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Dertiminismus...oder sowas in der Art

Eine Diskussion über Dertiminismus...oder sowas in der Art im Forum Reallife. Teil des Off Topic-Bereichs; Zitat von Osbes ich bin wohl am ehesten als determinist einzustufen und glaube daher nicht an gott. als mir in ...

  1. #1
    Gutmensch
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    Zitat Zitat von Osbes Beitrag anzeigen
    ich bin wohl am ehesten als determinist einzustufen und glaube daher nicht an gott.

    als mir in früher kindheit ( ich bin getauft ) bewusst wurde das ich "gott" nur in persöhnlichen zwiegesprächen als "dritter" gewählt hatte, dem man alles sagen kann ( auch wenn keine antwort zu erwarten ist ) fragte ich mich nicht, ob "gott" nicht ein beobachter ist,der zwar genau weiß was passiert, aber darauf keinen einfluss nehmen kann, jedoch wurde mir einige zeit später klar, das dieses "gott" nur von meinen eigenengedanken ausging, das die dritte person doch nur ich war, der sich selbst lauschte ohne zu kontern.

    danach ging ich dazu über zu sagen das gott nur eine bezeichnung für den beginn von allem sein kann ( wie teller etc. ) und es durch naturgesetzte bestimmt wird, was geschieht. ( und später hörte ich von anderen, das man dies determinismus nennt )

    und dann angekommen im alter von 18 jahren ( also seit nun mehr einem ahr ) bin ich der auffassung, das man dies beweisen sollte, indem man ein modell eines organismus schafft ( am rechner, daher ohne seele ). vorraussetzung ist eine große genauigkeit in der berechung der verhalten der atome zueinander und ein exaktes modell eines organismus auf atomarer ebene
    ich bin ja auch überzeugt, das man in einem versuch die raum-zeit krümmung belegen / wiederlegen kann, indem man einfach mal mißt wie oft ein teichnen an stelle x in einem syncrotron vorbei kommt, wenn es nahezu lichtgeschwindigkeit hat ( halt bissle warten und dann dann erst messen ) und dann mit den ergebnissen vergleicht, die es theoretisch haben sollte ( da sind ja schon sehr große abweichungen zu bekunden )
    warum macht sowas eigentlich keiner :/
    Determinismus schließt Gott aber nicht aus, sogar eher im Gegenteil. Wer an einen allmächtigen, allwissenden Schöpfergott nach christlicher Vorstellung glaubt, bewegt sich ja auch in einem Determinismus, denn Gott wusste ja bei der Schöpfung praktisch schon im Voraus was passiert etc. Mal davon abgesehen, dass das Jüngste Gericht im Grunde schon feststeht. Darüber hinaus hat ein Schöpfergott ja die Naturgesetze geschaffen und somit das, woran du das Verhalten festmachst.
    Oh, the devil will find work for idle hands to do...

  2. #2
    hm, ich habe den determinismus bislang so verstanden, das es einen anfang überhaupt gibt ( nennen wir ihn mal "gott", jedoch eher um ein wort âla teller dafür zu haben, als das wir was religiöses meinen ) und dieser wird von naturgesetzen betimmt und daher verhält sich alles so wie es sich nunmal verhält

    ich würde eher sagen, das sich so eine parallele aufzieht, da beides natürlich ein dogma hat, welches sich auf alles bezieht, wie es ist, die religion hat gott, der für alles verantwortlich gemacht wird und der determinismus die naturgesetze

    es gibt aber im determinismus keine wunder etc.

