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Vergessene Klassiker: Wing Commander

Eine Diskussion über Vergessene Klassiker: Wing Commander im Forum Spiele allgemein. Teil des Gametalk-Bereichs; AGFA präsentiert: Vergessene Klassiker - Kultspiele der 90er Jahre WING COMMANDER Wing Commander war eine immense, bis weilen revolutionäre Spielreihe ...

  1. #1
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    Vergessene Klassiker: Wing Commander


    AGFA präsentiert:
    Vergessene Klassiker - Kultspiele der 90er Jahre





    WING COMMANDER

    Wing Commander war eine immense, bis weilen revolutionäre Spielreihe in den 90ern, vorangetrieben vor allem durch den Ehrgeiz von Chris Roberts, dessen großer Traum es immer gewesen war einen eigenen Film zu drehen. Nach - für heutige Maßstäbe - eher bescheidenen Anfängen 1990 schwang sich die Spielreihe mitte der neunziger zum bis dato nie dagewesenen Multimediamoloch empor und versetzte die Spieler nach einem Schock über die Hardwareanforderungen etliche Male ins Staunen.

    Plot
    Es handelt sich um eine "Weltraumkampfsimulation", ehrlicher gesagt aber eher um ein recht unkompliziertes Weltraumballerspiel, in dem sich die Menschheit der ferneren Zukunft gegen katzenartige Außerirdische, die Kilrathi erwehren muss. Deren Ziel im spontan erklärten Krieg gegen die Menschheit: Die Vernichtung der Menschen und der Erde. Simple as that.
    Natürlich begann der ganze Krieg erst ganz unprovoziert durch einen feigen Spontangroßangriff der Kilrathi auf menschliche Außenposten/Flotten. Pearl Harbour in Space? Die Kilrathi selbst erinnern an eine kätzische Variante der Klingonen.


    Wing Commander-Cockpits im Laufe der Zeit: 1990, 1992, 1995, 1998

    In den späteren Teilen der Reihe ging es schließlich um die unruhige Zeit nach dem Krieg (was tun wenn plötzlich kein Feind mehr zu bekriegen ist?) und schließlich um eine Art Prophezeiung nach Art von Babylon 5, komplett mit ähnlichem Schiffsdesign.
    Interessant finde ich dass die ersten Spiele der Reihe noch stark an Kampfstern Galaktika (aus den 70ern/frühen 80ern) erinnern, so dass man eigentlich erst ab Teil 3 von einem wirklich eigenständigen Design sprechen kann, das auch weit weniger schrottig wirkt.
    Dieses alte Sci-Fi-Flair hat aber auch gerade etwas für sich weil es so herrlich käsig und bunt ist. Zum Teil mit Pearl Harbour in Space: Es gibt Bomber mit Kanonentürmen zur Kampfjägerabwehr, Großkampfschiffe werden mit Torpedos angegriffen weil "die Kanonen
    eines Raumjägers nicht den Phasenschild eines Schlachtschiffes durchdringen können" und
    Spoiler:
    Wenn ich mich recht entsinne soll in Teil 3 der Heimatplanet der Kilrathi mit einem Planetenkiller zerstört werden.
    Eine im Wing Commander-Universum bis dato nicht gekannte Waffe mit einer nie zuvorgesehenen Zerstörungskraft. Tja, Atombomben auf Japan oder?


    Besonderheiten
    Das Besondere - man ahnt es bereits - waren hierbei in keinem Fall die fliegerischen Einsätze oder gar der Simulationscharakter. Hier hatten die frühen Star Wars-Spiele aus der X-Wing-Reihe immer die Nase vorn. Wing Commander und tatsächlich alle Spiele aus der Feder von Chris Roberts, lebten vor allem von ihrer "Story". Denn die Spiele waren aufgebaut wie Filme. Der Spieler konnte zwischen den Einsätzen auf Flugzeugträgern/Weltraumstationen/Raumschiffen umherlaufen, sich mit anderen NPC-Piloten unterhalten und bekam immer komplexere Dialoge abgespult.
    Eine weitere Besonderheit war der Kampagnenbaum. Je nachdem, wie gut oder schlecht man eine Mission gelöst hatte wurde der gesamte Verlauf des Spiels beeinflusst. Die Spiele hatten mindestens 2 verschiedene Enden, oft sogar noch mehr.
    Das sorgte zum einen dafür dass das Spiel recht lebendig wirkte, zum anderen dass man es auch gerne noch ein zweites Mal durchgespielt hat um ein anderes Ende zu sehen.

