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Verkehrssünden

Eine Diskussion über Verkehrssünden im Forum Reallife. Teil des Off Topic-Bereichs; Zitat von LordSeibrich Angst kann durchaus einen triftigen Grund darstellen. [...] Bringen wir es auf den Punkt anhand der aktuellen ...

  1. #321
    Stabsfeldwebel
    Avatar von Wilma
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    Zitat Zitat von LordSeibrich Beitrag anzeigen
    Angst kann durchaus einen triftigen Grund darstellen.
    [...]


    Bringen wir es auf den Punkt anhand der aktuellen Rechtsprechung (nachzulesen in den einschlägigen Kommentierungen zur StVO). Ich darf zitieren aus "Straßenverkehrsrecht, StVO, Sievers/Böller":

    + Kraftfahrzeuge dürfen ohne triftigen Grund nicht so langsam Fahren, daß sie den Verkehrsfluss behindern.

    Voraussetzung hierfür ist:
    - eine Geschwindigkeit, die wesentlich geringer ist als die Durchschnittsgeschwindigkeit auf dieser Straße
    - daß die Nachfolgenden den langsamen Fahrer nicht gefahrlos überholen können

    Ein sogenannter triftiger Grund liegt vor, wenn er subjektiv und objektiv das Langsamfahren rechtfertigt.

    Beispiele:
    - geringe Motorleistung des Kfz
    - geringe Fahrpraxis des Fahrers
    - Übelkeit des Mitfahrers
    - Ladung des Fahrzeugs
    - glatte Fahrbahn

    Somit kommt es aufgrund dieses Paragraphen in der Praxis nur äußerst selten zu einer sanktionierten Verwarnung seitens der Polizei, bzw. zu einer Verurteilung vor Gericht, weil es immens problembehaftet ist, einem Verkehrteilnehmer nachzuweisen, daß eben kein triftiger Grund vorlag. Denn was hier gefordert wird, ist sowohl der subjektive Tatbestand, wie auch der objektive. Und beim subjektiven Tatbestand ächzt die Exekutive regelmäßig, denn sie nachzuweisen ist selbst bei Straftaten mitunter ein äußerst schwieriges Unterfangen und hier unterhalten wir uns immerhin über eine geringfügige Verkehrsordnungswidrigkeit (wegen der im übrigen niemand seinen Führerschein abgeben muss...).

    In meinem Kommentar sind leider keine weiteren Ausführungen zu dem Passus "wesentlich geringer ist als die Durchschnittsgeschwindigkeit" dargestellt werden. Hier wäre interessant, was genau die Rechtsprechung sich darunter vorstellt. Aber nach meinem Rechtsempfinden meine ich, daß innerort 10 km/h dafür keinesfalls ausreichend sind. Wenn ich dazu komme, werde ich versuchen diesbezüglich noch weitere Informationen einzuholen.

    Grundsätzlich empfehle ich Interessierten sich einen Kommentar der StVO zuzulegen oder zumindest auszuleihen, bevor einfach irgendwelche Halbwahrheiten erzählt und die dann noch zu allem Überfluss falsch interpretiert werden.

    Schöne Grüße
    Seibrich

    Edit: Habe doch noch was gefunden im Kommentar:

    Ein triftiger Grund liegt nicht vor
    - bei Besichtigung der Landschaft vom im Schritt fahrenden Fahrzeug aus
    - Besichtigung einer Unfallstelle im langsamen Vorbeifahren

    Man beachte hier "im Schritt fahrenden" bzw. "im langsamen Vorbeifahren". So kann man denke ich einiges herleiten.
    du nennst mir immer noch keine begründung etc. dafür, dass jemand wegen angst oder schlechtem reaktionsvermögen langsamer fahren darf. auch nicht in den von mir rausgekürzten stellen deines zitates. ob das jemandem anchzuweisen ist oder ob der polizist sich in der situation von 40 km/h die mühe machen will steht leider auf nem anderen blatt. widerlege mir doch bitte diesen einen punkt. soweit ich das in der vorbereitung auf meinen idiotentest aka mpu gelernt habe, dürfte das sehr schwer werden

    Zitat Zitat von RaoulDuke Beitrag anzeigen
    Sorry Wilma, aber das ist zum Teil einfach falsch.
    4. zum Beispiel ist richtig falsch. Es ist nicht erlaubt den Seitenstreifen als verlängerten Beschleunigungsstreifen zu nutzen. Wenn man es nicht schafft innerhalb des Beschleuningungsstreifen auf die Fahrbahn zu wechseln muss man am Ende des Beschleunigungsstreifen anhalten. Das mag manchen überraschen aber es ist so. Das steht nicht explizit in der StVO drin, sondern ergibt sich nur aus §2, das der Seitenstreifen nicht bestandteil der fahrbahn ist. Siehe hier . Das weiß ich sicher weil ich noch die Worte von meinem Fahrlehrer und den Hinweis vom Prüfer in den Ohren hab.
    Wenn man in der Prüfung irgendeinen durchgezogenen Strich fährt, ist die Prüfung vorbei. Mir wäre die Sache mit dem Beschleunigungsstreifen in der Prüfung damals fast zum Verhängniss geworden, weil ich in der früh der erste Prüfling war und bei Ottobrunn auf die Autobahn im dichtesten Berufsverkehr (gefühlt stoßstange an stoßstange) auffahren musste. Damit ich überhaupt mich da reindrängeln konnte musste mein Hintermann im übrigen vom Gas gehen. Wurde mir nicht zum Vorwurf gemacht. In der Praxis schaut das natürlich anders aus und ich würde ihn vermutlich auch nutzen, aber richtig ist es deswegen noch lange nicht.
    hm, mein fahrlehrer hat es mir so erklärt, wie ich es schrieb. er meinte weiter, dass man theoretisch auch anhalten könnte, aber das praktisch natürlich die schlechtere wahl ist. er nannte tasächlich auch ein bsp, wo man tatsächlich anhalten müsste, weil es nicht anders geht: diverse auffahrten der a 40 in essen city haben ein vorfahrt achten schild weil es dort keinen standstreifen gibt. however, ich habe es so gelernt. wenn mein fahrlehrer da falsch lag oder die gesetzeslage anders ist - kk


