zum ROTW so etwas erstellen, das würde vielleicht einigen helfen (wobei man auch erstmal auf einem gewissen Level ankommen muss dass so etwas etwas ausmachen kann).

  3. #3
    Your little Pony
    Avatar von Kutip
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    gib mir ein 10-15 minuten langes replay was nicht bloß aus laming besteht,
    drei stunden zeit und ich mach das fertig
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    "Why are you so good MC?" - "Good brain?"

  4. #4
    Oberfeldwebel
    Avatar von InsOp
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    • Warum wird in TW/KW immer geschimpft, dass kein Skill gefordert ist,
    wenn die Topspieler (die es ja ohne Skillfaktor auch garnicht geben könnte,
    da dann ja alle mal gewinnen würden) konsequent an der Spitze spielen?

    -> ich denke das hängt damit zusammen dass wenn man
    einfach eine bestimmte BO auswendig lernt,
    und diese auch konsequent durchspielt,
    man schon im besseren bereich der kw/tw spieler ist.
    wobei dann sowas wie micro/macro kaum noch nötig ist.
    (pred+rocketspam, mechaped, Infspam,...)

    außerdem gibt es bestimmte dinge, die einfach jeder machen kann,
    wo auch der größte 'Pro' verlieren kann.. wie zB bmt+engi
    um ein schlüssellgebäude zu schnappen.. niemand kann
    100% überall sein; und wenn sowas passiert
    ist das eher weniger skill sondern luck,
    weil dann eben vorkommt das der spieler
    verliert der eigentlich besser wäre,
    aber eben wegen so einer kleinigkeit verloren hat.
    (andere beispiele: flamer, nodepic, engidrop, mami, ...)

    • Warum sind andere Topspieler (wie z.B. Apothekenbier <<< willkürlich
    gewähltes Beispiel) immer immer eher im Mittelfeld? Allgemein "irgendwie"
    schlechter?! Hmmmm...

    ->apothekenbier ist besser als sagen wir 99% aller kw/tw spieler weltweit..
    auch unter den topspielern gehört er zu denen bei denen man angst
    bei ner begegnung hat (cup..etc).. aber natürlich
    is er nich _der_ beste..
    aber um dein beispiel vorgweg zu lassen..
    es gibt einfach bestimmte hirarchien,
    überall.. da kann man einfahc nichts amchen..
    nur eben besser als anderes spieler werden...

    • Woran es denn eigentlich liegt, dass immer dieselben Spieler
    in der EPS oder EA-Ladder oben stehen?
    -> weil sie eben besser sind als andere spieler,
    was sich dann eben durch bestimmte ligen und cups zeigt..

    Taktische fehler.. kann da vll hmm.. ma oberflächlich rangehn..
    oft ist eben damit gemeint das man die schere stein papier methode
    nich anwendet.. wie zB wenn du ein nodmirror spielst,
    un es eine map ist, auf der mod un buggy spam am wirkungsvollsten ist,
    und dein gegner rockets an seinen tiberiumfeldern hinsetzt,
    wäre es falsch da einfach mit deinen mods reinzurasen,
    sondern mit n paar buggys zu bauen, um
    eben damit die rockets auszuschalten..
    Also eben genau wenn dieses prinzip in der situation
    missverstanden wird: Antiinf > inf; Antitank > tank; Antiair > air

    oder aber wenn bestimmte situationen erfordern das man techt, oder exed.. bzw nicht exed
    oder nicht techt, und man genau das dann eben tut, dann ist das auch ein taktischer fehler..

    oder wnen man 10 scorps für einen sammler opfert (soll angeblich trotz allem wirkungsvoll sein),
    dann wäre das auch eine falsche entscheidung.

    oder wenn du dich entscheidest mit nem haufen avatare anzugreifen, es aber am falschen
    zeitpunkt und ort gewesen wäre, un du damit eine wichtige
    streitmacht, (die dann gezwungenerweise dem gegner überlassen sind) verlierst,
    ist das auch eine falsche taktische entscheidung..
    (siehe das match zwischen zogo un drachi auf stusa in der EPS XII,
    dort hat zogo glaub 3 avatare in den wind gesetzt, weil er zu früh , bzw am falschen ort
    angegriffen aht)



    blablablubb..

  5. #5
    Stabsunteroffizier
    Avatar von SkyCaptain
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    sehr schön gesagt InsOP,ich finde auchdas kw/Tw sehr wohl mit skill zu tun haben.Das ist aber gleub ich bei fast jedem game so.

