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An alle Mechaniker :)

Eine Diskussion über An alle Mechaniker :) im Forum Reallife. Teil des Off Topic-Bereichs; Zitat von neosid'jan' Und jeder der behauptet ein Hecktriebler wäre "nicht so schlecht" hat wahrscheinlich zu wenig Erfahrung. Gerade Autos ...

  1. #41
    Welcome to the RL/NL
    Avatar von Diphosphan
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    Zitat Zitat von neosid'jan' Beitrag anzeigen
    Und jeder der behauptet ein Hecktriebler wäre "nicht so schlecht" hat wahrscheinlich zu wenig Erfahrung. Gerade Autos mit Leistung und Heckantrieb sind im Winter wahnsinnig schwer zu kontrollieren. Ohne sämtliche Technik + neuste Reifen ist das für einen Fahranfänger fast unmöglich die Dinger zu kontrollieren.
    Danke Jan...nach dem 520d, W212 E 250CDI habe ich jetzt einen 4x4 V8...warum wohl?
    Letztendlich hatte ich die Schnauze voll vom verschneiten Parkplatz im Winter von dem ich nach dem Hundegassiegehn nicht mehr vernünftig weggekommen bin.
    Immer das Zittern ob man es doch noch packt und das obwohl die Reifen nie älter als 2 Jahre gewesen sind (ja inkl. Winterreifen).
    Letztendlich regeln die modernen Systeme den Heckantrieb soweit runter, dass der Wagen kaum noch Gas annehmen kann/darf. Mit so einem Wagen im Winter v.a. an der Steigung anzufahren erfordert sehr viel Gefühl, denn das ESP kann man erstmal aus schalten.
    Dann ist alles wie es früher mal war. Der Wagen bricht hinten aus und man schleicht mit eingeschlagener Lenkung den Berg hoch.
    Die oben genannten Fahrzeuge habe aber einen noch recht langen Radstand. Ich weiß noch wie eine Bekannte von noch nicht mal aus einer Parklücke im Winter mit dem Smart rausgekommen ist.

    Mit dem Allrad, höhenverstellbaren Fahrwerk und dank el. diff. Sperre ist das ganze eher "langweilig".
    Hatte seitdem ich den Dicken habe egal wie hoch der Schnee lag kein Thema mehr.

    Aber auch mein Audi A4 und meine Kleinwagen haben mich immer sicher über den Winter gebracht.
    Da passiert eigentlich recht wenig wenn man ein wenig mit Hirn fährt...

    Somit Anfänger sollten einen Frontantrieb wählen...
    Geändert von Diphosphan (10.10.2012 um 14:27 Uhr)

  2. #42
    Better Than This
    Avatar von Schelle
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    Zitat Zitat von Diphosphan Beitrag anzeigen

    Somit Anfänger sollten einen Frontantrieb wählen...

    Lieber Hecktriebler mit wenig(er) Leistung.

    Jemand der nur Fronttriebler gefahren ist und sich einigermaßen erfahren einschätzt und dann mal auf einem Boliden mit Wumms und Heckantrieb fahren muss wird sich dann aber bei schmieriger Fahrbahn ganz schön umgucken^^

  3. #43
    Glückspilz
    Avatar von Duke Fak
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    Heckantrieb im Winter..kein Problem, wenn die Antriebsachse genug Gewicht hat.
    Also, gedrosselte Sportwagen alla Porsche 911 mit max 90PS an Fahranfänger ausliefern.
    Oder man packt ein Gewicht ins Heck..ich fahre in den paar Wochen eben paar Säcke Streusalz spazieren.
    Mein bislang bestes Winterauto war bilang ein A4 mit V6 TDI....wo der Benz längst versagte fuhr der Audi hoch als gäbe es kein Glatteis.

    Btw zum Thema Allrad und Sicherheit.....würde Fahranfänger noch weniger zu Allrad als zu Heckantrieb raten.
    Warum?
    Man fühlt sich da oft zu sicher, weil beim Anfahren alles prima scheint....bis man bremsen muss......da haben alle Allrad und alle fliegen gleich...ist aber definitiv der schlechteste Zeitpunkt um zu merken das die Fahrbahn nicht mehr ganz so griffig ist.
    Never run a touching system!!

