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Cheese - Das käsige Spiel in StarCraft 2

Eine Diskussion über Cheese - Das käsige Spiel in StarCraft 2 im Forum StarCraft 2. Teil des Strategie-Bereichs; Problematisch is das ein Rush ein gutes Opening in CnC war, aber das hier die meisten rushes Allins sind und ...

  1. #21
    King of Mech
    Avatar von ZxGanon
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    Problematisch is das ein Rush ein gutes Opening in CnC war, aber das hier die meisten rushes Allins sind und Sweety, wenn er denn mal normal spieln würde, niemals Master wäre, ganz einfach.
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  2. #22
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    Avatar von stone
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    Zitat Zitat von Mantaza Beitrag anzeigen
    nah dann spiel dich hoch
    bin ich ja grad dabei

    __________________

    @z ganon das ende aller zeiten

    tja actionjesuz hat sich bei der dreamhack (?) oder wars die IEM 2010? keine ahnung mehr ... jedenfalls hat sich genannter nur mittels 6pool bis ins 16-finale hochgerusht, ist aber dann bei jedem "makro-lstigerem" spiel ausgesteigen^^
    Огонь по готовности - Ogon po gotovnosti - Feuer frei!

  3. #23
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    Avatar von Mooff
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    Noch mal langsam. In C&C ist Bauhof verkaufen und alles in Einheiten zu stecken ein gutes Opening. In sc2 ist 6 pool, wo man den "Bauhof" behält und die Dronen nicht mit in den Angriff nimmt ein All-in?

    Versteh ich nicht. Ebenfalls verstehe ich nicht warum er eine schlechtere Strategie wählen sollte, mit der er dann in einer Liga viel weiter unten landet (angeblich).


    Allgemeiner. Wenn rushes so unglaublich einfach sind, warum rusht man dann nicht selber und beendet die Spiele schnell? Worin liegt der Spaß einen schlechteren Spieler 20-30min zu bekämpfen, wenn eigentlich von Minute 3 an feststeht, dass man besser ist und in 3 weiteren Minuten gewinnen kann?
    Wo ist das Problem einen Rusher ins Lategame zu zwingen, in dem man selber aggressiv spielt und eben nicht den Eco-Boom zieht, sondern selber 2 bis 3 Einheiten baut?

  4. #24
    Mac Moneysac
    Avatar von dezi
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    Bauhof verkaufen ist ja wohl ein absolutes Allin. Speziell wenn wir von einer Version ohne Kran/... reden.

    Wieso man nicht selber rusht? Weil man ja vorher nicht exakt weiß wie gute der andere ist und jeder Spieler hat unterschiedliche Stärken. Ich rushe auch weniger (da mein Micro nicht das beste ist). Seine Mechaniken verfeinert man aber eher in langen Spielen (Multitasking und damit verbundenes Micro, Macro). Rushes kann man aber durchaus spielen wenn man schlicht schnell Siege sammeln möchte bzw. Spiele spammen möchte und wie gesagt in Turnieren sollte man solche Taktiken einfach auch beherrschen und speziell auch die Konter.

    Und Du willst mir doch net ernsthaft sagen das Du dieses Bauhof Verkaufen in C&C toll fandest? Das war eine toll absurde Entwicklung nachdem zuvor die Eco so krank generft wurde. Zerpatcht wie EA es immer mit Spielen macht.

    The night is dark and full of terrors.

  5. #25
    Brigadegeneral
    Avatar von ScHmiDi
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    Zitat Zitat von Mooff Beitrag anzeigen
    Noch mal langsam. In C&C ist Bauhof verkaufen und alles in Einheiten zu stecken ein gutes Opening. In sc2 ist 6 pool, wo man den "Bauhof" behält und die Dronen nicht mit in den Angriff nimmt ein All-in?
    Ist deshalb ein Allin, weil der Angriff durch scouting, wallins, Mapgröße und Position generische Truppen fehlschlagen kann. Dann kann man zwar noch soweit baun, aber liegt Ecomäßig soweit hinten, das man (falls es der Gegner richtig macht) nicht gewinnen kann.