    Der zitierte Teil aus der StVO macht mich auch stutzig und wenn man zitiert dann bitte auch die u.U. ebenfalls relevanten Teile. Ich glaube schon das schlechtes Reaktionsvermögen und Angst ein trifftiger Grund sind um langsamer zu fahren. Warum? Weil es genau über den von dir genannten Punkt steht:
    §3 Geschwindigkeit
    (1) Der Fahrzeugführer darf nur so schnell fahren, daß er sein Fahrzeug ständig beherrscht. Er hat seine Geschwindigkeit insbesondere den Straßen-, Verkehrs-, Sicht- und Wetterverhältnissen sowie seinen persönlichen Fähigkeiten und den Eigenschaften von Fahrzeug und Ladung anzupassen. Beträgt die Sichtweite durch Nebel, Schneefall oder Regen weniger als 50 m, so darf er nicht schneller als 50 km/h fahren, wenn nicht eine geringere Geschwindigkeit geboten ist. Er darf nur so schnell fahren, daß er innerhalb der übersehbaren Strecke halten kann. Auf Fahrbahnen, die so schmal sind, daß dort entgegenkommende Fahrzeuge gefährdet werden könnten, muß er jedoch so langsam fahren, daß er mindestens innerhalb der Hälfte der übersehbaren Strecke halten kann.

    hmkay, persönliche fähigkeiten sind (leider) ein argument. wobei ich mich da immernoch frage, ob psychische eignung angst nicht auch ausschließt. bei reaktionsvermögen (s.o. idiotentest) bin ich mir aber ziemlich sicher. denn genau diese wurde im besagten test explizit überprüft.


    Ihr müsst einfach sehen das was ihr als "Behinderung" seht eure eigenwillige Interpretation von einer Verkehrsbehinderung ist und nicht im Sinne der StVO. Wenn jemand 40 fährt, dann ist das irgendwie auch flüssiges fahren und keine Verkehrsbehinderung. Was jetzt zu langsames fahren ist, ist natürlich Interprativ aber da sich jetzt hier schon 2 von der Ordnungshüterfraktion dazu geäußert haben und sagen das 40 km/h innerorts keine Behinderung ist, würde ich dann auch diese Einschätzung teilen.



    Auch mit dem langsamen Fahrer überholen kann ich dir nicht zustimmen. Natürlich ist der Schuld der überholt, er hat ja schließlich überholt. Man hätte ja schließlich hinter dem Langsamen herfahren können. Der ist dann auch nicht irgendwie mitschuld daran, dass der andere für den Überholvorgang nicht die nötige Vorsicht hat walten lassen.



    Natürlich macht derjenige etwas falsch der andere ausbremst. Das wurde auch nie in Frage gestellt. Aber ich bin der Meinung das man nicht dafür Sorge zu tragen hat das ja keiner auf der Autobahn seine Geschwindigkeit zu veringern hat wenn man überholt. Dazu hätte ich auch gerne die Meinung unserer Polizisten gehört, weil mich das dann doch interessiert.
    Es geht um folgende Situation:



    Wie gesagt gefährliches ausbremsen oder schneiden ist hier explizit nicht gemeint. Es geht nur darum das der Schnellere im Rückspiegel bei ausreichend zur Verfügung stehender Reaktionszeit und Bremsweg für den Überholvorgang des Vordermanns seine Geschwindigkeit reduzieren muss (vom gas gehen oder leichtes bremsen). Ist das ein Verstoß gegen die StVO? Weil genau das wurde hier nahegelegt.



    Versteh ja auch, dass es einen aufregen kann wenn einer vor einem herschleicht, hier fährt der Großteil wahrscheinlich auch mal 60 in der Stadt oder auch mal 200 auf der Autobahn fährt. Ich im übrigen auch.
    Das ist ja auch nicht das Problem, ich hab nur ein Problem wenn man anderen die das nicht machen die Tauglichkeit zu fahren abspricht. Hier wurde explizit gefordert das doch bitteschön jeder schneller als das Tempolimit fahren solle(Tachoungenauigkeit/Blitztoleranz), sonst hätte man nichts auf der Strasse zu suchen.
    Und nur dagegen wurde etwas gesagt und die Einstellung die hinter dieser Forderung steckt. Und gegen nichts anderes.
    Wie gesagt verständlich wenn man sich darüber aufregt. Find es auch in Ordnung wenn man sich wie Wilma über Unzulänglichkeiten im Straßenverkehr (Schilderwald) ärgert oder wenn man wie Jonny dynamische Tempolimit fordert (find ich auch gut). Alles legitim.
    Aber nehmt doch auch mal den Tipp von Tala an, das man sich nicht über alles im verkehr aufregen sollte, man kann es zum einen eh nicht ändern zum anderen macht es krank. Das ist natürlich grade bei den jungen Fahrern ein gewißer Reifeprozeß, den ich auch durchgemacht habe. Aber macht das Radio an, quatscht mit euren Beifahrer o.ä. Is gut für den Blutdruck