  4. #44
    it's me
    Avatar von neosid'jan'
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    Jan
    Zitat Zitat von Duke Fak Beitrag anzeigen
    Heckantrieb im Winter..kein Problem, wenn die Antriebsachse genug Gewicht hat.
    Also, gedrosselte Sportwagen alla Porsche 911 mit max 90PS an Fahranfänger ausliefern.
    Oder man packt ein Gewicht ins Heck..ich fahre in den paar Wochen eben paar Säcke Streusalz spazieren.
    Mein bislang bestes Winterauto war bilang ein A4 mit V6 TDI....wo der Benz längst versagte fuhr der Audi hoch als gäbe es kein Glatteis.

    Btw zum Thema Allrad und Sicherheit.....würde Fahranfänger noch weniger zu Allrad als zu Heckantrieb raten.
    Warum?
    Man fühlt sich da oft zu sicher, weil beim Anfahren alles prima scheint....bis man bremsen muss......da haben alle Allrad und alle fliegen gleich...ist aber definitiv der schlechteste Zeitpunkt um zu merken das die Fahrbahn nicht mehr ganz so griffig ist.
    Der A4 ist ein Fronttriebler. Und "man fühlt sich sicher" bei Allrad ist doch Blödsinn, es ist einfach sicherer.

    Ich hab bei dem 1er im Winter 3-4 Säcke Blumenerde mit mir rum gefahren. Sehr praktisch! -- Nicht
    Erfolg ist freiwillig

  5. #45
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    Avatar von VEILoPHyPER^
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    VEILoPHyPER^
    Mal ne blöde Frage, bei Sport wagen ist ja doch meist der Motor und Antrib hinten ( dass der Antrib meist da ist wo das Gewicht/Motor ist, ist mir schon klar) sind die dann "besser" bedieht ?
    Oder macht das einfach nur kein Unterschied, oder ist es trozdem noch schwieriger ?

  6. #46

  7. #47
    Mainforum-Moderator
    Avatar von Aightball
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    Zitat Zitat von VEILoPHyPER^ Beitrag anzeigen
    Mal ne blöde Frage, bei Sport wagen ist ja doch meist der Motor und Antrib hinten ( dass der Antrib meist da ist wo das Gewicht/Motor ist, ist mir schon klar) sind die dann "besser" bedieht ?
    Oder macht das einfach nur kein Unterschied, oder ist es trozdem noch schwieriger ?
    Kann man so nicht sagen. Ist der Motor "Vorne oder Hinten" lässt sich der Sportwagen zwar fahren du hast aber mehr mit "Unter oder Übersteuern" zu kämpfen als bei einem Sportwagen mit Mittelmotor da dort das Gewicht zwischen den Achsen liegt.

    Aber einen Sportwagen möchtest du dir ja erstmal nicht holen. Warum Autos mit Heckantrieb im Winter etwas schwerer zu fahren sind liegt einfach daran. Der Motor ist vorne wie bei fast jedem "Serien-Wagen". Die Antriebsachse ist Hinten. Hinten ist das Auto sehr
    leicht. Darum hast du dort dann bei Schlechtem Wetter deutlich weniger Traktion. Viele versuchen dies durch Zusatzgewicht im heck zu kompensieren.
    Was bei so einem Auto aber noch dazu kommt. Ein Auto mit Frontmotor und Frontantrieb zieht immer. Ein Auto mit Frontmotor und Heckantrieb macht beides durch die Gewichtsverteilung. Deshalb legen ungeübte Fahrer solche Autos dann gerne schon mal bei schlechtem Wetter in den Graben. Wo du mit einem Frontmotor mit Frontantrieb dich nochmal Retten kannst ist es mit dem andren Auto zu spät.

    Falls du die Unterschiede mal erleben möchtest. Geh zum ADAC die haben schönen Fahrertrainings. Man sollte danach nur nicht Übermütig werden. Bei solchen Tranings kann man sein Auto im Grenzbereich kennen lernen und auch andre Typen.
    "Die Pizza ist frisch gekocht die kommt nämlich frisch vom Steinofen"

  8. #48
    Glückspilz
    Avatar von Duke Fak
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    Zitat Zitat von neosid'jan' Beitrag anzeigen
    Der A4 ist ein Fronttriebler. Und "man fühlt sich sicher" bei Allrad ist doch Blödsinn, es ist einfach sicherer.