    Bitte nicht immer mit CnC vergleichen. Äpfel > Birnen.
    Und wenn ich die Antworten unserer Masterspieler sehe, dann merk ich, ihr habt das Spiel immer noch nicht begriffen.
    dezi sagt Danke.

    Irgendwann erkennst Du, dass deine Vergangenheit länger geworden ist als deine Zukunft.




  6. #26
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    Avatar von Mooff
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    Bauhof verkaufen rede ich von Ra2 und CCG/ZH.

    In Ra2 wars nen Zacken härter und Kartenbasiert, in CCG/ZH einfach notwendig, wenn man oben mitspielen wollte. Nachteile waren dort: Kein Radar (yeah lol who cares), hohes Risiko, wenn Arbeiter getötet wurden, also musste man besser auf sie aufpassen, konnte sich aber jederzeit wieder aufbauen.


    Von TW/KW müssen wir nicht reden, da war das Metagame in Bezug auf All-in/Eco-Boom/Kran/Balanced einfach nur kaputt und extrem schlecht designt. Wenn das nächste C&C Arbeiter hat, dann wird Bauhof verkaufen aber denke ich wieder eine große Rolle spielen und von einem Großteil der starken Spieler auch so gewünscht sein.


    Wenn man den 6 Pool durch scouten und turteln...ähh wallins easy stoppen kann, warum beleidigt man dann denjenigen der das spielt? Das ist doch spätestens der Moment wo man sich an die eigene Nase fassen muss. Dann wäre 6 Pool auch keine gute Strategie, sondern schlecht.

    Abgesehen davon scheint es (zumindest) in den unteren Ligen ja recht gut zu funktionieren, also ein adequates Mittel um sich schnell hochzuladdern, damit man dann gegen die starken Gegner spielt, gegen die man tatsächlich sein Mid- und Lategame verfeinern muss.

  7. #27
    Brigadegeneral
    Avatar von ScHmiDi
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    Es beleidigen ja dann nur die Leute, die wg. so einem Cheese verlieren
    Anerkannt ist das schon. Wie gesagt, selbst die Profis machen ab und an einen Sixpool.

    Irgendwann erkennst Du, dass deine Vergangenheit länger geworden ist als deine Zukunft.




  8. #28
    Mac Moneysac
    Avatar von dezi
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    Das musst Du aber dann dazu sagen Mooff welches C&C Du meinst

    In Generals war das absolut legitim. Man brauchte die Kohle einfach und Worker für Sammler bekam man ja eh woanders. Das sich dadurch halt für eine Rasse die Möglichkeit ergeben hat die Bauarbeiter zu natzen sehe ich eher als Teil des Spieles. In SC2 wird aber nix verkauft. Sowas gibt es dort einfach nicht. Kann man also nicht vergleichen.

    The night is dark and full of terrors.

  9. #29
    Braunbär
    Avatar von James
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    Zitat Zitat von dezi Beitrag anzeigen
    Zum Schluss noch: Blue Flame Hellion Drop mit Gas first ist kein Cheese (sondern eine legitime Taktik die kleine Einbußen in Sachen Eco in Kauf nimmt).
    Für mich ist auch ein Cheese eine legitime Taktik.
    Natürlich kommt man sich ziemlich dumm vor, wenn man durch einen Cheese verliert, aber das gehört genauso zum Spiel wie ein 70-minütiges ZvZ
    Dass man demjenigen, der gelegentlich cheest, gleich den Skill abspricht, halte ich für verfehlt. (Bei Spielern, die nichts anderes können, ist es durchaus angebracht)