  6. #6
    Obergefreiter

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    denke mal das viele hotkey und richtige benutzen auch wichtig sind um wirklich richtig gut zu sein

  7. #7
    Schütze
    Avatar von Localhorst127
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    Ich finde auch das Skill schon benötigt wird. Auch wenn man durch das einfache verfolgen einer simplen Strategie schon leicht gewinnen kann sind doch noch so ein paar Sachen die Dich einfach nur schneller und besser machen.

    kleine Liste an Dingen die Dir "Skillpunkte" dazugeben:

    • Kenne alle Tastenkombinationen die benötigt werden sowohl für Gebäude als auch für Einheiten (und habe nicht das Adlerauge Suchsystem um die Tasten zu finden )

    • Kenne die Karten auf denen gespielt wird und suche nicht nach den Spikes oder den Tibfeldern weil Du weist wo alles ist (auch wo der Gegner sein wird)

    • Schere, Stein Papier Prinzip kannst Du anwenden und brauchst nicht nebenbei im
      Handbuch zu blättern (wie oben sehr schön von Insop beschrieben)

    • Multitasking: Eine Sache die wie ich glaube ständig verbessert werden kann -> durch Üben! Z.B.: Ich fahre mit meiner kleinen Haraas Armee zum Gegner bau gleichzeitig flüssig meine Gebäude weiter, nehme die Spikes ein und scoute nach Exen ohne einen Knoten in die Finger zu bekommen.

    • Sehr Skillbelastet: Micromanagement! Deine Einheiten machen nicht das wozu Sie gerade Lust haben sondern genau das was Du möchtest. Das heißt deine Truppen jagen nicht dem Gegner in die Base hinterher nur weil der mal ne Rakete abgeschossen hat, oder lassen sich einfach abschießen weil das jetzt viel zu weit wäre bis zum Gegner hinzufahren und abzuschießen.

      Sie fahren die Wege die Du möchtest (auch mal um die Verteidigung des Gegners rum, statt rein) in großen Schlachten mit vielen verschiedenen Units feuern die Einheiten nicht auf die erst beste sondern auf die gegen die Sie am meisten Schaden anrichten. Auch die Position der Einheiten ist wichtig da z.B.: Front und Rückpanzerung unterschiedlich Stark sind.

    • Wissen ist macht, sowohl das wissen über das Spiel als auch über die Einzelnen Einheiten / Völkern / Karten / etc. Auch scouten wird Dir wissen verschaffen. Daraus kannst Du Taktiken ersehen, erahnen und entsprechend Kontern.


    Das sind jetzt nur Sachen die mir spontan eingefallen sind.
    Der Horizont vieler Menschen ist wie ein Kreis mit Radius Null. Und das nennen sie dann ihren Standpunkt.
    -Albert Einstein-

  8. #8
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von Predatory fish
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    also in Kw in der aktuellen Spielversion würde ich das nicht machen (Video Reviews), falls Prome sich das antun will, bitte^^ mir gefällt die aktuelle Spielversion nicht sehr
    außerdem zweifle ich an meiner Soundkarte^^

    man könnte daraus aber einen Wettbewerb mit Preisen (bitte keine Anziehware^^) machen -

    lustig wäre auch ein anderer Wettbewerb, in dem sich Leute melden, die dazulernen möchten (sollten nur Anfänger und maximal mid skill Spieler sein) und diese dann an Teacher per Los verteilt werden
    derjenige Lehrling, der am meisten dazulernen würde in einem Monat, hätte zusammen mit seinem Teacher gewonnen^^

    wobei es schwierig ist, zu messen, wie stark sich jemand verbessert hat und insofern der Wettbewerb auch einen luck factor hätte (zumal ja nicht jeder gleich ehrgeizig ist)

    trotz seiner Schwächen wäre das einmal ein Wettbewerb, der wirklichen Nutzen bringen würde


    um die Frage skizzenhaft zu beantworten:
    Zitat Zitat von GerWar 113 Beitrag anzeigen
    - Versuche, wie ein Progamer zu spielen: plane deine Gebäude im Voraus und lege dir eine bo bereit; arbeite sehr viel mit Hotkeys; scrolle schnell (Mausgeschwindigkeit hoch! Scrollen mit gedrückter rechter Maustaste ist außerdem besonders schnell!) und habe immer ein wachsames Auge; sei nicht länger als drei Sekunden am selben Kartenabschnitt; übe dein Multitasking und dein Micromanagement
    tut mir leid, ich hätte auf der GB ein Video von Dynamic machen sollen^^
    vom Micro, Schnelligkeit und Augenmerk war das jedenfalls das mit Abstand Beeindruckendste für mich, auch wenn ich von seinen Beiträgen hier nicht immer begeistert bin