    ich bin übrigens geteilter meinung, ob man im vorraus wissen kann, was passiert, denn würde man alles berechnen und es tatsächlich so sein, das alles sich nach den naturgesetzen verhält, dann wäre die eigene berechnung der tatsachen ja auch mit im system eingeflossen, da man ein system ja nur komplett berehnen kann, wenn man ausßerhalb des systems steht, was wiederum für unseren gott sagt, das er handlungsunfähig ist und nur beobachten kann, da er nur allwissend ist, wenn er das system nicht selbst beeinflusst durch seine existenz, sondern davon unabhänig agiert ( wo wir wieder zu meiner vorstellung aus der 9. klasse wären, welche ich ja abgelegt habe ).
    eine wunderwirkung und eine unwirksamkeit der naturgesetze könnte dies natürich ausschließen, jedoch bin ich kein mensch, der an wunder glaubt

    sollte der determinismus doch zu sehr eine religiöse ebene haben muss ich dann halt einfach sagen, das man meine ansichten doch nicht als determinismus kategorisieren kann, sondern als "osbes" ^^

    //EDIT
    man muss sich beim determinismus natürlich auch im klaren sein, das wenn alles nach feststehenden gesetzen abläuft es nur eine gewisse anzahl an variationen gibt und wenn alle diese aufgebraucht sind sich unweigerlich variationen wiederholen werden, was bedeutet das es passieren würde, das ein komplett identischer ablauf der zeit stattfinden würde, ja sogar ein zyklus, da nach der wiederholung eines zustandes der gleiche zustand folgen müsste wie zuvor, als wäre man in einer schleife gefangen
    Geändert von Osbes (13.09.2006 um 23:12 Uhr)

  3. #3
    Gutmensch
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    Determinismus geht vom Konzept der Determiniertheit aus, also davon, dass es keinen Freien Willen gibt. Das bedeutet, alle unsere Handlungen würden durch bestimmte Faktoren gesteuert.
    Der Determinismus ist per se nicht religiös, aber schließt Religion nicht aus.
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  4. #4
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    Zitat Zitat von Osbes Beitrag anzeigen
    ich bin übrigens geteilter meinung, ob man im vorraus wissen kann, was passiert, denn würde man alles berechnen und es tatsächlich so sein, das alles sich nach den naturgesetzen verhält, dann wäre die eigene berechnung der tatsachen ja auch mit im system eingeflossen, da man ein system ja nur komplett berehnen kann, wenn man ausßerhalb des systems steht, was wiederum für unseren gott sagt, das er handlungsunfähig ist und nur beobachten kann, da er nur allwissend ist, wenn er das system nicht selbst beeinflusst durch seine existenz, sondern davon unabhänig agiert ( wo wir wieder zu meiner vorstellung aus der 9. klasse wären, welche ich ja abgelegt habe ).
    eine wunderwirkung und eine unwirksamkeit der naturgesetze könnte dies natürich ausschließen, jedoch bin ich kein mensch, der an wunder glaubt
    Du könntest theoretisch Dinge vorhersagen, wenn du zu jedem Zeitpunkt jeden Impuls jedes Teilchens kennen würdest. Dann könntest du berechnen wie sie sich verhalten werden, mit was sie kollidieren usw. Früher dachte man, dass das nur eine Frage der Zeit und REchenleistung ist, mittlerweile weiß man aber ( so wurde mir das zumindest letztes Jahr noch in Physik gesagt), dass es nicht möglich ist, da sich das Verhalten der Teilchen ändert, sobald man eingreift. Das Ganze nennt sich dann auch Heisenbergsche Unschärferelation

    Das ist bei der Quantenphysik eh so ein Ding... Lässt sich ja auch wunderbar bei Versuchen mit Licht erkennen. Will man, dass Licht sich wie ne Welle verhält, tut es das. Will man aber dass sich das Licht wie Teilchen verhält, tut es das auch... Je nachdem wie der Versuch aufgebaut wird und was man misst. Deshalb ist es ja immer noch nicht klar, was Licht überhaupt ist...

    edit: oh hab nur die ersten Sätze gelesen und dann gar nicht gemerkt, dass du das Ganze auf Gott beziehst ;D

    @topic:

    Mh wenn es ginge, wäre ich so ein Mittelding. Da es in der Bibel aber kein Mittelding gibt, bin ich wohl eher praktischer Atheist. Ich lebe mein Leben ohne mich mit der Frage nach einem höheren Wesen zu quälen. Denn Antworten darauf wird man sowieso nie finden.
    Geändert von BseBear (14.09.2006 um 00:34 Uhr)

