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Funktioniert das Schere-Stein-Papier-Prinzip richtig?

Eine Diskussion über Funktioniert das Schere-Stein-Papier-Prinzip richtig? im Forum Strategien. Teil des Dawn of War II-Bereichs; Vorab erstmal eine kurze Erläuterung. Wie jedem sicherlich bekannt ist verdankt man dem S.-S.-P.-Prinzip, dass man mit Heavy Boltern z.B. ...

  1. #1
    stinkender Rucksack
    Avatar von U2k
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    Funktioniert das Schere-Stein-Papier-Prinzip richtig?

    Vorab erstmal eine kurze Erläuterung. Wie jedem sicherlich bekannt ist verdankt man dem S.-S.-P.-Prinzip, dass man mit Heavy Boltern z.B. Panzer schlecht vernichten kann, oder mit Artillerie schlecht gegen Infanterie vorankommt, etc...

    Und hier mal meine Problemstellung:

    Es gibt 3 verschiedene Infanterie-Typen in DoW --> LightInf, Inf und HeavyInf
    während ein HeavyBolter den Typ LightInf und Inf wegknallt, setzt man bei HeavyInf bekanntlich besser auf Plasma. Das System funktioniert auch recht gut und zuverlässig...

    Bsp: ein Trupp SM's mit 4 Plasma pwned locker 10 Possessed Space Marines im Fernkampf (natürlich nicht im CC...).

    Nun gibt es ja nicht nur die Möglichkeit Trupps mit Waffenupgrades auszustatten, sondern auch noch Armys wie Eldar, die keine spezifischen Waffenupgrades für einen Truppentypus kaufen können, sondern stattdessen für jeden gegnerischen Einheitentyp einen Kontereinheitentyp bauen muss (kurz: WS->LightInf/Inf, DR->HeavyInf [RC], Shees-> sämtliche Inftypen [CC])

    Was ich nun nicht verstehe:

    Ein DR-Squad voll reinforced (gedacht als HeavyInf konter) ist nicht in der Lage im RC gegen einen einfach Scouttrupp zu bestehen... ist das wirklich sinnvoll?

    4 Scouts > 5 DR O_o

    oder folgendes Beispiel... während WS einen Insane-Schaden an light und normal Inf-Typen anrichten sind sie nicht in der Lage ein Zehntel Schaden gegen Heavy Inf anzurichten, wobei ein einfacher SM/CSM Squad guten Schaden an allen Inftypen anrichtet (auch ohne Upgrades) was das Prinzip an sich sehr trübt... warum sollte Eldar einen Malus auf Einheitentypen bekommen, während ihn SM/CSM nicht bekommen? Gleiches gilt übrigens für Orc.

    Fragen über Fragen... aber warum ein Sniper-Scouttrupp in der Lage ist mit 2 Schuss eine BL/Shuriken Plattform zu killen, oder mit 2 Schuss einen DR/eine Banshee oder eine WS während sie noch die Moral der Truppen binnen Sekunden brechen ist schon etwas merkwürdig...
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  2. #2
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    Avatar von Balllaman
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    ich finde gerade bei eldar funktioniert das prinzip mehr als gut...man muss nur schnell sein mit eldar und kein sm hat eine chance....hab mal gegen turrican und ww_insane ein paar spielchen gemacht und ich konnte keines gewinnen von ca 7 stück

    scouts sind kleine beute für eldar (bashes speed, ws)als eldar muss man genau gucken was gegner macht...und teilweise von grundstrat abweichen wobei man dann wenn man´s richtig macht durch die kontereinheiten einen sehr sehr hohen vorteil hat

  3. #3
    stinkender Rucksack
    Avatar von U2k
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    Eldar verliert mit Banshees gegen SM gerade wegen den Scouts!!!
    Die können das focusierte Squad aus dem CC ziehen und einfach wegtanzen, während 2 volle SM Squads seelenruhig drauf los ballern können... dauert ganze 10 Sekunden dann haste kein Banshees mehr... und um mit der Geschwindigkeit der Scouts mitzuhalten, muss FoF aktiviert sein, was gleichzeitig bedeutet, dass nurnoch 50% aller Schläge treffen... ist einfach nicht drin...

    und immerhin ist es kein aussagekräftiges Argument, dass du 7 mal gegen Turrican verloren hast... man müsste schon ein Replay sehen... ich kann schließlich auch sagen ich hab mit 2 Illum Zar mal gegen einen Gardistensquad verloren... loade doch einfach mal die Replays hoch oder hast du sie "rein zufällig" nicht gespeichert?