    Einen Eindruck davon, wie die frühen Spiele versuchten einem Film gerecht zu werden kann man sich in diesen beiden Videos verschaffen:
    Spoiler:
    Wing Commander 2 Intro (mit Sprachausgabe)
    Start- und Landesequenz aus Wing Commander 1, inklusive Mission selbst
    AChtung: Bin mir nicht sicher ob es sich um die PC-Version handelt. Die Sound- und Musikeffekte sind in der normalen PC-Version gänzlich primitiver. Vielleicht hat hier aber auch jemand einfach General Midi einstellen können. Oder es handelt sich um die spätere Ausgabe des Spiels aus dem Kilrathi Saga-Bündel



    Nachteil des Ganzen:
    Die Story kommt nie über das Niveau eines mittelklasse Sci-Fi-Filmes hinaus. Der Spieler ist immer der unangefochtene Superpilot um den sich das ganze Universum dreht.



    Der Spielheld in Teil 2 im Vergleich zu Teil 3


    Kilrathi vor und nach Wing Commander 3




    INTERAKTIVER FILM
    Mitte der 90er Jahre waren Multimedia und sogenannte interaktive Filme der letzte Schrei. Jeder wollte einen haben und vor allem bei Origin war man fest davon überzeugt, dass der interaktive Film - die Verkopplung von Film und Computerspiel - die Zukunft des Kinos und der Unterhaltung überhaupt seien. Und Wing Commander 3 war DER interaktive Film überhaupt!
    Nie zuvor hatte jemand so viel Geld in die Entwicklung eines Computerspiels gesteckt. Und nie zuvor hatten Schauspieler wie Marc Hamill (Star Wars), Malcolm McDowell (Uhrwerk Orange), Tom Wilson (Zurück in die Zukunft) oder John Rhys Davies (Herr der Ringe, Dune 2000, Jäger des verlorenen Schatzes) mit so wenig Kulisse gearbeitet. Bei den Dreharbeiten standen die Schauspieler in der Regel vor einer blauen Wand und der Rest kam dann in der Nachbearbeitung rein. So ähnlich wie später bei Star Wars Episode I.
    Das folgende Video zeigt ganz gut wie das Spielprinzip aufgebaut ist:
    Spoiler:
    Mission 1
    In dem Video sieht man gut, dass die Schauspieler wirklich nur in blauen Räumen gestanden haben müssen, wie der Spieler durch das Schiff gehen und mit verschiedenen Leuten "sprechen" kann und schließlich wie eine Standardmission abläuft. Leute anlabern, Storyline weitergucken, Missionsbriefing, Wingman aussuchen, Wegpunkte abklappern, REPEAT.


    Hier außerdem ein Teil des Making Ofs:




    ABLEGER
    Die Serie war schon seit dem ersten teil ein großer Erfolg und der Markenname wurde immer weiter ausgeschlachtet. So entstanden auch die weitere Spieletitel, die lose auf der Wing Commander Serie basierten (Wing Commander: Academy, Wing Commander: Armada, Wing Commander: Privateer), aber auch solche, die lediglich das gleiche Konzept nutzten (Strike Commander, Pacific Strike, Wings of Glory). Die meisten davon waren ziemliche Flops, wahrscheinlich war der Plot einfach zu eindimensional.
    Diese Spiele dienten auch als Experimentierplatform für die Hauptreihe. So wurden mit Strike Commander und Wing Commander: Armada erstmals richtige 3D-Engines eingesetzt, die auf Polygonmodelle statt auf Bitmaps setzten - eines der größten Mankos gegenüber dem Hauptkonkurrenten, der X-Wing-Reihe von LucasArts. Bemerkenswert ist hier auch, dass mit Armada so ziemlich zum ersten Mal ein Multiplayerspiel für Raumschiffschlachten/Master of Orion-Verschnitte geschaffen wurde und dass Privateer selbst so erfolgreich war, dass es nicht nur einen Zusatzpack sondern auch noch einen ausgewachsenen Nachfolger bekommen sollte, der eine spannende Story und - natürlich - einige recht nahmhafte Schauspieler in petto hatte (John Hurt!). Privateer 2 war dann natürlich auch ein interaktiver Film für den ein immenser Aufwand mit richtigen Kulissen etc betrieben wurde.