  5. #5
    @bsebear, es belaufen sich solche sachen ( Heisenbergsche Unschärferelation ) in einem matsch aus theorien über die sache an sich, daher würde ich auf dieser basis den gedanken nicht weiterfassen, bis man nicht mehr über diese dinge weiß.
    an sich ist es ja nur ein durch die zuvor von energie erzeugtes chaos, welches wir nicht berechnen können, sprich eine grenze, die man übertreten könnte

    generell muss man halt sagen, das man nicht vorhersagen kann, solange man selbst ein teil der berechnung ist, denn deine vorhersage ist janicht umbedingt wahr, sie ist halt ein teil des ganzen

    mir kam gerade noch ein lustiger gedanke, der für den derzeitigen zeitpunkt mein bild völlig verworfen hat.

    wenn alles durch naturgesetze festgelegt ist muss es ja zu wiederholungen kommen ( wie weiter oben schon angemerkt ) und diese wiederholungen beinhalten ja auch den anfang und das ende der ganzen sache, weshalb es keinen start gegebn kann, da man ja weiß was vor dem start war daher müsste es wiederum ein in sich geschlossenes system sein, welches im zyklus abläuft und von außen gestartet wurde, jedoch würde es a) bedeuten, das man wie in einem perpetuum mobile wäre und b) das obwohl der zyklus mit einem äußeren einluss beginnt er den einfluss selbst exakt wiederherstellen müsste um den gleichen ablauf zu erzeugen, was aber wiederum eine bindung an das übergeordnete system wäre.

    daher kann ein solcher fall nur existieren, wenn das übergeordnete system sich eben nicht an die naturgesetze hält, was das komplette konzept über den haufen wirft ... :/

    ich glaube darüber muss ich nochmal richtig drüber nachdenekn, vll hab ich mich während der zugfahrt wobei verdacht :/
    Geändert von Osbes (14.09.2006 um 19:32 Uhr)

  6. #6
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    Hm, dem Gedanken kann ich nicht zustimmen. Anfang und Ende müssen nicht innerhalb des Systems der Naturgesetze sein. Der Anfang ist der Anfang der Naturgesetze. Die Gab's vorher nicht. Wenige Hundertstelsekunden nach dem Urknall waren die physikalischen Gesetze ja auch praktisch nicht existent bzw. nicht wirksam.

    Aber die Idee mit dem zyklischen Weltbild ist ja grad im östlichen Raum sehr verbreitet. Das ganze Horoskop- und Astrologie-Blabla basieren ja auch auf der Annahme, dass wir uns in einem zyklischen Kosmos befinden.
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  7. #7
    aber das ende ist ja nicht gegeben, bsp.:

    -> = start -& = ende

    in einem zyklus würde es so aussehen:

    -> ---- -& -> ---- -> ---- -& -> ---- -& ...

    d.h. es ist kein wirkliches ende im zyklus gegeben, daher wäre selbst wenn die naturgesetzte nur seit existens dieses system gelten sie absofort schon VOR dem nächsten start existens, da sie ja vor dem nächsten zyklus existieren und jeses "ende" müste sich nach den naturgesetzen verhalten

  8. #8
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    Prinzipiell schon. Je nachdem wie deine Vorstellung vom Kosmos ist.
    Ich hab vor einiger Zeit mal eine Doku über Quantenphysik gesehen. Da wurde u.a. die Theorie aufgestellt, der Urknall wäre durch die "Kollision" unseres Unviersums mit einem Paralleluniversum (die ansonsten parallel in einem höherdimensionalen Raum sind) ausgelöst worden. Eine erneute Kollision würde dann einen neuen Urknall auslösen, also ein Ende und einen Anfang zugleich. Dieses Ende würde sich dann allerdings nicht nach physikalischen Gesetzen richten und nach so einem erneuten Urknall könnten sie auch komplett andere physikalische Gesetze bilden. Das ist jetzt natürlich alles nur eine weitere Theorie über den Kosmos, ich habe das angeführt, um zu verdeutlichen, dass so etwas durchaus vorstellbar ist.
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  9. #9
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    sorry @ kili, aber ich muss nochmal das Thema ansprechen