    Und das mit dem von der Strat abweichen klingt lolig... du brauchst mit Eldar nicht viel vom Gegner abzuschauen, denn SM macht nur eins, Mass Scouts + SM'trupps oder wenn er mal gut gelaunt ist Mass Assaults... in beiden Fällen = gg ich kann dir in 5 Minten 2 Replays von Alien Left schicken, in denen Left nicht einen Fehler gemacht hat als eldar und er hat gegen TEF Bravehard (MassAssaults) haushoch verloren...

    wie gesagt... Beweisreplays wären da schon recht hilfreich... dann kann man wenigstens auf eine Diskussion aufbauen... du sagst du wurdest von Eldar der wusste was du gemacht hast (schmunzel... Scouts, SM's aller Wahrscheinlichkeit nach) 7 mal geschlagen... ich würde mal gerne 1-2 Replays sehen...
    Geändert von U2k (22.12.2004 um 21:34 Uhr)
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  4. #4
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    seb die diskussion führt zu nix....ich unterhalte mich ständig mit select|select, turrican und ww_insane und spiele ffgs und turniere gegen sie und sie bashen sm`s wie nix mit vielen verschiedenen strats und ich meine nicht fire prism fast tech

    das ding is man muss schnell sein und gute taktiken finden....replays posten werde ich nicht, da dies jeder selber rausfinden muss und darin de rreiz in rts spielen liegt selber taktische möglichkeiten zu erkennen und ich nicht gerade zeigen will wie ich gegen supergute eldarspieler untergehe

    ich hatte mit sm auch superprobs gegen orks und dachte man kann 1600er igl nicht besiegen aber mittlerweile spiel ich am liebsten gegen sie

    wenn man probleme gegen eine spezifische rasse hat sollte man sich mal ein paar tage hinsetzen und drübernachdenken, aber nich gleich wie in einigen foren von totaler imbaness reden und sagen das game is shice

    sca^hunk hat zB auch 2/5 (leagzcup,econcup usw) spiele gegen turrican (eldar) in letzter zeit gewonnen als ORK !

    mein größtes prob zB: ich verliere dauernd gegen gute chaos spieler a la lockdown oder isntit und andere sagen gegen chaos haben sie als sm no probs...mache ich deswegen großen aufstand von wegen * chaos is so imba gegen sm, anfang größere truppen..heftige cultis...und superfette schnelle preds*....nein ich schreibs nich weil ich drübernachdenke und versuche zu erkennen wie der chaos aufbaut und wie ich ihn gut packen kann usw usw

    also einfach mal hinstzen nachdenken und vielleicht im game schneller werden im handeln

    ----------------------------------------------------------------
    insgesamt finde ich eldar noch am stärksten und das einzige eher ausgegliche matchup für sie ist gegen sm.
    Geändert von Balllaman (22.12.2004 um 23:52 Uhr)

  5. #5

    Frage

    oh man !
    der eine sagt imba der andre balance.
    wenn der sm mit der richtigen takke spielt hat keine rasse ne chance! mein ich.
    erste scouts ausbauen und druff auf gegner,sofort fc nachzieht und dann sm-trupps,mit andre scouts mapcontrol holt.was soll man dagegen machen,ohne resis?
    da würd ich auch gern mal nen rep sehen!
    ich spiel nur ork in ladder,und find nur die csm balanced.
    immer ausgehend von gleichstarken gegnern.