    KURIOSES

    Etwa 1999 erschien der tatsächlich echte Wing Commander Film, den Chris Roberts selbst drehen durfte. Er war grottenschlecht und dank Neu- und Redesigns en masse konnten sich die Spieler nicht so richtig damit identifizieren. Auch die Schauspieler waren komplett gegen eine Liga der außergewöhnlichen No-Names ausgetauscht worden.
    Mehr dazu im Spoilerkasten.
    Spoiler:

    Das neue Kilrathidesign für den Film.

    Seltsames Design? Erinnert irgendwie an Starlancer vielleicht.

    Trailer: http://www.youtube.com/watch?v=CQC9MdupzPo



    Kein Bullshit, es gab wirklich eine Zeichentrickserie zum Spiel!
    Name: Wing Commander Academy.
    Video dazu:


    FANSZENE
    Vor allem in Amerika scheint Wing Commander in gewissen Kreisen eine Art
    Kultstatus erreicht zu haben. Tatsächlich gibt es eine relativ große
    Gemeinde an Fans, die ähnlich motiviert zu sein scheinen, wie man es
    von z.b. Fans von Star Trek oder Star Wars kennt. Es gibt eine hohe
    Anzahl an Projekten, die aber meist ewig im Arbeitsstadium hängen zu bleiben
    scheinen. Es gibt allerdings auch schon (fast) fertige Projekte, wie
    beispielsweise eine Totalkonversion für das Strategiespiel "Homeworld"
    oder zwei neue Kampagnen inklusive Zwischensequenzen für das zuletzt
    erschienene offizielle Wing Commander-Spiel: Secret Ops.
    Die Webseite www.wcnews.com ist hier der Dreh- und Angelpunkt für die
    gesamte Szene und gibt einen umfassenden und ziemlich vollständigen
    Einblick in die Szene.
    Erwähnenswert ist außerdem auch Gemini Gold, ein Remake von Wing Commander
    Privateer mit moderner 3D-Grafik, das ausnahmsweise mal nicht das Flair
    des Originals zerstört sondern überraschend gut beibehält.


    ÄHNLICHE SPIELE
    Bald sind es auch schon wieder zehn Jahre seit denen Chris Roberts seine letzten großen Raumkampfspiele veröffentlicht hat.
    Zu nennen sind: Starlancer (ähnelt stark Wing Commander) und Freelanger (Privateer).
    Wer sich für Starlancer interessiert sollte sich aber unbedingt an die ENGLISCHE Fassung halten. Grund dafür: In der deutschen Fassung haben alle Sprecher einen dicken, sehr albernen Akzent verpasst bekommen, damit man weiß aus welchem Land sie stammen sollen.


    ÜBERBLICK
    • Hauptspiele
    • Wing Commander (1990)
      - Secret Missions
      - Secret Missions 2: Crusade
    • Wing Commander II Vengeance of the Kilrathi (1991)
      -Special Operations
      - Special Operations 2
    • Wing Commander III: Heart of the Tiger (1995)
    • Wing Commander IV: The Price of Freedom (1996)
    • Wing Commander V: Prophecy (1997/98)
      -Secret Ops


    • Nebenspiele
    • Wing Commander Academy (1993)
    • Wing Commander Privateer (1993)
      -Righteous Fire
    • Super Wing Commander (1994, Remake fürs 3DO, ausgezeichnete Grafik für damals)
    • Wing Commander Armada (1994)
      -Proving Grounds
    • Privateer 2: The Darkening (1996)
    • Wing Commander Arena (2007)


    • Andere Ableger
    • Strike Commander (1993)
    • Pacific Strike (1994)
    • Wings of Glory (1995)


    Andere Artikel:
    Outcast
    Descent
    Ultima

     ・sialdan:bautarstæinar:stanta:brauto:nær:nema:raisi:niþR: at:niþ ・

  2. #2
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    AAhhhhh Wing Commander. Ja Wing Commander gehört für mich immernoch mit zu den besten Weltraum-Simulationen. Bin mit diesen Spielen aufgewachsen und hab jedes Spiel, ausnahme Teil 1 der Saga, zuende gespielt und geliebt.