    Solange nicht in jedem Spiel gecheest wird, kann es doch auch mal eine angenehme Abwechslung sein: Action von Anfang an ...
    Manchmal cheese ich auch; kann aber mehrere Gründe haben:
    - Abwechslung wie gesagt => wer sagt denn, dass das Spiel nach dem 7pool direkt entschieden ist? Vielleicht hat man sich nur arg geschwächt und es entsteht ein auérgewöhnliches Spiel^^
    - Keine Lust auf ein bestimmtes match-up (z.b. wenn ich zum 6. mal in Folge ZvP spielen darf)
    - Überraschungseffekt => würde bei Turnieren mit bo-x Modus eigentlich viel mehr Sinn machen, denn dort spielt man eben gegen denselben Gegner mehrmals und es geht nur um den Win
    - Schnelleres Laddern ...

  10. #30
    Stabsunteroffizier
    Avatar von Muckles
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    Ein 70-minütiges ZvZ ist eigentlich unmöglich.
    Ich bin geil


    Spoiler:

    und die verwirrung wird all jene verwirren, die nicht wissen ... ehm und niemand wird wirklich genau wissen wo diese kleinen dinge zu finden sind, die verknüpft sind mit einer art handarbeitszeug, das durch die verknüpfung verknüpft ist ... und zu der zeit soll ein freund seines freundes seinen hammer verlieren... und die jungen sollen nicht wissen, wo die dinge, die jene väter erst um 8 uhr am vorhergehenden abend hingelegt haben, kurz vor glockenschlag

  11. #31
    Braunbär
    Avatar von James
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    Dann hast du Destiny vs. Golden verpasst

    (vor 3 Tagen; sehr geiles Spiel)
    Muckles sagt Danke.

  12. #32
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    Avatar von Muckles
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    Muss ich mir gleich ansehn danke
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    und die verwirrung wird all jene verwirren, die nicht wissen ... ehm und niemand wird wirklich genau wissen wo diese kleinen dinge zu finden sind, die verknüpft sind mit einer art handarbeitszeug, das durch die verknüpfung verknüpft ist ... und zu der zeit soll ein freund seines freundes seinen hammer verlieren... und die jungen sollen nicht wissen, wo die dinge, die jene väter erst um 8 uhr am vorhergehenden abend hingelegt haben, kurz vor glockenschlag

  13. #33
    Stabsgefreiter

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    zitat aus liquipedia (http://wiki.teamliquid.net/starcraft2/Cheese)

    Since then 'cheese' has been expanded to include almost every all-in strategy



    cheese = all in, all in = kein follow up, wie schon richtig gesagt wurde.



    Zitat Zitat von Mooff Beitrag anzeigen
    a

    Sind die cheese Buildorders wirklich wenig skill, viel Glück Buildorders?
    Das hat man als Rusher in CnC auch immer gesagt bekommen, halt nie von guten Spielern. Aus dem sc2wiki Zitat oben wird aber nicht ersichtlich das man hier Glück braucht. Man braucht einfach einen scoutfaulen Gegner, der ohne Informationen seinen Eco-Boom durchzieht. Bzw. seine normale Spielweise.

    natürlich braucht man in erster linie einen gegner der fehler in der verteidigung macht, aber es gibt auch eine menge an BOs die von cheese gecountert werden, oder einen gewissen cheese counter. Selbst wenn der gegner noch so gut scouted und spielt wird man als toss einen 6 pool nur schwer bis gar nicht halten können wenn man forge exe spielt. Spielt man aber ein 10 gate wirds kein problem sein....natürlich gilt das nicht nur für cheese, auch in einem "normalen" game countern gewisse BOs andere BOs, aber halt meist nicht so hart, außerdem spielen spawnpositions bei cheese auch oft eine große rolle. Und deshalb hat cheese meiner Meinung nach auch viel mit glück zu tun.....

  14. #34
    Administrator
    Avatar von Mooff
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    Wegen den Spawnpositionen ist es Glück?