  6. #6
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    Ich würde es sehr begrüßen, wenn die einzelnen Leute die entsprechenden Replays, welche Ihre Theorien fundamentieren, hier posten würden. Ich denke Thesen sind dann leichter zu veranschaulichen oder simpler zu begründen. Dabei spielt es keine Rolle, ob es nur ausschließlich hochwertige Replays sind, oder qualitativ eher Mittelmaß.

    Bezeichnent empfinde ich übrigens die Tatsache, daß bis vor wenigen Wochen lediglich 3 - 5 Eldar-Spieler in den Top Dreißig waren. Woran das lag kann man sich freilich streiten. Zumindest sind SM nach wie vor die beliebteste Rasse. Über die Gründe hierfür darf gerne spekuliert werden.

    Edit: Übrigens sehe ich das Schere-Stein-Papier-Prinzip spätestens beim Fire-Prism als gescheitert an. Diese Gerätschaft ist im Grunde ab einer Stückzahl von drei kaum noch zu überwinden.
    Geändert von LordSeibrich (23.12.2004 um 02:15 Uhr)
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  7. #7
    stinkender Rucksack
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    Ein guter SM lässt Eldar niemals zu FirePrism kommen... das ist das bestehende Problem... ein Warpportal geht in Sekunden down... und Outposts genauso... wenn ein Eldar Spieler versucht sich mit DR + WS + FS zu wehren, wirds fast utopisch an Prisms zu denken...

    Bei DoW gibt es leider ein Problem was das Schere-Stein-Papier-Prinzip angeht...
    Viele Einheiten stellen gleichzeitig den Konter für den Konterr dar... also kontern sie quasi die gegnerischen Einheiten, die zum Kontern dieses Typus notwendig ist...

    Bsp: WS = Heavy Inf... DR = Inf
    Dark Reaper sind der Eldar Heavy Inf Konter... werden aber von WS wiederum gekontert, was eigentlich keinen Sinn macht :S

    gleiches gilt für viele andere Einheitentypen nur ich frage mich ob es sinnvoll ist, dass Scouts der Konter für Banshees/Guardists/DR sein sollen... warum eine Starteinheit mit derart heftiger Nutzbarkeit?

    Ich lade morgen mal ein Replay hoch mit einigen 1on1 Fights wo man gut erkennen kann, was ich meine.
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  8. #8
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    scouts sind nicht sehr stark gegen schwere inf....wenn du siehst er geht auf scouts pumpst du 1-2 spidersquads, die sich auch dranmachen seine punkte zu beschiessen und arbeiter killen
    und ende is

    scouts mit sniper sind der einzioge konter gegen darkreaper und darkreaper baut der gegner erst nach den banshes wenn er sieht du hast nur 1-2 scouts und mehrere squads
    du hast es als sm mehr als schwehr gegen einen gleichwertigen eldar da er viel schnellere einheiten hat und sich überall hinbeamen kann ...btw schonmal an arbeiter gedacht, die wenn der sm auf 3-4 scouts ist sie in den nahkampf binden

    naja genug gefachsimpelt denke, wenn man sich als eldar nicht allzu doof anstellt kann man nen gleichwertigen sm gerade auf maps mit wenigen baseeingängen locker packen
    Geändert von Balllaman (23.12.2004 um 04:14 Uhr)

  9. #9
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    scouts mit sniper sind der einzioge konter gegen darkreaper
    ahso... dann muss ich das mit den Heavy Bolter Marines irgendwie falsch verstanden haben... tz tz tz

    naja genug gefachsimpelt denke, wenn man sich als eldar nicht allzu doof anstellt kann man nen gleichwertigen sm gerade auf maps mit wenigen baseeingängen locker packen
    hmm... sagt der SpaceMarine spieler
    aber stimmt schon... mit den workern kann man scouttrupps prima killen *rofl*
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  10. #10
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    Von "gefachsimpelt" würd ich bei jmd, der noch nie wirklich Eldar gespielt hat, nicht gerade reden ; )
    Dass SM Eldar momentan überlegen ist, streitet eigentlich so gut wie niemand ab.
    Wenn ich nur alleine an Assault Space Marins denk, deren Sprung ständig wieder bereit ist und die sowohl mit Units als auch mit Gebäuden kurzen Prozess machen...die Melterbombem will ich mal garnicht erwähnen. Schau dir allein ESL Game zw. Turri und Muschi an....Turri konnte rein garnichts tun, da Muschi einfach je 1-2 ausgebaute Squads an jedem Ende der Base verteilt und wo auch immer Turri hinläuft, wegfliegt und andere Seite wieder rein.