    Ich erinnere mich noch, als damals Wing Commander 3 erschien, das wir extra eine Grafikkarte gekauft haben ich glaube es war die 3dfx Voddoo 1 um das Spiel überhaupt spielen zu können. Damals hatte WC 3 unglaubliche Hardware Anforderungen, und wenn ich mir dein Youtube Video über WC 3 und die Ladezeit ansehe als Commander Blair ins Cockpit stieg, musste ich einfach nur lachen. Damals hat sowas 1-2 Minuten oder länger gedauert bzw. hat zu abstürzen geführt ^^

    Damals war die Wing Commander Reihe ohne Frage das Non-Plus Ultra im Games Bereich. Interaktive Filme, geniale Grafik, Entscheidungsmöglichkeiten, Knackige Kämpfe, Geile Storys und Wendungen. Meine Fresse die Spiele waren damals schon 10 Jahre der Gamesindustrie vorraus. Ich glaube ich habe sogar noch von Wing Commander 2-5 die Original Schachteln zu stehen, könnte aber auch sein das sie im Laufe der Jahre verschwunden sind

    Wovon ich leider enttäuscht war, war der 5te Teil Prophecy. War zwar immernoch sehr gut, aber im Vergleich zu Teil 3 und 4 chancenlos. Vieles wurde meiner Meinung nach geändert, was ich nicht mochte.

    Naja wie dem auch sei, auch einige Ableger wie Privateer 2 waren der Wing Commander Serie gleichauf. Vielleicht sogar noch ein ticken besser da man Handeln, Schiffe und Waffen kaufen und Missionen Annehmen konnte, wie Begleite den Frachter etc.

    AChtung: Bin mir nicht sicher ob es sich um die PC-Version handelt. Die Sound- und Musikeffekte sind in der normalen PC-Version gänzlich primitiver. Vielleicht hat hier aber auch jemand einfach General Midi einstellen können. Oder es handelt sich um die spätere Ausgabe des Spiels aus dem Kilrathi Saga-Bündel
    In der Tat sind das die Original Sounds, so hab ich damals den 2ten gespielt.


    Hachja Wing Commander... leider finden solche Spiele kaum noch Beachtung in der Spieleindustrie. Die letzten guten Weltraum Spiele waren Freespace 2 und mit großen Abstand Starlancer, die mittlerweile auch viele Jahre auf dem Buckel haben.

    Zum glück kommt mit Jumpgate Evolution ein hoffentlich würdiger Nachfolger. Ist zwar ein MMO ,aber dafür ein verdammt guter.

    Und vielen Dank für diesen sehr umfangreichen Beitrag, hat so manche Erinnerungen in mir geweckt.


  3. #3
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    Avatar von Little.
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    Mal wieder ein super Beitrag!

    Muss zu meiner Schande ja gestehen das ich erst mit Prophecy in Wing Commander eingestiegen bin, hab danach dann aber alles ab Teil 3 nachgeholt. Teil 1 und 2 fehlen halt noch, vielleicht finde ich da irgendwann mal die Muße für
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  4. #4
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    Avatar von Outsider
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    Zitat Zitat von Paladinchen Beitrag anzeigen
    In der Tat sind das die Original Sounds, so hab ich damals den 2ten gespielt.
    Also vom zweiten Teil kenn ich das mit der Sprachausgabe auch, aber die digitalisierten Soundeffekte und die Midimusik im ersten Teil verwirren mich ebbs. Da kenn ich tatsächlich nur die typischen Blöpps vom AdLib oder Soundblaster. Hast du da vielleicht eine CD-Version vom ersten Teil oder sowas? Kenne nur die normale Diskettenversion.

    Ich find sowieso dass die X-Wing-Reihe von Lucasarts Wing Commander bis zum dritten Teil immer was voraus hatte. Danach hat sich das Verhältnis aber beinahe umgekehrt. In Sachen Storytelling und Grafik hatte dann Wing Commander deutlich die Nase vorn. Allerdings waren die weiteren X-Wing-Spiele immer noch deutlich mehr eine Simulation als Wing Commander.