    @PeeJay und Osbes: Ihr vergesst dass unsere physikalischen Gesetze nur (!) in unserem Bewegungszustand gelten.
    D.h. man kann von einem möglichen Zyklus gar nicht ausgehen

    edit: da fehlt noch die antwort von PeeJay , aber ich post trotzdem schonmal

    Mit Bewegungszustand meine ich nicht dass sich das Universum ausdehnt oder stillsteht, ich meine, wenn wir einen Bewegungszustand nahe oder gleich der Lichtgeschwindigkeit hätten - das Universum expandiert ja trotzdem - dann gelten unsere physikalischen Gesetzmässigkeiten nicht mehr
    Geändert von mope7 (19.09.2006 um 01:51 Uhr)
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  10. #10
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    da mein arm im arsch ist will ich nur kurz was reinwerfen:
    die AKTUELLEN gesetzten der physik sind nur eine nährung der wirklichkeit, jede neuere theorie beschreibt die wirklichkeit nur besser, besser bedeudet hier genauer als die vorhergehende theorie, sie ist (und wird wahrscheinlich nie sein) also absolut gesehen keine 100% beschreibung der wirklichkeit/realität
    beispiel: newton'sche physik ist an sich nicht falsch, solange man zb kleine geschwindigkeiten der massen betrachtet
    geht man an die lichtgeschwindigkeit so muss man mit der einstein'schen physik agieren,
    Ich vermute mal selbst die einsteinsche physik ist nur eine weitere nährung, nur ist sie zur zeit für und ausreichend genau

    Des weiteren sollte man den bezug zu dieser wirklichkeit/realität bedenken: Wir können nur das beschreiben was wir wahrnehmen/messen können somit befinden wir uns in einem kleinen kreis der unsere realität darstellt, und nur in diesem kreis können wir uns bewegen und naturgesetze aufstellen.
    Ein wesen dass einen größeren 'sehradius' hat wird uns vielleicht als nur ein 'subsystem' ansehen. Oder anders gesagt: für ein höherdimensionales wesen sieht unsere realität anders aus er kann sich also auch in mehreren dimensionen bewegen...so könnte dieses wesen für uns 3 dimensionale lebewesen eine art 'gott' darstellen (unsere realität ist also nur eine vereinfachung oder projektion seiner realität)

    aber vielleicht ist ja auch ein mensch der es schafft die absolute realität zu sehen, sprich die 100%ige beschreibung des universums in einem gedanken zu erfassen, ein gott ?
    S o D s W
    Unaussprechbar gut

  11. #11
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    sag ich ja: allein schon unser Bewegungszustand setzt uns ja eine fixe Grenze

    aaaaaaber: Die Realität wie wir sie wahrnehmen IST unsere Realität. Es ist überhaupt nicht von Belang ob es eine weiterfassende Realität gibt (z.B. aus einem anderen Blickwinkel betrachtend) - weil dann, sobald wir es wissen dass es diese weiterfassende Realität gibt, sie zur unserer Realität dazu gehört.

    Denn wenn wir es wissen muss sie ja irgendwie irgendwann wahrgenommen worden sein und wird somit zur Realität.

    Da dies aber nicht der Fall ist ist unsere Realität eben - naja, unsere Realität

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  12. #12
    Schütze

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    Ein paar Anmerkungen.

    ich bin ja auch überzeugt, das man in einem versuch die raum-zeit krümmung belegen / wiederlegen kann, indem man einfach mal mißt wie oft ein teichnen an stelle x in einem syncrotron vorbei kommt, wenn es nahezu lichtgeschwindigkeit hat ( halt bissle warten und dann dann erst messen ) und dann mit den ergebnissen vergleicht, die es theoretisch haben sollte ( da sind ja schon sehr große abweichungen zu bekunden )
    Das macht man schon. Entsprechende Beobachtung bestätigen bisher immer Einsteins Theorien zur Raumzeit. Die Krümmung kann man auch sehr schön mit so Dingen wie Gravitationslinsen beweisen.