    Ich hab bei dem 1er im Winter 3-4 Säcke Blumenerde mit mir rum gefahren. Sehr praktisch! -- Nicht
    Natürlich ist der A4 Fronttriebler, sonst hätte mir der schwere Motor ja nix gebracht.

    Wenn du wirklich glaubst man ist sicherer mit Allrad kann ich Dir auch nicht helfen, aber das ist genau der Grund warum Allradautos in der Versicherung teurer sind.
    Allrad hilft dir nur beim Vorwärtskommen weil der Antrieb mehr Grip hat. Bei Brems- und Ausweichsituation hilft es einem normalen Autofahrer einen feuchten Dreck und einem sehr erfahrenen vielleicht.
    Aber genau da wo Allrad hilft, besteht auch seine Gefahr. Weil ich viel später den Grip beim anfahren verliere, merke ich unter Umständen auch nicht wie glatt die Strassen wirklich sind und passe meine Geschwindigkeit den Verhältnissen nicht an. Je unerfahrener jemand ist, umso grösser ist auch die Gefahr dahinter, deshalb gerade für Fahranfänger nicht ausser acht zu lassen.
    Das es furchtbar praktisch ist sich im Winter Gewicht auf die Antriebsachse zu packen habe ich auch nicht behauptet..nur das es hilft.
    Blumenerde ist natürlich absolut sinnfrei..die braucht man erst im Frühjahr wieder.....Streusalz kann man im Winter immer brauchen.
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  9. #49
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    Avatar von blackcool
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    Jetzt kommen hier aber die Autoexperten raus... Bitte informiert euch mal über folgende Begriffe: Frontantrieb - Standartantrieb - Mittelmotor - Heckantrieb. Dann bitte wieder kommen.

    Allrad hilft - je nach System übrigens auch beim Bremsen. Dadurch dass alle 4 Räder aneinander gekoppelt sind (am besten ist in dem Fall wenn Quer- und Längsdifferential voll zu sind) ist das Auto stabiler und erreicht eine höhere Bremswirkung als mit nicht angetriebenen Rädern. Aber ja, Allradantrieb vermittelt oft beim Anfahren nicht den wirklichen Grip.



    Zitat Zitat von neosid'jan' Beitrag anzeigen
    Ich weiß nicht ob du schon einen Hecktriebler gefahren bist, aber gerade rückwärts den Berg (respektive steile Einfahrt) hoch funktioniert.
    Ich bin bis vor 1,5 Jahren einen 1er BMW gefahren (1.6l Benziner, 125PS), also Hecktriebler, dann den neuen Astra (2l TDI, 165PS) und jetzt den 2012er BMW 330D Touring (3L, 258PS). Meine Frau hat auch einen Fronttriebler (B-Klasse). Ich behaupte also mal das ich einen ganz guten Vergleich habe was die Autos heute leisten können.

    Und jeder der behauptet ein Hecktriebler wäre "nicht so schlecht" hat wahrscheinlich zu wenig Erfahrung. Gerade Autos mit Leistung und Heckantrieb sind im Winter wahnsinnig schwer zu kontrollieren. Ohne sämtliche Technik + neuste Reifen ist das für einen Fahranfänger fast unmöglich die Dinger zu kontrollieren.
    Wo du mitm Hecktriebler aber rückwärts hoch kommst, kommst du vorwärts auch hoch. Oder hast du andersweitige Erfahrungen gemacht?

    Und wie definierst du "mit Leistung"? Ich glaube jemand der mit nem 100ps Standartantrieb Auto anfängt kann durchaus auch als Fahranfänger lernen damit umzugehen. Ich denke die Hauptprobleme am Hecktriebler sind die, dass man Schlupf nicht durch ein weicher werdendes Lenkrad spürt und dass Schlupf zu schwieriger zu handelndem Übersteuern führt, welches man meistens mit dem Popometer erst später bemerkt.

  10. #50
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    Avatar von neosid'jan'
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    Zitat Zitat von blackcool Beitrag anzeigen
    Wo du mitm Hecktriebler aber rückwärts hoch kommst, kommst du vorwärts auch hoch. Oder hast du andersweitige Erfahrungen gemacht?