    Sagen wir es gibt Karten, wo nebeneinander (kurzer Weg) oder diagonal (langer Weg) möglich ist.
    Selbst wenn der Zerg Spieler jetzt ins Blaue rein seinen 6 Pool startet sollte das doch kein Problem sein. Bei nebeneinander scoutet man es, bei diagonal lacht man ihn aus. Wenn man selber blind Eco-Boom (forge+exe) spielt kann man sich selber auslachen. Man kann es Glück nennen, man kann aber auch sagen das man selber das Risiko gegangen ist blind Eco-Boom zu spielen und dann einfach mit den Konsequenzen leben muss. Es ist ja nicht der Fall wie in CnC3, wo man die Entscheidung der Buildorder treffen musste, bevor man Scoutinfos hatte, oder (das wäre dann ein grober Gamedesignschnitzer)?


    Ich muss wieder einen Vergleich ziehen zu Ra2 (sorry). Da gab es im 1on1 auf Country Swing 6 mögliche Positionskombinationen. Bei zweien war Bauhof verkaufen die beste Option. Bei einer wars solala und bei den restlichen drei nicht sinnvoll. Nur da haben wir halt gescoutet was wir machen müssen und nicht einfach blind was zusammengeraten.


    Jetzt hat der 6 Pool Spieler natürlich nicht die Möglichkeit zum scouten, trägt also ein hohes Risiko, wenn er das trotzdem spielt, auch wenn er die Positionen nicht kennt. Warum ist er dann trotzdem der Cheeser und derjenige, der Glück hat, wenn der Gegner sich nicht die Mühe macht zu scouten?

  15. #35
    OP-Abuser:D
    Avatar von Mantaza
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    es gibt maps dak anns als protoss sehr schnell vorbei sein wenn z.B. der Protoss auf taldarim genau die falsche ecke am anfang scouted und der 6pool die exe denied und das spiel vll sogar beendet gutes beispiel war ja da HuK vs Moon wo HuK einfach das risiko eingegangen ist zu 6poolen auf taldarim aber durch Luck scout von HuK er es halten konnte

  16. #36
    Mac Moneysac
    Avatar von dezi
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    Viele Spielen halt blind ihren Style runter und alles was dann unerwartet kommt ist Cheese oder Allin Mooff. Solche Leute hast Du sicher auch in RA2 erlebt. Nur wurde sich dann anderweitig beschwert ^^

    The night is dark and full of terrors.

  17. #37
    데르 외계
    Avatar von zokker13
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    Ich hatte mal ein Spiel auf Delta Quadrant, ich Terra mit 14 CC inbase, mein Gegner Zerg, 6 pool.

    Der Profi hat zu erst meine Base gescoutet, gut, dass mein CC inbase war, er also weiter zur nächsten und zur letzten Base...
    Mit seinen Workern ist er also wieder jede Base abgelaufen, bis er schließlich bei mir war, hatte ich schon ne Barracken- wall hoch gezogen..

    Soviel zu soliden BO's und Glück.


    Wenn man irgendwelchen Greedy- Müll spielt, darf man nicht weinen, wenn es nicht klappt.
    Ob das nun auf seitens des Aggressors oder Verteidigers ist, ist völlig irrelevant.

  18. #38
    Braunbär
    Avatar von James
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    Verstehe ich jetzt nicht ganz: Warum ist er aus deiner Base wieder raus? Und warum scoutet er die anderen beiden?

    Habe noch nie ein 6pool gegen einen Terran durchgebracht. Selbst ohne scouting steht die wall jedes mal, wenn ich ankomme

  19. #39
    Hauptfeldwebel

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    Zitat Zitat von Mantaza Beitrag anzeigen
    nah dann spiel dich hoch
    kann er ja nicht, weil er STÄNDIG gecheesed wird!

  20. #40
    Stabsgefreiter

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    Zitat Zitat von Mooff Beitrag anzeigen
    Wegen den Spawnpositionen ist es Glück?