    Hab nun auch keine große Lust die ganzen Sachen aufzuzählen, aber "Eldar ist noch imemr die stärkste Army" in den Mund zu nehmen, is bisschen ein Witz oder ?

    Was du hier meinst vonwegen "geh einfach auf banshees" ist gegen SM Schwachsinn.
    Gegen Chaos kannste das machen, da 1.) die CSM schwächere Moral haben und 2.) die anfangs schwachen Kultisten das zulassen. Die kann man gerne mal ignorieren, 3 Scouttrups die drumrum stehn jedoch nicht. Und das Scouts gegen heavy inf nicht stark sind ist schön, aber Banshees sind keine heavy Inf =)
    Die einzig noch wirklci hstarke Unit is FP, aber gj an den Eldarspieler, der mal so weit kommt.

    Zudem sollte man bedenken, dass ein Eldar im fight 10 mal mehr Micro hinlegen muss, da man nicht die schönen Allroundunits hat, sondern immer schön seinen Einheitentyp zuteilen darf.
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  11. #11
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    Und mit der FS immer vor dem Bösen FC weglaufen muss^^

    //Edit:

    Schwuppps... da isser wieder, mein guter Thread

    Achso noch ganz nebenbei... hab seit ein paar Tagen ne nette Diskussion mit Turrican via ICQ... er findet, dass es ganz und garnicht einfach gegen SM ist... und er meinte sogar noch, dass man gegen Mass ASM richtig eingesetzt als Eldar kommentarlos GG schreiben kann... was ja dann irgendwie der Aussage gewisser Leute hier widerspricht

    Gestern hatte ich dann noch ein lustiges Match gegen [InQ]Miko er war SM (surprise, surprise) und entschied sich zu massen. Als er dann meine WS mit seinen Scouts in den Nahkampf verwickelt hat (ja, 8 Scouts kommen definitv nach 2 Jumps noch in den CC, wers nicht glaubt, darfs gerne im 1on1 gegen mich ausprobieren) meinte er, why do u play with WS vs SM? Das hat mich dann doch sehr verwundert...

    In diesem Match gabs noch so einige verwunderliche Stellen... da wäre dann z.B. die Reichweite der Laserlanzen (zur Info, ich techte auf Lanzen, weil Miko in dem Game zuvor recht früh auf LS getecht hat und die Dinger pwnen einem die Infantery einfach pervers!!!) jedenfalls hatte ich dann 3 Lanzen und wollte angreifen, 3 Lanzen mit 4 DR Squads und ner Heldin, dachte ich kann man sich ja mal nach vorne arbeiten... als dann die Reichweite meiner Lanzen von der Reichweite der Heavy Bolter gelitten hat, viel mir die Kinnlade runter... stimmt... eine theoretisch höhere Reichweite haben die Lanzen ja, aber wie will man sie nutzen, wenn hinter dem FoW die Einheiten stehen und die Lanzen nicht (ganz anders als Raketen übrigens) durch den FoW schießen können... merkwürdige Sache...

    Achso, ich möchte darum bitten ohne Spam und Flame zu posten, da sonst noch ein Thread gelöscht wird, was wir natürlich alle vermeiden wollen

    - Gruß U2k
    Geändert von U2k (28.12.2004 um 16:33 Uhr)
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  12. #12
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    Ich denke es ist wenig hilfreich, die Stärke eines Volkes an seinen Top-Spielern festzumachen. Das sind Referenz-Gestalten der Szene, die spielerisch unter Umständen derart gut sind, daß sie auch mit anderen Fraktionen gewinnen würden. Was zählt ist die breitere Masse der "sehr guten" Spieler (also die Klasse, welche über dem über dem Durchschnitts-Spieler steht). Die Grenzen hierbei sind fließend, das weiß ich.