    Und wie definierst du "mit Leistung"? Ich glaube jemand der mit nem 100ps Standartantrieb Auto anfängt kann durchaus auch als Fahranfänger lernen damit umzugehen. Ich denke die Hauptprobleme am Hecktriebler sind die, dass man Schlupf nicht durch ein weicher werdendes Lenkrad spürt und dass Schlupf zu schwieriger zu handelndem Übersteuern führt, welches man meistens mit dem Popometer erst später bemerkt.
    Ja, ich habe da andere Erfahrungen gemacht. Tlw. ging es nur mit Auto schieben und rückwärts, vorwärts habe ich mich stumpf eingegraben.

    100ps ist keine Leistung, das ist normal. Leistung ist, für mich, alles ab 2l und 150PS.

    Und schön das du der Autoexperte bist. :-D Dann wirf bitte nicht Mittelmotor und Frontantrieb in einen Topf. Wo der Motor sitzt sagt nämlich fast nichts über den Antrieb aus. Autos mit Frontantrieb sind fast alle aktuellen Autos - ob VW, AUDI, Opel etc..

    Das Hauptproblem am Hecktriebler ist das übersteuern, ja! Gerade bei 1er BMW, SMART und anderen kleinen Autos mit Heckantrieb fehlt dir aber einfach das Gewicht auf der Achse, sodass du nicht vom Fleck kommst.
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  11. #51
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    Avatar von Duke Fak
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    Zitat Zitat von blackcool Beitrag anzeigen
    Allrad hilft - je nach System übrigens auch beim Bremsen. Dadurch dass alle 4 Räder aneinander gekoppelt sind (am besten ist in dem Fall wenn Quer- und Längsdifferential voll zu sind) ist das Auto stabiler und erreicht eine höhere Bremswirkung als mit nicht angetriebenen Rädern.
    Dinge wie etwas bessere Antriebsbremse und Downhillassistent....da sind sehr kleine Vorteile für einen sehr spezifischen Anwendungsfall bei (manchem) Allrad..aber beim gewöhnlichen Bremsen gibt es keinen Unterschied zwischen den Antriebsversionen. 4 blockierte Räder sind 4 blockierte Räder, den Rest erledigen gute Reifen, Bremassistenten und evtl noch können des Fahrers. Das hat nichts mit der Antriebsart zu tun.
    Was besser ist sind Anfahr- und Kurvenverhalten beim Herausbeschleunigen, was zwar prinzipiell nicht schlecht ist, aber eben gerade Fahranfängern ein zu sicheres Gefühl bezüglich der Strassenverhältnisse vermitteln kann, das eigentlich nicht mehr gegeben ist.
    Ich weiss ja nicht wie Du es siehst, ich finde es jedenfalls besser schon beim Anfahren zu merken das es glatt ist und nicht erst beim Bremsen.
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  12. #52
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    Avatar von neosid'jan'
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    Zitat Zitat von Duke Fak Beitrag anzeigen
    Dinge wie etwas bessere Antriebsbremse und Downhillassistent....da sind sehr kleine Vorteile für einen sehr spezifischen Anwendungsfall bei (manchem) Allrad..aber beim gewöhnlichen Bremsen gibt es keinen Unterschied zwischen den Antriebsversionen. 4 blockierte Räder sind 4 blockierte Räder, den Rest erledigen gute Reifen, Bremassistenten und evtl noch können des Fahrers. Das hat nichts mit der Antriebsart zu tun.
    Was besser ist sind Anfahr- und Kurvenverhalten beim Herausbeschleunigen, was zwar prinzipiell nicht schlecht ist, aber eben gerade Fahranfängern ein zu sicheres Gefühl bezüglich der Strassenverhältnisse vermitteln kann, das eigentlich nicht mehr gegeben ist.
    Ich weiss ja nicht wie Du es siehst, ich finde es jedenfalls besser schon beim Anfahren zu merken das es glatt ist und nicht erst beim Bremsen.
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  13. #53
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    Avatar von Duke Fak
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    Es kann auch Leben retten garnicht erst die Grenzen des Antriebs bei Kurvenfahrten voll auszukosten.
    Und sind wir mal ehrlich, um ein einigermassen aktuellen PKW bei Kurvenfahrten rauszuschmeissen, muss man sich bei jedem Antrieb schon ziemlich bemühen. Ich hab das noch nie geschafft, selbst mit Gurken nicht, und war sicher nicht nur alla Taxifahrer mit Oma als Fahrgast unterwegs.