    Was ich aber nicht verstehe ist das ihr euch mit einem User solidarisiert der angehenden Physikern und Polizisten was über Fremdenergie und StVo erzählen will, dabei massivst unfreundlich wird und noch nebenbei gigantischen Blödsin verzapft der einfach nur grotesk falsch ist, nur weil er offensichtlich einen ähnlichen Faible für schnelles Fahren hat.
    mir geht seine arroganz auch auf den sack und ich teile auf keinen fall zu 100% seine meinung. allerdings wurden viele seiner argumente ohne kontext versucht zu widerlegen. wenn er zb unter optimalen bedingungen schreibt, kann ich mir schon vorstellen, dass 7,5l verbrauch bei 200km/h möglich sind.
    Wenn man die Aussagen von SonGohan (leicht überspitzt) zusammenfasst, sagt er im Grunde folgendes:

    Es existiert KEIN Luftwiderstand wenn man auskuppelt der veschwindet einfach bei ihm, versteht das doch, eure Physiklehrer lügen.
    Windruck wächst nicht überproportional, nichtmal linear sondern unterproportional. Vollkommen logische und verständliche physikalische Zusammenhänge. Auch wen das von Moof erwähnte v² etwas anderes nahelegt.
    Auch Fremdenergie (einfach herrlich) ist etwas was man nie vergessen sollte, eine mehr als alltägliche physikalische Größe die jeder Autofahrer kennen muss.
    Autos sind verkannte Perpetua Mobila, man muss weniger Energie reinstecken um auf 220 zu beschleunigen als man hinterher durch Rollen wieder bekommt. Ich schlage ihn hiermit für den Physiknobellpreis vor (Wäre jetzt der 2. für ihn, der erste war für ein revolutionäres Wirtschaftsmodell). Ich glaub Fremdenergiekraftwerke könnten sämtliche Probleme lösen. Is doch auch in der Skizze (nobelpreisverdächtig) klar erkennbar.
    Autobahnen sind eine ständige Berg- und Talfahrt. Insofern braucht man gar keinen Sprit man muss nur den ersten Hügel schaffen. Einfach hochrollen und losgehts.
    Man hat Rückenwind bei Tempo 200 (Tornado?).
    Wer links überholt muss sicherstellen, dass ja niemand schneller sein könnte als man selbst.
    Es sollte Rechtsfahrgebot geben in der Stadt, eine überfällige und sinnvolle Maßnahme wie für jeden ersichtlich sein sollte.
    Das befolgen des Rechstfahrgebotes löst alle Problem im Straßenverkehr
    Kreisverkehre sind Todesfallen weil in jedem einer gegen die Richtung einfährt. Jeden Tag mindestens sechs mal.
    Es sind nur 40 fahrende Autos in der Stadt unterwegs und zwar auf beiden Spuren, ständig und überall.
    Mofas müssen auf dem Fahrradweg fahren. (Einfach nur falsch)
    Wer nicht nicht 15 km/h über der erlaubten Geschwindigkeit fährt sollte nicht mal in die Nähe eines Autos dürfen und wenn er sich nicht mal am Tempolimit kratzt, sollte er nicht mal als Beifahrer in Betracht kommen.

    du fasst sie hier nicht leicht überspitzt zusammen, sondern überziehst sie maßlos, so dass sie natürlich lächerlich werden.
    Kann ich nicht verstehen wie sich jemand diese Meinung zu eigen machen kann.

    @Jonny:
    Verstehe das dich so ein infantiler Kommentar von einem Mod überrascht. Es ist auch ganz gewiß die Ausnahme bei mir. Ich diskutiere gerne auf nem anständigen Niveau, wie ich es zum Beispiel mit Wilma jetzt tue, aber wenn einer nur durch Beleidigungen, Unverschämtheiten und Gewaltandrohungen (mir gegenüber) glänzt, dann hab ich kein Verständniss dafür und nehme den entsprechenden User auch nicht mehr ernst.
    Ich habe mit dem Modposten keine Verzichtserklärung unterzeichnet, nicht mehr dasselbe sagen zu dürfen wie jeder andere User. Für mich gelten auch dieselben Konsequenzen wie für die anderen User.
    Natürlich sollte ein Mod in gewisser Weise Vorbild sein, aber wenn jemand anderen Inkompetenz vorwirft, die nicht nur augenscheinlich sondern auch de facto durch ihre berufliche Laufbahn mehr Kompetenz haben, dann nehm ich mir auch mal das Recht raus das süffisant zu kommentieren (ging mir gar nicht so um den Rechtschriebfehler, der passt halt nur wie die Faust aufs Auge). Insbesondere dann, wenn der User ne menschlich ganz flache Schiene fährt.

    Edit: LordS. spricht hier ja nochmal den Punkt des zu langsam fahrens etwas ausführlicher an. Danke dafür.
    Zitat Zitat von Talatavi Beitrag anzeigen
    Würde ich genau so sehen.
    Ich muss allerdings dafür Sorge tragen, das der schnellere Linksspurbenutzer nicht behindert oder gar gefährdet wird.
    Dann kann ich auf 'ner 2spurigen No-Limit-Piste rein theoretisch mit 100 Km/h am 80Km/h-Lkw vorbeischleichen.
    Das notwendige Runterbremsen eines nahenden Linksspurfahrers stellt dann keine Behinderung im Sinne der StVO dar (auch wenn sie durchaus als solche empfunden wird).
    Eine Verpflichtung nur dann zu überholen wenn auf der linken Spur bis zum Horizont frei ist, besteht nicht.