    ansonsten muss man als Pro:
    - sehr viel spielen (je älter ein Patch, desto weniger)
    - braucht sehr gutes Micro: Augenmerk, Schnelligkeit, schnelles Denken sind hierfür wichtig
    - benötigt viel Erfahrung, wozu man viel spielen muss
    - sehr wichtig: man braucht eine exzellente build order
    - einen sehr guten Clan - Ausnahme: Wilko, er schaffts auch ohne
    - sehr gute Trainingspartner, die man unter anderem durch den Clan bekommt

    ich würde sagen, dass Erfahrung und vor allem Wissen wichtiger ist als Skill im engeren Sinne
    dadurch, dass alle Pros viel Erfahrung und Wissen erwerben, wird auf diesem hohen Level der Skill dann zunehmend wichtiger
    Geändert von Predatory fish (20.05.2008 um 20:22 Uhr)
    Es gibt nichts Gutes,
    außer man tut es.
    Erich Kästner

  9. #9
    Hauptfeldwebel
    Avatar von OpTiK
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    Zitat Zitat von GerWar 113 Beitrag anzeigen
    tut mir leid, ich hätte auf der GB ein Video von Dynamic machen sollen^^
    vom Micro und Augenmerk war das jedenfalls das mit Abstand Beeindruckendste für mich
    So gut war er auch wieder net :P. Fand andere besser. zb wilko xD Q Q Q Q Q Q Q Q Q Q Q Q Q Q Q Q Q Q Q Q Q QQ Q Q Q Q Q Q Q (is nur spaß wilko )


    Wichtiger als micro is in Tw sowieso Multitasking und Mapawareness....
    Erfahrung > Mulittasking+Geschwindigkeit > Mapawareness > Micro = TW/KW

    Da micro in jeder hinsicht als skill lastigstes zählt zeigt diese auflistung das tw/kw nicht viel skill erfordert sondern einfach nur die richtigen entscheidungen kombiniert mit der richtigen geschwindigkeit.
    I own you, kk?

  10. #10
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von Predatory fish
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    Zitat Zitat von OpTiK Beitrag anzeigen
    Wichtiger als micro is in Tw sowieso Multitasking und Mapawareness....
    Erfahrung > Mulittasking+Geschwindigkeit > Mapawareness > Micro = TW/KW

    Da micro in jeder hinsicht als skill lastigstes zählt zeigt diese auflistung das tw/kw nicht viel skill erfordert sondern einfach nur die richtigen entscheidungen kombiniert mit der richtigen geschwindigkeit.
    das ist so gut, dass ich es zitieren muss

    deckt sich im Wesentlichen ja sogar mit meiner Aussage^^
    Es gibt nichts Gutes,
    außer man tut es.
    Erich Kästner

  11. #11
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    Avatar von [HSP]t0t4l0wN3r
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    gibt bald nomma shoutcasts von mir... dafür muss mich ein spiel aber auch anlächeln.. und das gab es in letzter eher selten
    Ich finde die ESL aus vielen Gründen nicht gut !
    << Skill ist, was ihr draus macht >>
    "Als die Lamer nicht mehr damit klarkamen das sie nur mit Laming was reißen können, beschlossen sie das Laming Micro zu nennen - und auf einmal waren sie Pros und keine Lamer mehr... - in memory of "möchtegernskiller" (Haque & Prome)

  12. #12
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    Avatar von Wilko
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    Zitat Zitat von OpTiK Beitrag anzeigen
    So gut war er auch wieder net :P. Fand andere besser. zb wilko xD Q Q Q Q Q Q Q Q Q Q Q Q Q Q Q Q Q Q Q Q Q QQ Q Q Q Q Q Q Q (is nur spaß wilko )


    Wichtiger als micro is in Tw sowieso Multitasking und Mapawareness....
    Erfahrung > Mulittasking+Geschwindigkeit > Mapawareness > Micro = TW/KW

    Da micro in jeder hinsicht als skill lastigstes zählt zeigt diese auflistung das tw/kw nicht viel skill erfordert sondern einfach nur die richtigen entscheidungen kombiniert mit der richtigen geschwindigkeit.
    War eher W W W W W W W W W W W W W W W W W W W W W W

    Aber inzwischen hab ich mich gesteigert: F4 F4 F4 W F4 F4 F4 W F4 F4 F4 W F4 F4 F4 W

    F4 is bei mir übrigens die vierte Spezialfähigkeit bei Einheiten, den Rest könnt ihr euch ja denken

  13. #13
    Big & Tasty
    Avatar von baracuda
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    Lol da spricht der Mechaspammer xD