    Ich bin derzeit der Meinung, daß Marines aufgrund ihres Marine-Squads einige Vorteile besitzen - die etwas beschnitten werden müssten. Schließlich findet sich diese Einheit in nahezu allen vorstellbaren Situationen einer DoW-Partie wieder. Das beweist die unglaubliche Vielfalt und Flexibilität der Marines. Das Fazit ist ein Balancing, das in eine leichte Schieflage gerät. Denn es erfordert (wenn auch minimal) weniger strategische Leistungen, wie bei den Orks oder Eldar. Auch wenn die Verschiedenartigkeit der jeweiligen Anforderungen der Rassen marginal ist.

    Vielleicht sollte es zwei verschiedene Marine-Squads geben: nur einer der Squads könnte lediglich mit Missile Launchern ausgerüstet werden und stünde somit als Konter schwerer Maschinerie zur Verfügung, während der andere Squad primär gegen Infantrie genutzt würde.
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  13. #13
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    ok ich poste jetzt einfach ma nen replay von nem ladder spiel

    eldar vs space marine

    obs jetzt so gut is ka und ob beide große fehler gemacht auch ka ^^

    aber gibt netten kampf mit banchees sm trupp scouts warpspinnen
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  14. #14
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    Zeigt mal wieder schön auf, wie der SM zu spielen hat: Marines massen.
    Während der Eldar schonwieder einen Mehraufwand im Bereich Mikro hat, da er ja mit mind. zwei verschiedenen Einheiten-Typen zurecht kommen muss.

    Allerdings wage ich jetzt einmal zu behaupten, daß sich eroniX|lakoh spätestens beim Einsatz seiner FP's nicht sonderlich schlau angestellt hat. Normalerweise hätte er das Spiel nun gewinnen müssen. Die FP's im Nahkampf gegen einen FC stehen zu lassen, ist nun wirklich nicht sonderlich schlau - insbesondere wenn man bedenkt, daß unmittelbar daneben eine Anhöhe gewesen wäre...
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  15. #15
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    Naja...ich weiß zwar net was der Eldarspieler mit dem WS Squad gegen die Marins anrichten wollte, aber irgendwie wars planlos. Wär klüger gewesen die wenigstens dafür zu nutzen die Marins in Nahkmapf zu versetzen um Banshees bisschen Zeit zu verschaffen, aber nunja.
    Der Falconeinsatz war auch nich soo dolle, da kann man doch deutlich mehr mit anrichten.

    Was ich malwieder interessant anzusehn finde, wie gerne der LP Bug doch genutzt wird...aber jedem das seine =p
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  16. #16
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    Das waren Falcons? *peinlich*
    ...dachte das wären FP's gewesen.

    Wobei mir die Sache mit den WS auch aufgefallen ist. Da wurde einiges an Req-Points/Energie verschwendet. Der Squad hätten nicht so weit ausgebaut werden dürfen.
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  17. #17
    Hauptgefreiter

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    naja das mit den lps ist für mich kein bug.
    wieso auch ?
    ich mein was will man machen wenn der eldar sich dauernd an die punkte beamt sie neutral setzt und wieder abhaut und sich zum nächsten beamt des is genau so assi.

    komisch das es erst seid kurzem als bug angesehen wird und meistens nur von eldar spielern naja wat solls ^^
    außerdem wär nach der logischen reihenfolge eh der punkt dran gewesen ein horchposten drauf zu bauen. also warum soll ich extra warten bis er mir den punkt klaut nur das ich kein "bugusing" mach oO