    Sagen wir es gibt Karten, wo nebeneinander (kurzer Weg) oder diagonal (langer Weg) möglich ist.
    Selbst wenn der Zerg Spieler jetzt ins Blaue rein seinen 6 Pool startet sollte das doch kein Problem sein. Bei nebeneinander scoutet man es, bei diagonal lacht man ihn aus. Wenn man selber blind Eco-Boom (forge+exe) spielt kann man sich selber auslachen. Man kann es Glück nennen, man kann aber auch sagen das man selber das Risiko gegangen ist blind Eco-Boom zu spielen und dann einfach mit den Konsequenzen leben muss. Es ist ja nicht der Fall wie in CnC3, wo man die Entscheidung der Buildorder treffen musste, bevor man Scoutinfos hatte, oder (das wäre dann ein grober Gamedesignschnitzer)?


    Ich muss wieder einen Vergleich ziehen zu Ra2 (sorry). Da gab es im 1on1 auf Country Swing 6 mögliche Positionskombinationen. Bei zweien war Bauhof verkaufen die beste Option. Bei einer wars solala und bei den restlichen drei nicht sinnvoll. Nur da haben wir halt gescoutet was wir machen müssen und nicht einfach blind was zusammengeraten.


    Jetzt hat der 6 Pool Spieler natürlich nicht die Möglichkeit zum scouten, trägt also ein hohes Risiko, wenn er das trotzdem spielt, auch wenn er die Positionen nicht kennt. Warum ist er dann trotzdem der Cheeser und derjenige, der Glück hat, wenn der Gegner sich nicht die Mühe macht zu scouten?
    sry, moff aber das ist totaler blödsinn, wenn der tossler auf taldarim unten ist und erst die rechte dann die obere und dann die linke base scouted und der zerg auf der linken sitzt und 6 poolt, dann kann der tossler absolut gar nix mehr machen wenn er gewisse openings spielt, sitzt der zerg jedoch auf der ersten posi, dann kann er es easy halten

    also wer mir hier erzählen will, dass das keine glücksache ist bzgl. den spawnposis der hat einfach sowas von überhaupt keinen plan von dem game

    und genau das ist der punkt, der zergler spielt ne taktik die nur aufgeht, wenn der tossler ein gewisses opening spielt (nexus first oder ne forge exe) und zusätzlich noch etwas glück mit den positionen hat.



    und NATÜRLICH muss man entscheidungen treffen bevor man scoutinginfos hat, wenn ich ein 1 rax fe spiele dann muss ich entscheiden das ich kein gas nehme und das ist lange bevor man den gegner scoutet, gleiches gilt für toss, und auch zerg muss seien 14 hatch oft ins blaue spielen ohne irgend eine info....wieso das ein gamedesignfehler sein soll verstehe ich jetzt nicht

    und im terran mirror muss ich auf taldarim zb. überhaupt ohne scoutinginfos spielen wenn ich pech hab und er auf der letzten spawnposi ist die ich scoute (weil er schon 2 marines hat und meinen scount einfach killt bevor ich irgendwas sehe, und wenn ich da 1 rax fe spiele und er macht nen marine all in, dann hab ich halt pech gehabt oder er glück, wie mans sieht.


    Zitat Zitat von dezi Beitrag anzeigen
    Viele Spielen halt blind ihren Style runter und alles was dann unerwartet kommt ist Cheese oder Allin Mooff. Solche Leute hast Du sicher auch in RA2 erlebt. Nur wurde sich dann anderweitig beschwert ^^
    gibt natürlich spieler die das so sehen, ändert aber nix an der tatsache das es strategien gibt die man cheese nennt und sich dadurch auszeichnen das man damit entweder das spiel gewinnt oder direkt verliert, sprich kein follow up hat
    Geändert von xmanu0016 (06.09.2011 um 03:02 Uhr)
    Mantaza sagt Danke.

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