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Cheese - Das käsige Spiel in StarCraft 2

Eine Diskussion über Cheese - Das käsige Spiel in StarCraft 2 im Forum StarCraft 2. Teil des Strategie-Bereichs; Ich möchte hier mal eine Diskussion aufgreifen, welche im Turnierthread vom letzten Sommercup angerissen wurde. Hierbei stellen sich erstmal 2 ...

  1. #1
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    Avatar von Bandito
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    Cheese - Das käsige Spiel in StarCraft 2

    Ich möchte hier mal eine Diskussion aufgreifen, welche im Turnierthread vom letzten Sommercup angerissen wurde.

    Hierbei stellen sich erstmal 2 Fragen:

    1. Was ist "Cheese" überhaupt ?
    2. Warum ist "cheese" in der Sc2 Comm dermaßen verpöhnt?

    Zu der ersten Frage, bemühe ich mal die Sc2 Wiki von instarcraft.de und von teamliquid.net:

    Cheese Strat
    Als Cheese wird eine Strategie eines Spieler bezeichnet, die nicht normal ist. Es ist natürlich schwer hier eine Definition für normal zu finden, da jeder Spieler hier andere Ansichten hat. Cheese ist meist eine Do-or-Die Strategie. Das heißt entweder sie klappt und man gewinnt, oder sie klappt nicht und man verliert. Scouten ist hier extrem wichtig, da Cheese Strategien meistens nur wirklich wirksam sind, wenn sie unerwartet kommen. Eine relativ bekannte und allgemein hin als Cheese anerkannte Strategie ist der reine Cannon Rush. Allerdings wird auch dieser heute immer häufiger beiläufig in ein Spiel eingebaut, um den Gegner zu stören.

    Quelle: http://starcraft2.ingame.de/wiki/StarCraft-Slang
    Overview

    Cheese most often refers to an unexpected strategy that relies in large parts on lack of information and/or psychological impact on the opponent.
    Players will not always cheese for an outright win. If certain scenarios, cheese can be used to either force a low-econ game or to gain an early advantage. The unbalanced nature of cheese usually serve to make decision making on the defending side more fatal. Thus, the cheesing player is given a chance to come back from an otherwise lost game or the possibility to outwit a stronger opponent. A common form in practice is to neglect a long term viable economy to be able to produce a couple of extra units for attack.
    Cheese is usually characterized by its strategic fragility. The cheesing player is making a wager that the defending player will have some sort of oversight in his build. Examples are: Lack of detection against Dark Templars or Banshees, lack of anti-air against certain Stargate builds, or economic greediness against a 2-raxing Terran. However, the cheesing player is usually putting himself at a large deficit in the long run by attempting to expose this weakness. In certain cases (see: Bitbybit) the cheesing player will put 100% of his economy on the line in attempting an early win.

    Quelle:http://wiki.teamliquid.net/starcraft2/Cheese (weitere Erläuterung findet ihr im Link)
    Wie würdet ihr die obigen Fragen beantworten und seid ihr mit der Definition von "Cheese" aus den Wikis einverstanden ?


  2. #2
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    Avatar von stone
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    Gegner die cheesen bekommen grundsätzlich kein gg von mir, weil es mir einfach dermaßen auf den Arsch geht. Cheesen hat nichts mit können zu tun und zerstört ein schönes Spiel. Und nein, ich muss nicht unbedingt jedes Game zu einem 30 Minuten Makro Game ausarten lassen, aber gefinkelte Cheesesenss sind in meinen Auge nicht toll.

    Jetzt kommt aber hier sicher gleich werd und sagt: Bla Bla Bla selber schuld wenn du dich cheesen lässt, musst du halt scouten ...

    Bla Bla Bla
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  3. #3
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    Avatar von Mooff
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    Frage Cheese - warum so negativ besetzt?

    Als alter C&C Recke wundere ich mich immer wieder, wenn bei Starcraft2 so abfällig über all-in Strategien geredet wird und es generell verpönt ist.

    Alleine schon das gewählte Wort 'Cheese' wertet diese Strategien ab. In den Command and Conquer spielen gab es dieses Wort nie. Dort sind riskante Strategien, die am Anfang ein kleines Zeitfenster zum Sieg besitzen generell als Rushes bekannt. Bzw. allgemeiner, Strategien bei denen man so schnell wie möglich mit Einheiten eines Techlevels angreift. So ist auch eine schnelle Nuke-Cannon in CCG ein Nuke-Cannon-Rush.