    Wurde eigentlich alles schon gesagt.
    Wichtig ist noch, dass man nicht die dreckige Standarthotkeybelegung benutzt, sondern sich die Keys gut hinlegt, sodass man die wichtigsten Sachen mit einer Hand schnell erreichen kann.(Bauhotkeys in der Nähe von Q und W, Spezialfähigkeiten nicht weit davon entfernt, keine großen Wege auf der Tastatur z.B. um den Gebäude Tab auszuwählen und dann ein Kraftwerk zu bauen(bsp so NICHT: Gebäude-Tab A, Kraftwerk P; bsp so gehts: Gebäude-Tab W, Kraftwerk A))

  14. #14
    Hauptfeldwebel
    Avatar von OpTiK
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    Zitat Zitat von baracuda Beitrag anzeigen
    Wichtig ist noch, dass man nicht die dreckige Standarthotkeybelegung benutzt, sondern sich die Keys gut hinlegt, sodass man die wichtigsten Sachen mit einer Hand schnell erreichen kann.(Bauhotkeys in der Nähe von Q und W, Spezialfähigkeiten nicht weit davon entfernt
    Schwachsinn?

    Standarthotkeybelegung ist perfekt zum spielen. Alles wichtige ist nah beieinander. Wo is da ein problem?

    Ich glaub mal, dass die besten mit standart spielen und nicht leute pro geworden sind aufgrund ihrer überragenden hotkeys.
    I own you, kk?

  15. #15
    Big & Tasty
    Avatar von baracuda
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    Also mit den Stadarthotkeys kam ich überhaupt net klar, besonders das Bauen ging mir auf den Sack, da ich es aus AoE2 so kenne, dass alles schnell und einfach über die Buchstaben erreichbar ist und ich nicht erst die komplette F1-12 Zeile durchwandern muss, nachdem ich irgendwo auf der Tastatur den Knopf für den Gebäude-Tab gesucht habe wien Blöder.
    Wenn jemand damit klar kommt ists ja ok, aber ich empfinde die Belegung halt als Crap.

  16. #16
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von Predatory fish
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    ich habe in KW gar nichts anders und in TW hatte ich am Ende nur die Engi-Aussteig-Fähigkeit auf dem Komma^^

    ich finde sie gut, übersichtlich und leicht zu merken
    wenn alles so wäre wie die Hotkexybelegung, wär C&C suuuper^^

    für mich wärs sehr umständlich, umzulernen
    ich sehe darin auch keien vorteile

    aber Wilko hat seine Hotkeys umbelegt

    sonst ist mir aber keiner bekannt


    die Hotkeyaufteuilung ist aber eindeutig Nebenkriegsschauplatz




    wenn es nicht geheim ist, poste doch einmal deine Belegung, Baracuda, am besten als Zeichnung^^
    Es gibt nichts Gutes,
    außer man tut es.
    Erich Kästner

  17. #17
    Big & Tasty
    Avatar von baracuda
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    Du willst ein Kunstwerk von mir haben?

    ich hab z.B. die w-e-r-f-v Tasten für die Bau Tabs und a-s-d-y-x-c Tasten für die ersten beiden Reihen der Produktion.
    Beim druck auf alt bekommt man die letzten beiden Reihen der Produktion.
    Diese Belegung hab ich von Afrobongo damals empfohlen bekommen, dieser wiederum hatte hier ein Script ausgegraben gehabt glaube ich mich zu erinnern.
    Die W-Taste ist hierbei auf Q gesprungen.
    Ich persönlich komme damit besser klar, da meine Hand nicht andauernd über die ganze Tastatur huschen muss um wichtige Dinge zu erreichen.

  18. #18
    Oberstabsgefreiter
    Avatar von pixeljuggler
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    @baracuda

    Mir haben Audio Comments zu den Replays immer sehr weiter geholfen. Dieses hier allerdings noch aus TW zeiten TGL Finalspiele 1on1 Dragonfood. ist sehr interessant da auch viel hintergründiges, warum, weshalb usw. angesprochen wird. Davon bräuchten wir noch viel mehr. Ansonsten wird man nur besser in dem man spielt spielt spielt! Probiere immer Gegen bessere zu Spielen.
    Geändert von pixeljuggler (20.05.2008 um 23:11 Uhr)

  19. #19
    Hauptfeldwebel
    Avatar von OpTiK
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    Lebt der Thread noch?
    I own you, kk?

  20. #20
    Feldwebel
    Avatar von [HSP]t0t4l0wN3r
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    also ich für meinen fall werde nen shoutcast dazu machen... muss nur noch nen schickes spiel finden...
    Ich finde die ESL aus vielen Gründen nicht gut !
    << Skill ist, was ihr draus macht >>
    "Als die Lamer nicht mehr damit klarkamen das sie nur mit Laming was reißen können, beschlossen sie das Laming Micro zu nennen - und auf einmal waren sie Pros und keine Lamer mehr... - in memory of "möchtegernskiller" (Haque & Prome)

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