    Das ich tendenziell schneller durch Kurven heizen kann, ist wohl eher für den sehr sportlich versierten Fahrer relevant...wobei auch er dem Gesetz der Haftungsgrenzen der Räder unterliegt. Ist die Haftungsrenze überschritten fliegt der Allrad genauso.

    Jetzt kann man natürlich abwägen ob es besser ist, wenn man mit höherer Geschwindigkeit durch Kurven tigern kann, oder ob man frühzeitig (bestenfalls beim losfahren) merkt, das die Strassenverhältnisse nicht optimal sind und von vornherein langsamer unterwegs ist.

    Gerade für weniger erfahrene Verkehrsteilnehmer wird zweiteres wohl in der Praxis die bessere Wahl sein.
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  14. #54
    Dai Hard 4.0
    Avatar von FirstDai
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    Zitat Zitat von neosid'jan' Beitrag anzeigen
    Das Hauptproblem am Hecktriebler ist das übersteuern, ja! Gerade bei 1er BMW, SMART und anderen kleinen Autos mit Heckantrieb fehlt dir aber einfach das Gewicht auf der Achse, sodass du nicht vom Fleck kommst.
    Bin ja mal gespannt wie ich mich diesen Winter mit meinem 3er Schlage, 1650KG ist ja schonmal nen Gewicht.
    Es gibt nur ein taktisches Prinzip, das keiner Veränderung unterliegt: Nutze die zur Verfügung stehenden Mittel, um dem Feind in einem Minimum an Zeit ein Maximum an Verletzung, Tod und Vernichtung zuzufügen. -George S. Patton jr

  15. #55
    Welcome to the RL/NL
    Avatar von Diphosphan
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    Zitat Zitat von Schelle Beitrag anzeigen
    Lieber Hecktriebler mit wenig(er) Leistung.

    Jemand der nur Fronttriebler gefahren ist und sich einigermaßen erfahren einschätzt und dann mal auf einem Boliden mit Wumms und Heckantrieb fahren muss wird sich dann aber bei schmieriger Fahrbahn ganz schön umgucken^^
    Das stimmt...


    Zitat Zitat von blackcool Beitrag anzeigen
    Allrad hilft - je nach System übrigens auch beim Bremsen. Dadurch dass alle 4 Räder aneinander gekoppelt sind (am besten ist in dem Fall wenn Quer- und Längsdifferential voll zu sind) ist das Auto stabiler und erreicht eine höhere Bremswirkung als mit nicht angetriebenen Rädern. Aber ja, Allradantrieb vermittelt oft beim Anfahren nicht den wirklichen Grip.
    Sagen wir es mal so... bei sehr modernen PKW mit sehr modernen ESP Systemen ist der Allradvorteil fast nicht vorhanden. Bei älteren PKW ist der Allrad auch beim Bremsen stabiler, jedoch ist das Gewicht auch meistens bei älteren Allradkonzepten größer was den Vorteil wieder zum Nachteil werden lässt.
    Siehe hier mal:
    http://www.testberichte.de/autos-und...a-wrx-sti.html