    Und dort war es komplett andersrum, hat sich jemand über einen Rush beschwert, dann waren das grundsätzlich Neulinge oder nicht so gute Spieler. Einzig als Engi-Rusher wurde man geflamt, da dies eine Low Risk, high Reward Strategie war/ist. Sprich verliert man den Engi liegt man kaum hinten, bringt man ihn durch hat man oft einen großen Vorteil. Aber alle Strategien, bei denen mit dem hohen Reward auch ein hohes Risiko verbunden war, waren nicht so negativ besetzt wie der Cheese in sc2. Und wir reden hier von extrem brutalen Rushes wie 2 Waffenfabrik - Bauhof verkaufen. In Spielen wo man den Gegner vom scouten abhalten kann, wenn man sich richtig anstrengt. In sc2 kommt man immer zur Choke des Gegners, wenn man denn eine Drone schickt und hat alleine dadurch einiges an Informationen.


    Man könnte auch in den C&C Spielen immer zuerst 5 Sammler aus der Waffenfabrik bauen, derweil eine zweite Waffenfabrik dazu bauen und dann erst Panzer. Nur kommt dann niemand und lobt diesen Spieler für seine Weitsicht ein schönes Makrogame aufziehen zu wollen. Diese Strategie heisst dann Eco-Boom und ist wie ein Rush sehr riskant. In Starcraft2 hingegen klingt es so, als seie es das Recht jeden Spielers zuerst ungestört seine Eco ausbauen zu dürfen. Auch ohne scouten eine zweite Basis hochzuziehen ist weithin als Normal anerkannt. Nur warum?


    Antworten auf Zitate aus dem Turnierthread, wo ich die Frage gestern nacht noch kurz angerissen hab. Diskussion nun hier her verlagert.

    Zitat Zitat von Bandito Beitrag anzeigen
    Hier mal eine Erläuterung, was cheese ist:
    Cheese Strat
    Als Cheese wird eine Strategie eines Spieler bezeichnet, die nicht normal ist. Es ist natürlich schwer hier eine Definition für normal zu finden, da jeder Spieler hier andere Ansichten hat. Cheese ist meist eine Do-or-Die Strategie. Das heißt entweder sie klappt und man gewinnt, oder sie klappt nicht und man verliert. Scouten ist hier extrem wichtig, da Cheese Strategien meistens nur wirklich wirksam sind, wenn sie unerwartet kommen. Eine relativ bekannte und allgemein hin als Cheese anerkannte Strategie ist der reine Cannon Rush. Allerdings wird auch dieser heute immer häufiger beiläufig in ein Spiel eingebaut, um den Gegner zu stören.

    Quelle: http://starcraft2.ingame.de/wiki/StarCraft-Slang
    Beantwortet meine Frage nicht. Was ein Cheese ist ist klar. Nur warum das so negativ besetzt ist unklar. In dem Text steht doch auch das man mit scouten den Cheese gut abwehren kann, dies entspricht doch der CnC Mentalität dem Gegner Wein anzubieten wenn er anfängt von Käse zu berichten. Ok, es wär Käse zum Whine. :P
    Auch definiert sich "man verliert" in Starcraft2 recht merkwürdig. Das Spiel dauert dann sehr oft noch 15min und länger, sehr viel Raum für den Rusher zurück ins Spiel zu kommen sollte man meinen. Es ist also unklar warum das nicht als normale Eröffnung gesehen wird.


    Zitat Zitat von xmanu0016 Beitrag anzeigen
    cheese ist deshalp verpöhnt weil man durch eine bo die wenig skill benötigt versucht mit glück das spiel zu gewinnen
    Sind die cheese Buildorders wirklich wenig skill, viel Glück Buildorders?
    Das hat man als Rusher in CnC auch immer gesagt bekommen, halt nie von guten Spielern. Aus dem sc2wiki Zitat oben wird aber nicht ersichtlich das man hier Glück braucht. Man braucht einfach einen scoutfaulen Gegner, der ohne Informationen seinen Eco-Boom durchzieht. Bzw. seine normale Spielweise.


    Edit: Themen zusammengeführt.