    @Wilma:
    Natürlich ist es ärgerlich wenn man hinter dem Opa-mit-Hut oder dem Elefantenrennen "gefangen" ist.
    Nur solange die auch tatsächlich am Überholen sind und sich zuvor korrekt nach links eingeordnet haben, machen die rechtlich gesehen nix falsch.
    wie gesagt, ich habe es so gelernt, dass man mind. 10km/h schneller sein muss als derjenige, den man überholt. dies ist also falsch?
    Wer da die Nerven verliert und z.B. links auf dem Grünstreifen neben der Leitplanke vorbeidonnert wird zurecht als Verursacher angesehen, wenn es dadurch/dabei zum Unfall kommt.
    Geändert von Wilma (09.12.2009 um 22:24 Uhr)
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  2. #322
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    Avatar von SonGohan
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    Zitat Zitat von LordSeibrich Beitrag anzeigen
    Reichlich unverschämt. Ich denke man kann sich auch auf einem vernünftigem Niveau auseinandersetzen, wenn man etwas ausdiskutiert, oder?
    Was du für Unverschämtheit hälst ist mir wie so vieles Wumpe, mir ist nur wichtig das ich es für den einzigen Ton halte, der für dieses Individium angemessen ist.

    Wenn ich jemanden für vernünftig halte und dieser nicht mit Unterstellungen beginnt, ala Raoul, mit den unterhalte ich mich auch entsprechend. Siehe Talatavi .

  3. #323
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    Avatar von Talatavi
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    @Wilma
    Nur solange die auch tatsächlich am Überholen sind und sich zuvor korrekt nach links eingeordnet haben, machen die rechtlich gesehen nix falsch.
    wie gesagt, ich habe es so gelernt, dass man mind. 10km/h schneller sein muss als derjenige, den man überholt. dies ist also falsch?
    Mit dem grün markierten Zitatteil meinte ich einen korrekten Überholvorgang... also wo der Überholer auch tatsächlich eine höhere Geschwindigkeit hat als der Überholte.
    Mit den 10 Km/h liegste m.M.n. völlig richtig, das ist auch mein Kenntnisstand.

  4. #324
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    Avatar von Lester
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    Mal ne Frage an die Kenner: Wenn sich die linke Spur staut, die rechte aber nicht und auf dieser fahre ich, darf ich dann laut StVO "überholen"; denn sonst müsste ich ja rechts auch stehen bleiben, obwohl vor mir alles frei ist.
    In der Ruhe liegt die Kraft. Wer viel ruht, der viel schafft.

  5. #325
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    Zitat Zitat von Lester Beitrag anzeigen
    Mal ne Frage an die Kenner: Wenn sich die linke Spur staut, die rechte aber nicht und auf dieser fahre ich, darf ich dann laut StVO "überholen"; denn sonst müsste ich ja rechts auch stehen bleiben, obwohl vor mir alles frei ist.
    Natürlich darfst du dann rechts überholen (vor allem ist das dann eher ein 'vorbeifahren'^^) Sonst gibt's da meterweite Lücken vor dir, wo die Linksfahrenden nur reindrängeln weil sie glauben, dass es dann schneller geht ...(Weit verbreiteter Irrtum, bei Stau NIE die Spur wechseln,...das bringt nix)

  6. #326
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    Avatar von Talatavi
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    § 7 Abs. 2 StVO bringt Licht ins Dunkel:
    " Ist der Verkehr so dicht, daß sich auf den Fahrstreifen für eine Richtung Fahrzeugschlangen gebildet haben, so darf rechts schneller als links gefahren werden."

  7. #327
    Mainforum-Moderator
    Avatar von LordSeibrich
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    Übrigens nicht nur bei Stau, auch bei stockendem Verkehr.
    Allerdings nur unter folgenden Voraussetzungen:

    Der Verkehr auf dem linken Fahrstreifen ist mit maximal 60 km/h unterwegs und man selbst fährt nicht schneller als 20 km/h als die Fahrzeuge auf dem linken Streifen, an denen man vorbeifährt.

    Edit: Wilma, ich Antworte, sobald ich Zeit habe. Im Moment gerade am Zocken.
    Alles was gut beginnt, endet schlecht. Alles was schlecht beginnt, endet furchtbar.

  8. #328
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    Zitat Zitat von Lester Beitrag anzeigen
    Mal ne Frage an die Kenner: Wenn sich die linke Spur staut, die rechte aber nicht und auf dieser fahre ich, darf ich dann laut StVO "überholen"; denn sonst müsste ich ja rechts auch stehen bleiben, obwohl vor mir alles frei ist.
    Bisher dachte ich einfach das du nen Linksspurschleicher bist, aber jetzt glaube ich das du keinen Führerschein hast, korrekt?
    Erfolg ist freiwillig

  9. #329
    Mainforum-Moderator
    Avatar von LordSeibrich
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    Nicht jeder ist absolut sattelfest in jedem Bereich des Verkehrsrechts. Speziell die oben gestellte Frage können vermutlich viele Leute nicht korrekt beantworten. Ich bin der Meinung, daß man im Zweifelsfall einfach fragen soll.
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  10. #330
    UF Stubenkater
    Avatar von Thunderskull
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    Die Situation oben wurde uns ganz einfach beigebracht, wenn frei ist fahr auch, auch wenns schneller als die mittlere und linke Spur ist. Solng man dann nicht auf die mittlere wechselt ist dies kein überholen