    Zitat Zitat von Duke Fak Beitrag anzeigen
    Es kann auch Leben retten garnicht erst die Grenzen des Antriebs bei Kurvenfahrten voll auszukosten.
    Und sind wir mal ehrlich, um ein einigermassen aktuellen PKW bei Kurvenfahrten rauszuschmeissen, muss man sich bei jedem Antrieb schon ziemlich bemühen. Ich hab das noch nie geschafft, selbst mit Gurken nicht, und war sicher nicht nur alla Taxifahrer mit Oma als Fahrgast unterwegs.
    Na ja... im Winter?!
    Ich habe ja einen SUV mit 2,8 to und 350 PS und hatte vorher MB 250 CDI mit knappen 200 PS, 520d mit 160 PS und A4 mit 90 Ps.
    Den Dicken bringst du auch bei Schnee mit Winterreifen nicht aus der Ruhe (gleiche Fahrweise wie bei den anderen genannten Fahrzeugen auch jeweils mit aktuellen Winterreifen).
    Ich hatte noch keinen Wagen der stabiler in der Kurve im Winter lag.
    Auch das Ausbrechen erfolgt sanfter und spürbarer.
    Wenn es erfolgt greift das ESP sehr vernünftig ein. D.h. der Wagen ist sehr gut kontrollierbar.
    ABER ich hatte auch noch keinen PKW wo ich schneller zu den Winterreifen gewechselt habe.
    Natürlich kommt man mit den Ganzjahresreifen überall auch bei Schnee "rauf" aber "runter" ist so ein PKW nicht mehr kontrollierbar.
    Das liegt aber am Gewicht...
    Somit Allrad ist ein echter Sicherheitsgewinn wenn man seine Fahrweise nicht verändert und die Fahrzeuge ein vergelichbares Gewicht haben.
    Am einfachsten zu fahren im Winter war immer noch der Fiesta I mit 40 PS, 680 kg und Frontantrieb.

  16. #56
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von blackcool
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    Zitat Zitat von neosid'jan' Beitrag anzeigen
    Ja, ich habe da andere Erfahrungen gemacht. Tlw. ging es nur mit Auto schieben und rückwärts, vorwärts habe ich mich stumpf eingegraben.
    Dann war wohl eher das Eingraben das Problem, nicht der mangelnde Grip. Der einzige Vorteil beim Rückwärts fahren war dann nur der, dass die HA so leicht war, dass sie sich nicht/weniger eingegraben hat. Sobald du aber mit Schieben anfängst, ist dann eh fraglich wieviel das noch mit dem Antriebskonzept zu tun hat. In dem Fall ist's halt ein Einzelfall, bei dem sich das Auto besser schieben lies. Ich will mal behaupten dass du da mit nem Frontantrieb auch keine Chance gehabt hättest.

    Zitat Zitat von neosid'jan' Beitrag anzeigen
    Und schön das du der Autoexperte bist. :-D Dann wirf bitte nicht Mittelmotor und Frontantrieb in einen Topf. Wo der Motor sitzt sagt nämlich fast nichts über den Antrieb aus. Autos mit Frontantrieb sind fast alle aktuellen Autos - ob VW, AUDI, Opel etc..
    Den Mittelmotor hab ich nur mit dazu genommen um deutlich zu machen, dass es eine Unterscheidung zwischen Heckantrieb und Mittelmotor gibt. Allerdings wird der Mittelmotor hauptsächlich mit Hinterradantrieb verbaut, weswegen man das durchaus mit rein nehmen kann. Und was willst mir damit sagen dass "fast alle aktuellen Autos" Frontantrieb haben?!


    Zitat Zitat von neosid'jan' Beitrag anzeigen
    Das Hauptproblem am Hecktriebler ist das übersteuern, ja! Gerade bei 1er BMW, SMART und anderen kleinen Autos mit Heckantrieb fehlt dir aber einfach das Gewicht auf der Achse, sodass du nicht vom Fleck kommst.
    Der 1er BMW hat keinen Heckantrieb. Vielleicht wäre es für dich hilfreich dir auch mal folgenden Artikel durchlesen (zum Thema Autoexperte und so )
    http://de.wikipedia.org/wiki/Heckantrieb
    Beim Smart könnte die schlechte Eignung im Winter auch durchaus an den kleinen Reifendurchmessern liegen. Der Käfer (Heckantrieb) ist übrigens alles andere als ein schlechtes Winterauto. Kann also so nicht pauschalisiert werden.