  4. #4
    Major
    Avatar von Bandito
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    2 doofe ein Gedanke...nur war ich schneller
    http://www.united-forum.de/starcraft...ft-2-a-105294/


  5. #5
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    Avatar von dezi
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    Was Du beschreibst sind wohl eher All-in Strategien Mooff. Das sind Strats die kein Follow-up bieten und eben alles-oder-nichts Taktiken. Das ist bei Cheese nicht unbedingt der Fall. Diese basieren eher darauf etwas versteckt zu bauen. So ist z.B. 6 Pool ein All-in (man kann es leicht scouten). Oft werden dabei einfach nur die Begriffe vermischt (leider).

    Ein 2 Rax (mit einer Rax iwie abseite der normalen Pfade) ist eher ein Cheese. Ein T kann wie bei einem normalen 2 Rax ein Follow-up spielen. Wird es gescouet kann er eine Transition hinlegen (ist aber ggf. im Nachteil). Wird es nicht entdeckt (und der Gegner misinterpretiert die Taktik) kann man damit eben gewinnen (Cheese). Stritig sind dann solche Sachen wie Proxy Gate etc. (lustigerweise auch eher Cheese als All-in da man meist noch genug nerven kann bzw. der Verteidiger soviel aufwenden muss das die Eco des Toss stark genug ist um im Spiel zu bleiben). Cannons sind z.B. auch Cheese > bieten oft die Möglichkeit dahinter zu Exen. Ein 2 Base Push mit nicht genug Gates/... ist hingegen wieder ein All-in weil man die Army nicht (schnell genug) ersetzen kann.

    Die Grenzen zw. den 2 Begriffen sind also schwammig. Doch warum sind beide Taktiken nun so verhasst? Ganz einfach: All-in/Cheese erfordert vom ausführenden Spieler meist wesentlich weniger Skill als vom verteidigenden Spieler. Obendrein hat man so meist eher kurze Spiele. Dabei sollte jedem klar sein das man sich nur in längeren Spielen verbessern kann (Macro und Micro).

    Dennoch gehören solche Taktiken zum Spiel dazu. Meist ist man gefrustet weil man es nicht hat kommen sehen (und beschwert sich dementsprechend). Das ist nun mal ein menschlicher Zug. In einem Turnier sollte man hin und wieder solche Taktiken einstreuen. Das macht einen unberechenbarer.



    Zum Schluss noch: Blue Flame Hellion Drop mit Gas first ist kein Cheese (sondern eine legitime Taktik die kleine Einbußen in Sachen Eco in Kauf nimmt). Proxy Fax Blue Flame ist hingegen eher als Cheese zu bezeichnen. Thor Push ist ein All-in weil sich meist kein Follow-up bietet (weil man ja Worker mitnehmen sollte). Ebenso ist ein WBF Rine All-in selbstverständlich ein All-in und kein Cheese (kein Follow-up).

    The night is dark and full of terrors.

  6. #6
    Major
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    Der begriff "cheese" wurde in sc2 extrem oft kurz nach Release von Sc2 verwendet und meist in Zusammenhang mit Strategien, welche zwar gescoutet, aber schlichtweg nicht gehaltetn werden konnte. Ich errinnere da zB an den 5 Rax Reaper oder generell Strats wo Rax oder Warpgate Offguard (in der nähe der gegnerischen Basis) gebaut wurden, daher kommt wohl auch diese negative Bedeutung.
    Aktuell kommt der Begriff "cheese" in der Comm kaum noch vor, da dies in der Regel rausgepatch wurde und diese Strats nicht mehr durchführbar sind bzw schlichtweg kein Erfolg mehr bringen. Die einzige Strat die mir dazu einfällt und welche man als "cheese" bezeichnen kann, ist der 6pool von Zerg. Wobei auch hier der Begriff als solches keine Anwendung mehr findet.

    Man findet aktuell mehr den Begriff "All-In" und dieser ist meinen Eindruck nach auch nicht sonderlich negativ behaftet, da sowas als gängige Strat angesehen wird.

    Just my 5 Cent


  7. #7
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    Avatar von dezi
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    Stimmt auch so, Cheeses gibt es in der Tat weniger. Am meisten (und effektivsten) sind diese wohl noch bei Toss. Hidden DTs/Voids/Gates oder Cannons ^^

    The night is dark and full of terrors.