  11. #331
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    Avatar von jonnylicious
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    Zitat Zitat von Talatavi Beitrag anzeigen
    In der alljährlich erhobenen Verkehrsnfallstatistik sind auch "überhöhte/nicht angepasste Geschwindigkeit" und "unzureichender Abstand" zwei der festgestellten Hauptunfallursachen.
    "(Zu) Langsames Fahren" taucht da irgendwie nicht auf...
    "Zu langsames Fahren" ist dann wohl verkehrsstatistisch gesehen nicht die korrekte Formulierung. Wahrscheinlich taucht es eher unter "Verkehrsbehinderung", "Schneiden" oder "Ausbremsen" auf. (keine Ahnung, wie die exakten Begriffe da sind) In der Regel ist zu langsames Fahren ja nur die Passivursache, die den Unfall provoziert
    Zitat Zitat von LordSeibrich Beitrag anzeigen
    Aufregen tut es mich schon auch. Zu erklären, diese Leute würden Unfälle produzieren schaffe ich aber auch mit 3,5 Promille nicht...
    mit 3,5 Promille würde Kommunikation wohl generell etwas schwer fallen
    Zitat Zitat von Theis Beitrag anzeigen
    Da bin ich mir sicher, dass sich der Fahrer rechts strafbar machen würde....und auf der Autobahn rechts überholen, geht's noch???
    als Schweizer kannst du das ja nicht kennen, ihr habt ja Freitags keinen Pendlerverkehr
    Zitat Zitat von Wilma Beitrag anzeigen
    klar macht der sich strafbar, genau wie derjenige aus meiner fahrprüfung. das interessiert aber nicht! zu meiner geschichte meinte der prüfer:"so etwas müssen sie im blick haben. selbst wenn jemand zu schnell fährt müssen sie das in ihre spurwechselplanung mit einbeziehen."
    mein fahrlehrer war schwer begeistert. er meinte, das stimmt so grundsätzlich, aber viele prüfer würden da, weil sie es selbst behindert finden, gnade vor recht ergehen lassen. ahjo, das wäre doch neben der handy-geschichte nen interessanter punkt für macbeth^^
    Gibt's dazu irgendwelche rechtlichen Grundlagen? Ich kann mir das ehrlich gesagt nur schwer vorstellen. Wenn man legitim einen Überholvorgang ansetzt, weil das voraus fahrende Fahrzeug unter Höchstgeschwindigkeit fährt, man selbst es jedoch tut, man dann auf der linken Spur die Höchstgeschwindigkeit hält, das Fahrzeug rechts aber wieder vorbei beschleunigt, dann ist das ein klarer Fall von Rechtsüberholvorgang.
    Zitat Zitat von RaoulDuke Beitrag anzeigen
    @Jonny:
    Ich habe mit dem Modposten keine Verzichtserklärung unterzeichnet, nicht mehr dasselbe sagen zu dürfen wie jeder andere User. Für mich gelten auch dieselben Konsequenzen wie für die anderen User.
    Ehrlich gesagt nicht. Das ist nichts gegen dich oder so, aber ich als normaler User hätte für so einen Beitrag garantiert eine Verwarnung wegen Provokation oder Beleidigung bekommen.

  12. #332
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    Avatar von Talatavi
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    Zitat Zitat von jonnylicious Beitrag anzeigen
    "Zu langsames Fahren" ist dann wohl verkehrsstatistisch gesehen nicht die korrekte Formulierung.
    Wahrscheinlich taucht es eher unter "Verkehrsbehinderung", "Schneiden" oder "Ausbremsen" auf. (keine Ahnung, wie die exakten Begriffe da sind)
    In der Regel ist zu langsames Fahren ja nur die Passivursache, die den Unfall provoziert.
    Bei einem polizeilich aufgenommenen Verkehrsunfall werden eine Vielzahl statistischer Daten erhoben.
    Unter anderem wird eine oder ggf. mehrere Unfallursache/n (nicht verwechseln mit Schuldfrage!) festgestellt.
    Die Unfallursachen sind vordefiniert und je nach Unfallentstehen-/ und ablauf wird dieser einer (oder auch mehreren) der Ursachen zugeordnet.
    Es wird unterschieden nach allgemeinen Ursachen (u.a. Straßenverhältnisse, Witterungseinflüsse, Hindernisse usw.), die dem Unfall und nicht einzelnen Beteiligten zugeordnet werden, sowie personenbezogenem Fehlverhalten (wie Vorfahrtsmissachtung, zu schnelles Fahren usw.), das bestimmten Fahrzeugführern oder Fußgängern, d.h. den Beteiligten zugeschrieben wird.
    Die Unfallursache hat nichts mit der Schuldfrage zu tun, die bei Schadensersatzansprüchen (Versicherungsfall) eine Rolle spielt.
    So kann ich beispielsweise eine Unfallursache gesetzt haben, muss aber deshalb nicht zwangsläufig auch derjenige sein, dessen Versicherung später bezahlen muss.


    Ich gebe jetzt mal 3 ähnliche Beispiele wo aber unterschiedliche Ursachen erfasst werden.
    Vorraussetzungen für alle drei Beispiele:
    - zweispurige Autobahn ohne Speedlimit außerhalb geschlossener Ortschaften,
    - alle Kfz haben keine technischen Mängel und die Fahrer sind fit
    - Witterung und Fahrbahnverhältnisse sind optimal

    1)
    In der rechten Spur fahren Lkw's mit Tempo 80.
    Opa-mit-Hut kommt dahinter angeschlichen, will überholen.
    Er schaut nach hinten auf die linke Spur, sieht dort erst weit entfernt ein anderes Auto, blinkt, wechselt nach links und beginnt mit 100 Km/h zu überholen.
    Der Fahrer auf der linken Spur kommt mit >200 Km/h an, kann nicht rechtzeitig bremsen und fährt Opa hinten rein.
    Ursache: (Linksfahrer) nicht angepasste Geschwindigkeit

    2)
    In der rechten Spur fahren Lkw's mit Tempo 80.
    Opa-mit-Hut kommt dahinter angeschlichen, will überholen.
    Er schaut nach hinten auf die linke Spur und sieht dort ein anderes Auto was nicht mehr weit entfernt ist, blinkt und fährt links rüber.
    Der Fahrer auf der linken Spur kommt mit >200 Km/h an, kann nicht mehr rechtzeitig bremsen und fährt Opa hinten rein.
    Ursache: (Opa) Fehler beim Überholen und Fehler beim Fahrstreifenwechsel

    3)
    Opa-mit-Hut fährt in der rechten Spur mit Tempo 30.
    Lkw mit Tempo 80 sieht ihn zu spät und fährt ihm hinten auf.
    Ursache: (Opa) nicht angepasste Geschwindigkeit; (Lkw-Fahrer) Abstand


    Bei Interesse verweise ich mal auf die VU-Statistik 2008 (PDF-Datei, Seiten 21 & 22).