    Zitat Zitat von Duke Fak Beitrag anzeigen
    Dinge wie etwas bessere Antriebsbremse und Downhillassistent....da sind sehr kleine Vorteile für einen sehr spezifischen Anwendungsfall bei (manchem) Allrad..aber beim gewöhnlichen Bremsen gibt es keinen Unterschied zwischen den Antriebsversionen. 4 blockierte Räder sind 4 blockierte Räder, den Rest erledigen gute Reifen, Bremassistenten und evtl noch können des Fahrers. Das hat nichts mit der Antriebsart zu tun.
    Was besser ist sind Anfahr- und Kurvenverhalten beim Herausbeschleunigen, was zwar prinzipiell nicht schlecht ist, aber eben gerade Fahranfängern ein zu sicheres Gefühl bezüglich der Strassenverhältnisse vermitteln kann, das eigentlich nicht mehr gegeben ist.
    Ich weiss ja nicht wie Du es siehst, ich finde es jedenfalls besser schon beim Anfahren zu merken das es glatt ist und nicht erst beim Bremsen.
    Was ist für dich gewöhnliches Bremsen? Und was soll ein Downhillassistent sein (außer ne tolle hype englische Marketingbezeichnung)? Also außer Notbremsung (Vollbremsung) mach ich alles ohne auszukuppeln. Und da kommt die bessere Antriebsbremse ja zur Geltung. Also kann ich deine Meinung von einem "sehr spezifischen Anwendungsfall" nicht teilen. Die Verbesserung ist bei weitem nicht so deutlich wie der Unterschied zwischen Zwischen Zweirad und Allrad Antrieb. Vergleichbar wäre hier ein Auto mit nur zwei und mit vier gebremsen Rädern. Aber sie ist da. Übrigens muss man selbst mit Front oder Heckantrieb nicht unbedingt merken dass es glatt ist. Auch hier empfiehlt sich gelegentlich ne Probebremsung. (Bitte vorher in den Rückspiegel schauen ) Das einzige was wirklich negativ am Allrad ist finde ich, dass es deutlich einfacher ist Geschwindigkeit aufzunehmen. Aber auch hier gilt es eigentlich, den Verstand einzuschalten.


    Zitat Zitat von Diphosphan Beitrag anzeigen
    Sagen wir es mal so... bei sehr modernen PKW mit sehr modernen ESP Systemen ist der Allradvorteil fast nicht vorhanden. Bei älteren PKW ist der Allrad auch beim Bremsen stabiler, jedoch ist das Gewicht auch meistens bei älteren Allradkonzepten größer was den Vorteil wieder zum Nachteil werden lässt.
    Siehe hier mal:
    http://www.testberichte.de/autos-und...a-wrx-sti.html
    Das Problem beim ABS (welches hauptsächlich fürs Bremsen zuständig ist) ist immernoch der, dass zuerst ein Drehzahlunterschied (bis hin zum Blockieren) auftreten muss damit die Regelung eingreift. Verknüpft mit ESP ist der Vorteil wiederum, dass es intelligenter ist als das Allradsystem und so z.B. durch den Lenkwinkel den Richtungsänderungswunsch des Fahrers interpretieren und einseitig Bremsen kann um eine Richtungsänderung zu bewirken oder eben einfach nur versucht Bewegungen um die Gierachse gering zu halten. Der Vorteil des Allradsystems (ich gehe jetzt mal von dauerhaftem Allradantrieb aus) ist es, dass es durch die Momentenverteilung der Differentiale weniger neigt überhaupt zu blockieren. Die Drehzahlen werden hier in etwa gleich gehalten, was eine möglichst hohe Bremswirkung erzielt. Wie groß der Vorteil wirklich ist, wird wohl nur schwierig zu ermitteln sein. Hierzu müsste man baugleiche Fahrzeuge mit den verschiedenen Antriebsarten vergleichen. Aber ich gebe dir recht, bei moderneren System könnte der Vorteil noch geringer werden.
    Der Vorteil des Gewichts beim Bremsen wird jedoch überschätzt (ausreichend Leistungsfähige Bremsen vorrausgesetzt). Das hängt von vielen Faktoren ab (Reifenkennlinie, Untergrund im Winter, etc). Pauschal würde ich jetzt aber nicht behaupten, dass ein geringfügig leichteres Auto (bei Allrad ~200kg weniger) deutlich besser bremst. Für die Stabilität um die es ja ebenfalls ging, spielt das Gewicht nur eine geringfügige Rolle.

    Und was willst du mir mit dem Bericht der etwas fragwürdigen Autozeitung denn zeigen? Sind doch alles Allradwagen...


    Trotzalledem will ich hier nicht bestreiten dass Frontantriebfahrzeuge im Winter einfacher zu fahren sind. Das liegt wohl daran, dass der Schlupf durch den Antrieb nur an den Vorderrädern auftritt, also das einfacher zu beherrschende Untersteuern verursacht. Trotzdem kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass auch Frontantriebfahrzeuge im Winter nicht das Non-Plus-Ultra sind. Auch hier sind frische Winterreifen pflicht.