  8. #8
    Major
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    Aber selbst da wird ja der Begriff "Cheese" ja nimmer angewendet. Bestenfalls wird das noch als "semi - All-in" bezeichnet. Auch wird dies bei den Castern oder generell in Foren als risky und auch als mutig tituliert und dies auch mit relativ positiven Klang. Wobei dies natürlich nur mein Eindruck ist.


  9. #9
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    Avatar von Mooff
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    In der CuC Terminologie rede ich von Rushes. Diese sind sehr schwammig unterteilt in All-in Rushes und normale Rushes. Aber All-in heisst bei CnC All-in. Sprich nach 5min ist das Spiel zu 90% entschieden, man quält sich dann nicht noch im Schnitt 15min lang rum.
    Bei sonstigen Rushes kann immer ein Übergang zum "normalen" Spiel erfolgen. Sie fungieren lediglich als Spieleröffnung, mit dem Nebeneffekt das Spiele zwischen zwei sehr ungleichen Gegnern kurz sind, was sie meiner Meinung nach auch sein sollten.

    Zitat Zitat von dezi Beitrag anzeigen
    Die Grenzen zw. den 2 Begriffen sind also schwammig. Doch warum sind beide Taktiken nun so verhasst? Ganz einfach: All-in/Cheese erfordert vom ausführenden Spieler meist wesentlich weniger Skill als vom verteidigenden Spieler. Obendrein hat man so meist eher kurze Spiele. Dabei sollte jedem klar sein das man sich nur in längeren Spielen verbessern kann (Macro und Micro).
    Das ist kein Fakt, sondern wird gerne als solcher verkauft von den Macro Spielern (Basis sind CnC Erfahrungen - Sc2 habe ich nie gespielt, Unitcap, Knubbeleinheiten und Chokes an jeder Basis sind nicht mein Fall).
    Bei einem Rush braucht man teilweise andere Fähigkeiten, aber nicht per se weniger.
    So ist die Geschwindigkeit im Aufbau immens wichtig, mit dem Replaytool von Olaf haben wir in Ra2 die Frames gezählt um zu sehen wo ein Gegner schneller war - und die besseren waren schneller. Hier zählt wirklich jede Sekunde, denn je langsamer man ist, desto kleiner ist das Zeitfenster für den Rush, nachdem sich der Vorteil in einen Nachteil wendet. Dann muss man das Zeitfenster auch optimal erwischen, während der Verteidiger sich immer mehr Zeit erkauft. Es geht darum wenige Einheiten möglichst effektiv einzusetzen.
    Später, wenn man 14 gegen 15 Panzer kämpft ist es wesentlich unwichtiger wie schnell man am Anfang gebaut hat.

    Auch bedeutet das Vorliegen eines Rushes nicht automatisch das man kein Macrogame spielen wird, oder das die Spiele alle kurz sind. Treffen nämlich zwei gute Spieler aufeinander wird der Rush oft so ausgehen, dass sie ca. auf einem Level sind nach dem ersten Scharmützel, oder beide haben einen ähnlichen Rush angepackt. Jetzt geht man ins Midgame und dann schliesslich ins Lategame. Es ist also eine irrige Annahme die Rusher könnten dies nicht. Sie spielen es (Lategame) halt nur, wenn sie auf gleichstarke Gegner treffen. Und ob man im Macrogame gegen einen schlechteren Spieler, den man im Early wegrushen könnte viel lernt, ist fraglich.


    Wenn beide Spieler den Eco-Boom wählen fällt halt das Earlygame komplett weg, das Midgame wird verkürtzt und man landet schneller im Lategame. Es ist eine Frage des Metagames, welches die Standardbuildorder ist. Sprich Rush, Balanced oder Eco-Boom. Wenn man aber den Eco-Boom nicht gegen einen Rush verteidigen kann, dann ist die Lösung nicht trotzdem den Eco-Boom zu fahren und die Gegner zu beschimpfen, sondern als Standard eben nicht den Boom zu wählen, sondern einen Balanced Anfang - und wenn der einen immernoch nicht rettet selber den Rush.

  10. #10
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    Avatar von Mantaza
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    So oft sehe ich in sc2 leute garnet mehr cheesen vll noch im PvP aber sonst eig eher weniger da gute early/midgame pushes einfach stärker sind in starcraft 2 als son cannon rush oder so

  11. #11
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    Avatar von ScHmiDi
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    Hab auch schon lange keinen Cheese mehr erlebt. Ist wirklich selten geworden.