    Ich hab gesehen dass es mit Standoff eine Mod für Secret Ops gibt, in der ganz gezielt die Raumschiffe aus den frühen Wing Commander-Spielen (zwischen Teil 2 und 3) eingebaut werden. Das heißt konkret, dass nicht nur Schiffe aus Teil 2 auftauchen werden, sondern auch aus Wing Commander Academy. Die sehen ja alle ziemlich nach Kampfstern Galaktika aus. Demgegenüber stehen dann aber plötzlich auch die Schiffe aus Wing Commander Armada und Wing Commander 3, die weniger bunt, sondern mehr wie richtige Kampfflugzeuge aussehen. Bin da auch immer wieder erstaunt wie gut die Grafik aussieht. Wing Commander Saga scheint ebenfalls ein heißes Projekt zu sein, dass sich - Korrektur: Als Standalone mit Freespace2-Engine - im Rahmen von Wing Commander 3 abspielen wird.

    Hat sich sonst noch jemand die anderen Ablegerspiele angeschaut?
    Strike Commander war damals ja auch ein immenser Hit obwohl es mit der Hardware ähnlich aussah wie für Wing Commander 3 (wenn auch nicht ganz so krass). Damals gab es genug Leute die sich extra für die beiden Spiele komplett neue Systeme gekauft haben um das überhaupt irgendwie spielen zu können. Und jetzt fällt mir das mit den CD-Problemen bei Wing Commander 3 auch wieder ein. Das war eine ärgerliche Geschichte!

    Übrigens:
    Mit Dosbox scheint sich das Zeug (Teil 1 und 2) am Besten mit 4.800 bis 5.000 Zyklen zu spielen.
    Geändert von Outsider (22.01.2010 um 23:35 Uhr)

     ・sialdan:bautarstæinar:stanta:brauto:nær:nema:raisi:niþR: at:niþ ・

  5. #5
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    Avatar von Sven
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    Tja, leider hat EA mit der Übernahme von Origin auch gleich das Studio eingedampft und Roberts auf die Straße gesetzt.
    Der hat es dann mit Digital Anvil unter Microsofts Fittichen probiert und mit Starlancer und Freelancer noch etwas auf die Beine gestellt das schon nah an Wing Commander herankam.
    Leider war danach ziemlich Feierabend mit solchen Weltraumshootern...
    ciao
    Sven

  6. #6
    Wing Commander war nach C&C TD das zweite PC-Spiel (gab natürlich schon etliche C64-Klassicer vorher ^^), das sich in meiner kleinen Sammlung einfand. Die Grafik war für damalige Verhältnisse sehr gut und vor allem die Story in der filmischen Präsentation erreichte ein hohes Level.

    Die Thematik der Weltraumschlachten und Alienkriege scheint aber wieder in Mode zu sein, wenn man Star Trek Online oder Mass Effekt 2 betrachtet.

  7. #7
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    Avatar von Little.
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    Dürfte vermutlich daran liegen das Fantasy ausreichend durchgenudelt wurde, jetzt ist wieder Sci-Fi dran
    Nur wann endlich mal wieder eine coole Flug"sim" im Stile von X-Wing oder Wing Commander kommt, das würde mich mal interessieren. Aber der Markt dafür ist ja angeblich tot...
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  8. #8
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    Naja solange Relic insgeheim an Homeworld 3 arbeitet ist doch alles in Ordnung :>

  9. #9
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    Naja, Homeworld ist aber keine Flugsim
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  10. #10
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    Avatar von Outsider
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    Also wenn ich so Titel wie Star Trek online oder Mass Defekt höre denke ich auch eher an Klickspiele/Rollenspiele als an richtige Knüppelaction. Es sind überhaupt verdammt wenige Spiele geworden, bei denen heutzutage noch einen Joystick braucht. Und wenn man dann doch mal einen benötigt, sind die Spiele häufig so dermaßen übertrieben simuliert, dass es auch gar keinen Spaß mehr macht.
    Jedenfalls ist das meine Erfahrung.

    Ich verstehe nicht wieso Flugspiele im Moment so übertrieben auf Realismus aus sind. Wenn man Flugrealismus hat ist das ja eine Sache, aber es macht doch keinen Spaß wenn man selbst mit Zeitbeschleunigung fast ne dreiviertelstunde nach Pearl Harbour unterwegs ist, nur um dann innerhalb von zwei Minuten abgeschossen zu werden.

    Was ist mit der X-Serie?

    X3 ist laut Wiki erst Ende 2008 erschienen und ist, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, auch ein Spiel, das auf Flugaction und Handlungsfreiheit à la Elite, gepaart mit einer Rahmenhandlung nach Art von Privateer setzt.