    man muss sich beim determinismus natürlich auch im klaren sein, das wenn alles nach feststehenden gesetzen abläuft es nur eine gewisse anzahl an variationen gibt und wenn alle diese aufgebraucht sind sich unweigerlich variationen wiederholen werden, was bedeutet das es passieren würde, das ein komplett identischer ablauf der zeit stattfinden würde, ja sogar ein zyklus, da nach der wiederholung eines zustandes der gleiche zustand folgen müsste wie zuvor, als wäre man in einer schleife gefangen
    Stimmt nicht, könnte man aber meinen. Beispiel: Mathematik ist vollständig deterministisch, aber keine Zahl wiederholt sich plötzlich irgendwann. Oder meinst du was anderes?

    @bsebear, es belaufen sich solche sachen ( Heisenbergsche Unschärferelation ) in einem matsch aus theorien über die sache an sich, daher würde ich auf dieser basis den gedanken nicht weiterfassen, bis man nicht mehr über diese dinge weiß.
    an sich ist es ja nur ein durch die zuvor von energie erzeugtes chaos, welches wir nicht berechnen können, sprich eine grenze, die man übertreten könnte
    Das kapier ich jetzt nicht. Kannst du das vielleicht nochmal genauer ausführen?

  13. #13
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    Avatar von BseBear
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    bsebear
    Die Heisenbergsche Unschärferelation ist aber eigentlich gut nachzuvollziehen finde ich. Sobald man versucht Ort und Impuls eines Teilchens zu messen, greift man ungewollt ein und verändert den Zustand des Teilchens, womit eine Aussage über Position und Impuls nicht mehr möglich ist.

    Selbst wenn das ginge, ist es utopisch, denn du müsstest von ALLEN Teilchen zum gleichen Zeitpunkt Ort und Impuls haben um etwas über die Zukunft sagen zu können.

    Rein theoretisch ist es möglich.

  14. #14
    Schütze

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    Zitat Zitat von BseBear Beitrag anzeigen
    Die Heisenbergsche Unschärferelation ist aber eigentlich gut nachzuvollziehen finde ich. Sobald man versucht Ort und Impuls eines Teilchens zu messen, greift man ungewollt ein und verändert den Zustand des Teilchens, womit eine Aussage über Position und Impuls nicht mehr möglich ist.
    Das ist aber nicht die Unschärferelation ;-) Die hat nichts mit Messung zu tun, hat mit dem Welle-Teilchen-Dualismus zu tun. Der Effekt ist aber natürlich der selbe.

  15. #15
    Stimmt nicht, könnte man aber meinen. Beispiel: Mathematik ist vollständig deterministisch, aber keine Zahl wiederholt sich plötzlich irgendwann. Oder meinst du was anderes?
    Nehmen wir mal als welt das spiel generals.
    es gibt x variationen von klicks die man machen könnte, jedoch irgendwann sind diese x variationen aufgebraucht und so verhält es sich dann auch mit der welt, es gibt x möglichkeiten, wie das system in dem wir sind ablaufen kann und wenn diese erstmal alle erreicht worden sind muss es zu einer wiederholung kommen, wobei nicht mal alle möglichkeiten aufgebraucht werden müssten.

    Das macht man schon. Entsprechende Beobachtung bestätigen bisher immer Einsteins Theorien zur Raumzeit. Die Krümmung kann man auch sehr schön mit so Dingen wie Gravitationslinsen beweisen.
    ok, ich kann dies nur auf basis meines abiwissens beurteilen, wenn es dort schon weitergehende informationen gibt sind sie mir halt net bekannt.