  13. #333
    Mainforum-Moderator
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    Zitat Zitat von jonnylicious Beitrag anzeigen
    "Zu langsames Fahren" ist dann wohl verkehrsstatistisch gesehen nicht die korrekte Formulierung. Wahrscheinlich taucht es eher unter "Verkehrsbehinderung", "Schneiden" oder "Ausbremsen" auf. (keine Ahnung, wie die exakten Begriffe da sind) In der Regel ist zu langsames Fahren ja nur die Passivursache, die den Unfall provoziert
    Wie bereits mehrmals erläutert wurde, stellt es einfach kein Fehlverhalten dar, daß als Unfallursache gewertet werden kann.
    Ich habe oben bereits den Link gepostet für das Straßenverkehrsunfallstatistikgesetz. Darauf basieren die hauptsächlich die Kritierien, die überhaupt in die Unfallstatistiken einfließen. Bei der Verkehrsunfallaufnahme werden diese Daten polizeilich erfasst und anschließend die EDV eingegeben. Hierbei gibt es Schlüselzahlen, denen sich der unfallaufnehmende Beamte bedient. Und es gibt keinen Schlüssel für den Verstoß "zu langsam gefahren". Weil es einfach keine Relevanz für den Unfall hat.
    Alles was gut beginnt, endet schlecht. Alles was schlecht beginnt, endet furchtbar.

  14. #334
    Board-Koryphäe
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    Zitat Zitat von Talatavi Beitrag anzeigen
    1)
    In der rechten Spur fahren Lkw's mit Tempo 80.
    Opa-mit-Hut kommt dahinter angeschlichen, will überholen.
    Er schaut nach hinten auf die linke Spur, sieht dort erst weit entfernt ein anderes Auto, blinkt, wechselt nach links und beginnt mit 100 Km/h zu überholen.
    Der Fahrer auf der linken Spur kommt mit >200 Km/h an, kann nicht rechtzeitig bremsen und fährt Opa hinten rein.
    Ursache: (Linksfahrer) nicht angepasste Geschwindigkeit

    2)
    In der rechten Spur fahren Lkw's mit Tempo 80.
    Opa-mit-Hut kommt dahinter angeschlichen, will überholen.
    Er schaut nach hinten auf die linke Spur und sieht dort ein anderes Auto was nicht mehr weit entfernt ist, blinkt und fährt links rüber.
    Der Fahrer auf der linken Spur kommt mit >200 Km/h an, kann nicht mehr rechtzeitig bremsen und fährt Opa hinten rein.
    Ursache: (Opa) Fehler beim Überholen und Fehler beim Fahrstreifenwechsel
    Jo, ich meinte mit "andere Formulierungen" eben beispielsweise "Fehler beim Fahrstreifenwechsel". Das ist ja rein praktisch gesehen auch nichts anderes als "zu langsames Fahren".

    Interessant wäre bei deinen Beispielen, wie man "weit entfernt" und "nicht weit entfernt" nun exakt definiert. Ansonsten ist das definitiv eine Interpretationsfrage. Ich würde beispielsweise alles, was ich mit meiner aktuellen Geschwindigkeit innerhalb der nächsten 30 Sekunden passieren werde/würde als "nicht weit entfernt" einstufen.
    Zitat Zitat von LordSeibrich Beitrag anzeigen
    Wie bereits mehrmals erläutert wurde, stellt es einfach kein Fehlverhalten dar, daß als Unfallursache gewertet werden kann.
    Ich gebe dir mal ein fiktives Gegenbeispiel: Nehmen wir an, ich hasse es total, "Jonas" genannt zu werden. Du weißt das, und nennst mich nun trotzdem so lange "Jonas", bis ich total ausraste und dich auf die Bretter schicke. Hierbei hast du nun rein rechtlich gesehen auch keinerlei Fehlverhalten begangen, da "Jonas" keine Beleidigung, üble Nachrede o.ä. darstellt. Somit habe ich die alleinige rechtliche Verantwortung für meine vorsätzliche Körperverletzung zu tragen. Provoziert hast du mich aber trotzdem.

  15. #335
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    Avatar von SonGohan
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    Zitat Zitat von Talatavi Beitrag anzeigen
    1)
    In der rechten Spur fahren Lkw's mit Tempo 80.
    Opa-mit-Hut kommt dahinter angeschlichen, will überholen.
    Er schaut nach hinten auf die linke Spur, sieht dort erst weit entfernt ein anderes Auto, blinkt, wechselt nach links und beginnt mit 100 Km/h zu überholen.
    Der Fahrer auf der linken Spur kommt mit >200 Km/h an, kann nicht rechtzeitig bremsen und fährt Opa hinten rein.
    Ursache: (Linksfahrer) nicht angepasste Geschwindigkeit
    Das Beispiel hatte ich auch schon gebracht, imo wären verpflichtender Räum gefälligst schnell den Fahrstreifen Paragraph ganz angebracht. Natürlich kann sich jeder verschätzen und eben dann sollte man möglichst fix weg da um den Verkehrsfluss zu garantieren.