    €dith:
    Ich habs oben übrigens leider vergessen im Artikel weiter zu erwähnen, aber 2007 ist auch ein kleiner Spaßshooter als Auskopplung des Wing Commander-Universums erschienen: Wing Commander Arena. In der Spieleübersicht im Hauptbeitrag oben ist es noch zu finden
    Das Teil ist aber weniger wie Wing Commander sondern viel mehr wie ne Art Subspace. Also mit kleinen Raumschiffen sone Art GTA in Space-Spaßballerei.

     ・sialdan:bautarstæinar:stanta:brauto:nær:nema:raisi:niþR: at:niþ ・

  11. #11
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    Naja über X3 brauchen wir nicht zu reden, das ist die Weltraum- Handelssimulation schlechthin, vorallem wenn man sich die Mods ansieht, eine gigantische Masse an Erweiterungen usw.

  12. #12
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    Avatar von Psycho Joker
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    Irgendwo tief in mir drinnen gibt es immer noch einen kleinen Jungen, der die Hoffnung auf Freespace 3 nicht aufgibt... und bitterlich weint.
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  13. #13
    Ще не вмерла Україна
    Avatar von Outsider
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    Zitat Zitat von Paladinchen Beitrag anzeigen
    Naja über X3 brauchen wir nicht zu reden, das ist die Weltraum- Handelssimulation schlechthin, vorallem wenn man sich die Mods ansieht, eine gigantische Masse an Erweiterungen usw.
    Kompensiert das nicht die vergleichsweise geringe Anzahl an solchen Spielen wenn es da so viele Mods gibt?

     ・sialdan:bautarstæinar:stanta:brauto:nær:nema:raisi:niþR: at:niþ ・

  14. #14
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    was konstruktives
    Selbst ohne die Mods könnte man in X³ wahrscheinlich jetzt noch beschäftigt sein wenn mans seit Release an zockt... ^^
    Das bot einem halt wirklich größere Möglichkeiten..

    Ansonsten... *hach* als ich noch Jung war...

    Privateer 2 war mein drittes gekauftes PC Game... und direkt als Folgekosten musste ich noch ne Soundkarte kaufen
    Aber soviel fun wies gemacht hat...
    Wing Commander 1+2 noch aufm Snes... oje xD (daher könnte auch das erste Video kommen ^^)

  15. #15
    Oberfeldwebel
    Avatar von zero32
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    außerdem ist x3 sehr mod freundlich, unter anderem auch dank des internen script und map editors (wer weiß was ich meine.... der weiß was ich meine xD)
    Signatur tot

  16. #16
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    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Irgendwo tief in mir drinnen gibt es immer noch einen kleinen Jungen, der die Hoffnung auf Freespace 3 nicht aufgibt... und bitterlich weint.
    Ohja... ohja ... *in einer dunklen Ecke weint* ein Spiel das unumstritten die besten Weltraumschlachten geboten hat.

    Mensch PJ, jetzt wirst du mir gleich 100 mal sympathischer

  17. #17
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    Was mir noch einfällt, wo ich das hier grad nochmal durchlese:
    Spoony hat vor einiger Zeit bereits einen kleinen Verriss zum Wing Commander-Film gegeben.


    Kommentierte Version:



    Und im Übrigen auch zu Privateer 2


    Kommentierte Version


    Und hier hat jemand einige der Cutscenes aus Wing Commander 3 zu einem Film zusammengeschnitten:


    Das gleiche gibts auch für Wing Commander 4




    Aber scheinbar nicht für 5. Jedenfalls nicht auf youtube. Auf wcnews oder so gibts das sicher auch als avi.

     ・sialdan:bautarstæinar:stanta:brauto:nær:nema:raisi:niþR: at:niþ ・

  18. #18
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    WOah, ich will auch was antworten.
    Das erste Anno das ich grad wieder auf gefunden hab.

  19. #19
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    Zitat Zitat von Plage Beitrag anzeigen
    WOah, ich will auch was antworten.
    Das erste Anno das ich grad wieder auf gefunden hab.
    Bist du das in dem Video?!

  20. #20
    Ще не вмерла Україна
    Avatar von Outsider
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    Das hat aber nix mit dem Thema zu tun

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