    Irgendwann erkennst Du, dass deine Vergangenheit länger geworden ist als deine Zukunft.




  12. #12
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    Avatar von ZxGanon
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    Ist doch gut so.
    Ist doch eh nur für Loser, die nix können oder einfach zu schlecht sind und keine andere Wahl haben.

    Man möge sich auch Sweetness Gameplay angucken.
    Hat fast 800 Pkt., ist Master, spielt aber so scheiße, microed nur am Anfang dürftig, am Ende gar nicht mehr.
    Sein Macro ist auf dem Niveau eines Goldspielers und seine Aufbauschritte sind auch retarded, aber man sieht ja, dass das reicht.
    Auch seine W/L-Ratio von 270-290 spricht für, dass er auch nur 5 Minuten Games hat xD.

    Das Spiel is wirklich viel zu einfach und Sweety bringt einfach den Beweis dafür.
    Oder die Tatsache das durchgängiges 4-Gaten einen Cupsieg bringt ist ebenfalls lächerlich.

    Ich wäre ja dafür, dass es keine intellegenten Casts mehr gibt und das die Gruppenbelegung nenn Maximum von 20 hat, dann würden sich so manche Turtler und Deathballtypies umgucken (mich ausgenommen, denn ich brauch nur Helions auf Team 1 und 12 Vikings auf Team 3, die Tanks kann man auch anders binden ).
    Geändert von ZxGanon (05.09.2011 um 14:13 Uhr)
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  13. #13
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    weil mech play von micro her ziemlich einfach ist brauchst keien gruppen haste gut erkannt ganon ich hatte damit in bw keine probs dann würde ich damit wohl auch keine in sc2 haben das wird wohl so aber net mehr geändert
    4gate is außerdem schon lange net mehr so wie es mal war eig nurnoch effektiv im PvP und selbst da countern das gute spieler mittlerweile easy

  14. #14
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    Avatar von ZxGanon
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    Ich hatte auch in BW keine Probleme damit, aber die Casuals wolltens ja in SC2 nich, diese whiner, aber was soll man machen?
    By the Way hab ich trotzdem 3 Gruppierungen, die typischen Toss brauchen meistens nur eine...und das würde halt damit verhindert werden.
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  15. #15
    데르 외계
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    Ich versteh das Topic nicht.

    Cheesen ist toll, im TvT immer All- in's spielen und man hat den Müll hinter sich.
    Das Spiel ist sowieso kaput, von daher ist es ne' schoene Alternative.

  16. #16
    OP-Abuser:D
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    das spiel ist kaputt da finden die paar millionen spieler die es spieln aber net Oo
    das ist deine perspektive

  17. #17
    데르 외계
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    Was willst du mir jetzt sagen??

  18. #18
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    @Z-Ganon_das_Ende

    Jetzt abgesehen davon das ich nicht beurteilen kann wie es um den Micro und Macro Skill von Sweetness bestellt ist...
    Starcraft2 ist ein Echtzeit Strategie Spiel und kein Echtzeit MicroMacro Spiel. Fährt man die bessere Strategie sollte sich das in dem Rang wiederspiegeln. Wenn es derzeit die Metagamelücke gibt, dass zuviele Eco-Boom spielen und sich deswegen (oder auf Grund von Skillmangel) nicht gegen einen Rush verteidigen können, dann ist eine sehr gute Strategie den Rush zu wählen.
    Im Metagame kann dies dann dazu führen das mehr Leute rushen werden, es daraufhin im Early zu einem Patt kommt, weil niemand den Rush durchziehen kann, woraufhin man sich weiter aufbaut und so in den Micro/Macro Teil kommt.

    Warum erfordert es mehr Skill sich sofort ins Lategame zu bewegen und gegen einen Rush zu verlieren, als zu rushen? Wenn man besser ist, warum stoppt man den Rush dann nicht einfach?

  19. #19
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    Zitat Zitat von ScHmiDi Beitrag anzeigen
    Hab auch schon lange keinen Cheese mehr erlebt. Ist wirklich selten geworden.
    dann komm mal ganz schnell ruinter nach bronze oder silber

    ich scoute schließlich nciht um sonst schon dem ersten ersten depot als terra - und ja das muss man hier unten.
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  20. #20
    OP-Abuser:D
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    nah dann spiel dich hoch

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