    Du hast ja selbst gesagt Ursache hat mit der Schuldfrage nicht zwangsläufig zu tun, so mal ebenfalls ein Beispiel: Deine Voraussetzungen, Opa mit Hut überholt LKW Reihe mit größeren Lücken dazwischen, hinter ihn schlängelst sich bereits. Ganz hintern fährt einer auf, da das "Stau"ende sich schlechteinsehbar hinter einer Erhöhung befand. Natürlich ist der druff gefahren ist, aber zu der Situation wäre es nie gekommen, wäre der Opa mit Hut das Rechtsfahrgebot beachtet oder schneller überholt. Quasi die Ursache.

    Edit:
    Ironie an.
    Nach dem ersten studieren der Statistik bin ich auf den Punkt Unfälle, Verletzte und Getötete gestoßen. Seit Jahren sinken die Toten bei den Unfällen rapide, kein Wunder das ohne natürliche Selektion die Idioten nicht aussortiert werden und die Zahl dieser ebenfalls rapide steigt. Die Wurzel des Übel liegt also in der Sicherheitstechnik.
    Ironie aus.
    Geändert von SonGohan (10.12.2009 um 18:36 Uhr)

  16. #336
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    Avatar von jonnylicious
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    wenn man den Opa mit Hut einfach abschaffen könnte, wären die meisten Probleme direkt gelöst

  17. #337
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    Zitat Zitat von jonnylicious Beitrag anzeigen
    Jo, ich meinte mit "andere Formulierungen" eben beispielsweise "Fehler beim Fahrstreifenwechsel". Das ist ja rein praktisch gesehen auch nichts anderes als "zu langsames Fahren".
    Eine eigenwillige Interpretation, die einer verkehrsrechtlichen Prüfung nicht standhält.

    Zitat Zitat von jonnylicious Beitrag anzeigen
    Ich gebe dir mal ein fiktives Gegenbeispiel: Nehmen wir an, ich hasse es total, "Jonas" genannt zu werden. Du weißt das, und nennst mich nun trotzdem so lange "Jonas", bis ich total ausraste und dich auf die Bretter schicke. Hierbei hast du nun rein rechtlich gesehen auch keinerlei Fehlverhalten begangen, da "Jonas" keine Beleidigung, üble Nachrede o.ä. darstellt. Somit habe ich die alleinige rechtliche Verantwortung für meine vorsätzliche Körperverletzung zu tragen. Provoziert hast du mich aber trotzdem.
    Willst Du diese Diskussion jetzt tatsächlich auf das Strafrecht ausweiten? Abgesehen davon, daß es dann wirklich kompliziert werden würde, ist ein solches Beispiel nicht zielführend. Zwar gibt es auch bei der Unfallaufnahme Kausalketten, die Berücksichtigung finden müssen; allerdings musst Du beim Verhältnis vom Wechselspiel Ursache-Wirkung umdenken.
    Übertragen wir Dein Beispiel wieder auf das Verkehrsrecht. Stück für Stück. Dir wird schnell auffallen, daß obiges Beispiel keinen Sinn macht.

    Dein Beispiel: Da provoziert Dich jemand, indem er Deinen falschen Namen nennt.
    Im übertragenen Sinn: da fährt jemand zu langsam, was einer Provokation Deiner Person entspricht.

    Dein Beispiel: Du rastest aus und schickst den Provokateur auf die Bretter.
    Im übertragenen Sinn: Du lässt Dir die Schleichfahrt nicht länger bieten und beschließt spontan, auf seinen Pkw aufzufahren.

    Was wir hier also haben, ist eine Vorsatzhandlung. Bußgeldbewährt sind jedoch Verstöße, die grundsätzlich fahrlässig begangen werden.
    Ferner stellt sich die Frage, ob hier überhaupt ein Verkehrsunfall vorliegt. Der BGH definierte den Verkehrsunfall einmal so (und diese Definition besitzt heute Allgemeingültigkeit): "Ein Verkehrsunfall ist ein im Straßenverkehr plötzlich eintretendes Ereignis im öffentlichen Straßenverkehr, welches auf die typischen Gefahren des Straßenverkehrs zurückzuführen ist und bei dem ein nicht unerheblicher Sachschaden oder Personenschaden entstanden ist" (so, oder so ähnlich, den exakten Wortlaut weiß ich nicht mehr).
    Stellt sich schon bei Deinem Beispiel im übertragenen Sinn die Frage, ob somit ein Verkehrsunfall vorliegt. Das Ergebnis fällt regional teils unterschiedich aus, in Bayern beispielsweise wird in den meisten Fällen der Unfall abgelehnt, da das Ereignis vorsätzlich herbeigeführt wurde und somit nicht mehr als "plötzlich eintretend" bezeichnet werden kann. Sprich dieser vermeintliche Unfall ist keiner und taucht auch nicht in der Statistik auf.

    Unabhängig davon wird der "Auffahrer" ein Beschuldigter von mindestens einer Straftat gem. StGB (beispielsweise §§315b, 223ff StGB). Mögliche Verkehrsordnungswidrigkeiten treten in solchen Fällen (vorerst) zurück.
    Was bleibt, ist mindestens eine Straftat begangen durch den Auffahrer, der sein Fahrzeug zum Tatmittel pervertierte. Der Führerschein unterliegt somit der Einziehung (§§111b/I S.2; 111a StPO i.V.m. §69/II StGB). Du siehst, hier sind die Folgen weitaus weitreichender und gehen über unsere Diskussion weit hinaus.