    Das kapier ich jetzt nicht. Kannst du das vielleicht nochmal genauer ausführen?
    tja, wir wissen nicht genug über das verhalten von teilchen und quanten und das verhalten komplett zu verstehen und diese annahme hier besiert auch nur auf bisherigen theorien, wir können ja nicht einmal aussage treffen ob das prinzip der teilchen wie wir es uns vorstellen überhaupt existiert.
    Geändert von Osbes (21.09.2006 um 13:35 Uhr)

  16. #16
    Schütze

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    Zitat Zitat von Osbes Beitrag anzeigen
    Nehmen wir mal als welt das spiel generals.
    es gibt x variationen von klicks die man machen könnte, jedoch irgendwann sind diese x variationen aufgebraucht und so verhält es sich dann auch mit der welt, es gibt x möglichkeiten, wie das system in dem wir sind ablaufen kann und wenn diese erstmal alle erreicht worden sind muss es zu einer wiederholung kommen, wobei nicht mal alle möglichkeiten aufgebraucht werden müssten.
    Muss es aber im Universum nicht, da es sich ja ausdehnt. Das Spielfeld wird sozusagen immer größer, daher muss es keine Wiederholungen geben.

    tja, wir wissen nicht genug über das verhalten von teilchen und quanten und das verhalten komplett zu verstehen und diese annahme hier besiert auch nur auf bisherigen theorien, wir können ja nicht einmal aussage treffen ob das prinzip der teilchen wie wir es uns vorstellen überhaupt existiert.
    Naja, aber so Dinge wie die Unschärferelation kann man schon als Grundlage von Diskussionen nehmen. Die Quantenmechanik ist ja auch nicht komplett unverstanden und bisher auch noch nicht widerlegt worden.

  17. #17
    naja, man weiß ja nicht mal, wie sich die energie um ein teilchen verteilt, wie soll man dann auf sowas rückschlüsse ziehen ??

    Muss es aber im Universum nicht, da es sich ja ausdehnt. Das Spielfeld wird sozusagen immer größer, daher muss es keine Wiederholungen geben.
    demnach muss sich das universum unendlich ausdenen, nur wo nehmen wir die energie dafür her ?? wenn es sich nämlich nicht unendlich ausdehnt ist es irgendwann endlich und dann gibt es wieder eine endliche anzahl an variationen

  18. #18
    Schütze

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    Dann sag mal wo die Energie für überhaupt irgendwas herkommt.

  19. #19
    woher soll ich es denn wissen ?? ich bezweifle das es überhaupt irgendjemand weiß

    fakt ist halt, das unsere argumente aus der physik stammen und solange die energie endlich ist wird das system auch immer endlich sein, q.e.d.

    mein weiter oben beschriebener gedanke hat ja schon unlängst festgestellt, wie schlecht ein solches system ist, da es so nicht funktionieren kann

    wenn alles durch naturgesetze festgelegt ist muss es ja zu wiederholungen kommen ( wie weiter oben schon angemerkt ) und diese wiederholungen beinhalten ja auch den anfang und das ende der ganzen sache, weshalb es keinen start gegebn kann, da man ja weiß was vor dem start war daher müsste es wiederum ein in sich geschlossenes system sein, welches im zyklus abläuft und von außen gestartet wurde, jedoch würde es a) bedeuten, das man wie in einem perpetuum mobile wäre und b) das obwohl der zyklus mit einem äußeren einluss beginnt er den einfluss selbst exakt wiederherstellen müsste um den gleichen ablauf zu erzeugen, was aber wiederum eine bindung an das übergeordnete system wäre.

    daher kann ein solcher fall nur existieren, wenn das übergeordnete system sich eben nicht an die naturgesetze hält, was das komplette konzept über den haufen wirft ... :/

  20. #20
    Schütze

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    Auch mit endlicher Energie muss keine Wiederholung stattfinden. Sagen wir, beim Urknall wären nur zwei Teilchen entstanden. Die Summe der Masse und der Bewegungsenergie der Teilchen ist die feststehene Menge von Energie in diesem Universum. Wenn sich die beiden Teilchen jetzt seit dem Urknall voneinander wegbewegen (da sie etwa einen Impuls bekommen haben bei der Entstehung) breiten sie ich ewig aus und es kommt zu keiner Wiederholung der Teilchenposition oder ähnlichem. Ausdehnung braucht keine unendliche Energie.

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