  18. #18
    stinkender Rucksack
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    Ich finds lame... da es den Begriff "Harrassing" im Grundprinzip lächerlich darstellt und "Harrassing" ist mindestens genauso ein wichtiger Begriff für RTS Spiele wie Rush... nun, was solls... als Gegenargument kann ich zum Beispiel sagen, dass es Assi ist, am Anfang die Möglichkeit zu haben mit 4 Starteinheiten Points cappen zu können und wer des Zählens mächtig ist, weiß dass Warpspiders genau 2 mal beamen, der erste Point ist schon längst mit LP versehen, was einem dann die Möglichkeit gibt genau einen Point zu harrassen, bevor der FC und die SMs wie eine Welle anrollen und alles bumbum-plattschießen

    nuja zu dem Replay:

    der Eldar Spieler geht auf vollen WS Squad, das war sein Fehler, man baut sie maximal auf die Zahl von 6 aus und versucht sie dabei zu behalten (ab und an mal einen nachbauen, wenn einer draufgeht)... das gilt natürlich nur für das Matchup SM/Chaos.

    Was soll uns das Replay nochmal zeigen??? Also mir fällt da auf Anhieb nur eins ein: 4 SM Trupps + FC = gg Eldar (natürlich nicht in jedem Fall, doch auf solchen kleinen Maps kann man das wohl bedenkenlos unterzeichnen...)
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  19. #19
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    bsebear
    Hmm ich hab grade ein Spiel mit Orks gegen SM gehabt indem mich der SM auch von Anfang an heftig unter Druck gsetzt hat...Mit Scouts...Ich muss sagen, ich habe jetzt schn eine längere Zeit keine Orks mehr gespielt, jedoch war ich einfach nur ratlos was ich tun sollte...Kritik ist erwünscht!

    Und zu diesem vermeintlichen LP-Bug...Kann mir da mal jemand erklären WO da der Bug sein soll?
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  20. #20
    stinkender Rucksack
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    Es geht darum, dass wenn man seinen Control-Point eingenommen hat, man 2 Möglichkeiten hat:

    a) du baust nen LP drauf, was dir die Sicherheit vor dem feindlichen decappen bringen soll
    oder
    b) du baust nichts drauf und läufst Gefahr, dass dein Gegner ihn dir einfach wegnimmt. Hast aber dafür am Anfang mehr Ressourcen um deinen Gegner zu überrennen und erst dann im Anschluss deine Points auszubauen... (im Grunde genommen sind das so die 2 unterschiedlichen Vorgehensweisen am Anfang, wobei ich immer die Sichere Methode empfehlen würde, da man durch LPs im gesamten Spielverlauf mehr Ressourcen zur Verfügung hat)

    Es ist insofern kein Bug, sondern ein BalanceProblem was von Relic als solches erkannt und beschrieben wurde, siehe Relic-Foren.
    Relic begründet diese Balance-Schwäche damit, dass es der Sinn des Spiels ist, CP's zu sichern, und hierbei legt Relic viel Wert auf das "sichern", denn mit einem LP ist er ersteinmal sicher vor ankommenden Einheiten...

    nun, was Relic aber vergessen hat war, dass sie zur Betatest-phase die Möglichkeit des Turretbaus, auf einen LP der gerade in diesem Moment entcappt wird entfernen wollten, da dies die Balance beeinflusst hat, klar lässt sich argumentieren, dass diese Möglichkeit jede Rasse hat, jedoch benachteiligt es die Spieler, die auf Relics eigene Argumentation der Wichtigkeit des Sicherns von LP's Wert legen und somit immer brav ihre Points dauerhaft sichern...

    Folgende Argumentationen wie "der wahr sowieso in der logischen Reihenfolge als nächster dran", finde ich stupide, da es einfach nicht möglich sein sollte auf CP's seinen LP zu setzen, wenn er grade übernommen wird.

    Relic hat übrigens angekündigt diesbezüglich zu reagieren, was viele Spieler hoffend in Blickrichtung des nächsten Patches zieht, ob denn dann auch gepatcht wird, kann jedoch keiner genau sagen... vielleicht vergisst man es ja einfach wieder (2x hat man es bereits vergessen )
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