    Ich konnte hoffentlich verdeutlichen, daß das von Dir genannte Beispiel so leider nicht zielführend ist.
    Solltest Du andere Beispiele haben, die das "Langsamfahren" als Unfallursache beinhalten, stehe ich gerne bereit, auch das kurz zu analysieren. Ich hoffe, ein wenig weitergeholfen zu haben.


    Edit:
    Zitat Zitat von SonGohan Beitrag anzeigen
    Du hast ja selbst gesagt Ursache hat mit der Schuldfrage nicht zwangsläufig zu tun, so mal ebenfalls ein Beispiel: Deine Voraussetzungen, Opa mit Hut überholt LKW Reihe mit größeren Lücken dazwischen, hinter ihn schlängelst sich bereits. Ganz hintern fährt einer auf, da das "Stau"ende sich schlechteinsehbar hinter einer Erhöhung befand. Natürlich ist der druff gefahren ist, aber zu der Situation wäre es nie gekommen, wäre der Opa mit Hut das Rechtsfahrgebot beachtet oder schneller überholt. Quasi die Ursache.
    Demnach würde ja der Auffahrer nie eine Unfallursache setzen, weil irgendjemand weit vorne offenbar einfach zu langsam gefahren ist.
    Die Unfallursache hier unzweifelhaft: Abstand oder nicht angepasste Geschwindigkeit.
    Zumal so argumentiert wird, daß man hinterfrägt, weshalb alle anderen vorher es geschafft haben nicht aufzufahren.
    "Schlecht einsehbar"? Dann muss ohnehin die Geschwindigkeit angepasst, ergo verringert werden.
    Geändert von LordSeibrich (10.12.2009 um 18:52 Uhr)
    Alles was gut beginnt, endet schlecht. Alles was schlecht beginnt, endet furchtbar.

  18. #338
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    Zitat Zitat von BassKing Beitrag anzeigen

    Wenn dann müsste man bei Rechtsverkehr auch das Lenkrad auf der rechten Seite haben, damit diese Säule da nicht mehr im Weg ist
    Also so wie es nirgends auf der Welt vorzufinden ist(nicht in England und nicht in Zypern)

    Und genau so hat der das wohl auch gemeint der alte Lehrer.

    Hab gerade jemanden gefragt ,der sich auch noch an diese Schulstunde erinnert.

  19. #339
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    Mein übertragenes Beispiel wäre gewesen: Autofahrer A schleicht innerorts unbegründet mit 30 km/h herum. Autofahrer B hinter ihm ist genervt davon, und entschließt sich letztendlich an einer unübersichtlichen Stelle zum Überholvorgang, da es in diesem Ort leider sowieso keine übersichtlichen Stellen gibt. Genau in diesem Moment kommt wie es der Zufall will Gegenverkehr aus der Nebenstraße auf die Gegenfahrbahn eingebogen, es kommt zum Zusammenprall zwischen Autofahrer B und dem gegenverkehrenden Fahrzeug.

    Natürlich hat nun rechtlich gesehen Autofahrer B auf Grund seines Überholvorgangs an einer unübersichtlichen Stelle die Unfallschuld - darauf wollte ich in meinem "Jonas"-Beispiel ja hinaus. Nichtsdestotrotz hat in meinen Augen bzw. in denen nicht weniger letztendlich der Schleicher, also Autofahrer A, eine passive Unfallschuld, da er die gesamte Situation überhaupt erst "eingeleitet" hat.

    In dieser Situation gibt mir das Verkehrsrecht Unrecht, mein Menschenverstand gibt mir jedoch mehr oder weniger Recht bzw. ist zumindest im Zwiespalt.

  20. #340
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    Zitat Zitat von jonnylicious Beitrag anzeigen
    Interessant wäre bei deinen Beispielen, wie man "weit entfernt" und "nicht weit entfernt" nun exakt definiert.
    Ansonsten ist das definitiv eine Interpretationsfrage.
    Ich würde beispielsweise alles, was ich mit meiner aktuellen Geschwindigkeit innerhalb der nächsten 30 Sekunden passieren werde/würde als "nicht weit entfernt" einstufen.
    Zu meiner Schande muss ich gestehen das ich hier, mangels genauem Wissen über eine exakte Formel, passen muss.
    Es darf halt zu keiner "Gefährdung" kommen und das muss ggf. im Nachhinein durch Sachverständige, Zeugenaussagen, sonstige Beweismittel gerichtlich individuell geklärt werden.
    Das 30 Sekunden Maß kann aber definitiv nicht rechtlich verbindlich sein, da man ja je nach Speed unterschiedliche Entfernungen zurücklegt.

    § 5 Abs. 4 StVO schreibt vor:
    "Wer zum Überholen ausscheren will, muß sich so verhalten, daß eine Gefährdung des nachfolgenden Verkehrs ausgeschlossen ist."
    Wenn sich also jemand vor dir auf deine Fahrspur begibt, ohne dich im Sinne der StVO zu gefährden, tritt für dich § 4 Abs. 1 in Kraft:
    "Der Abstand von einem vorausfahrenden Fahrzeug muß in der Regel so groß sein, daß auch dann hinter ihm gehalten werden kann, wenn es plötzlich gebremst wird."

    @SonGohan:
    Dein Beispiel entspricht zwar dem was du hier schon öfters dargelegt hast aber rechtlich ist halt derjenige die Birne, der so (zu) schnell fährt oder den erforderlichen Abstand unterschreitet und nicht mehr auf ein plötzliches Ereignis reagieren kann, wie es die StVO vorschreibt (siehe § 4 Abs. 1 StVO).

    Zu der Interpretaiton der Statistik gratuliere ich, diese Schlussfolgerung könnte man durchaus auch ziehen.
    Die offizielle Version ist natürlich eine andere.

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