    Allerdings gibt es leider einen Trend zu beobachten, dass der Autofahrer immer weiter entmündigt wird. Fängt mit etlichen Geschwindigkeitsbegrenzungen und 24h lang geschalteten Ampeln an Geister-Kreuzungen an und hört dabei auf, dass Anfängern nichts mehr zugetraut wird und Eltern teilweise sogar ihren Kindern verbieten bei schlechtem Wetter zu fahren. Leider kommt irgendwann mal die Zeit in der sie davon überrascht werden. Und dann ists einfach besser wenn man drauf vorbereitet ist und schonmal Erfahrungen gemacht hat. Deswegen kann ich nur jedem empfehlen sich mehr zuzutrauen. Vorrausgesetzt ist dabei allerdings, dass man den Kopf einschält. Empfehlenswert ist es auch direkt nach nem halben Jahr ein Sicherheitstraining zu absolvieren. Was man da lernt macht den Unterschied Frontantrieb / Hinterradantrieb schnell wieder wett.

    Mir persönlich ist ein Fahranfänger mit Hinterradantrieb der jedoch seinen Verstand benutzt als Verkehrsteilnehmer lieber wie jemand der völlig Gedankenlos mit Frontantrieb über die Straßen räubert.


    Ahso ja, @Dipho: Herzliches Beileid zur Autowahl (damit meine ich nur das SUV)...

  17. #57
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    Jan
    Damit wollte ich dir sagen das ein Frontantrieb der Standard ist, da das Gros der Autos so gebaut wird. Sogar BMW bringt jetzt eine Reihe mit Frontantrieb raus.

    Zitat Zitat von blackcool Beitrag anzeigen
    D
    Der 1er BMW hat keinen Heckantrieb. Vielleicht wäre es für dich hilfreich dir auch mal folgenden Artikel durchlesen (zum Thema Autoexperte und so )
    http://de.wikipedia.org/wiki/Heckantrieb
    Beim Smart könnte die schlechte Eignung im Winter auch durchaus an den kleinen Reifendurchmessern liegen. Der Käfer (Heckantrieb) ist übrigens alles andere als ein schlechtes Winterauto. Kann also so nicht pauschalisiert werden.
    Zitat von der BMW Seite:
    Das Beste liegt hinter Ihnen.
    Der Hinterradantrieb des BMW 1er (5-Türer).
    Auch im BMW 1er vermittelt das BMW Antriebskonzept ein unnachahmliches Fahrgefühl. Sein Hinterradantrieb garantiert einen dynamischen Antritt und trägt wesentlich zu seiner idealen Gewichtsverteilung bei. Die Trennung von Antrieb und Lenkung ermöglicht eine optimale Rückmeldung, da keine Antriebseinflüsse das Lenkgefühl beeinträchtigen. Das Ergebnis: sportliches Handling und eine präzise Lenkung. Mit anderen Worten: die pure Fahrfreude.

    Es ist ein Hinterradantrieb wo der Motor vorne liegt. Trifft also genau das, worüber wir gerade sprechen. Wenig Gewicht auf der Hinterachse.

    Mir ist ein Fahranfänger am liebsten der konzentriert & sicher fährt - der Antrieb ist mir egal. Der darf auch gerne Allrad oder sonstwas fahren. Aber das kommt bei dir ja anscheinend nicht an ;-)
    Erfolg ist freiwillig

  18. #58
    Glückspilz
    Avatar von Duke Fak
    Registriert seit
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    Zitat Zitat von blackcool Beitrag anzeigen
    Was ist für dich gewöhnliches Bremsen? Und was soll ein Downhillassistent sein (außer ne tolle hype englische Marketingbezeichnung)? Also außer Notbremsung (Vollbremsung) mach ich alles ohne auszukuppeln. Und da kommt die bessere Antriebsbremse ja zur Geltung. Also kann ich deine Meinung von einem "sehr spezifischen Anwendungsfall" nicht teilen. Die Verbesserung ist bei weitem nicht so deutlich wie der Unterschied zwischen Zwischen Zweirad und Allrad Antrieb. Vergleichbar wäre hier ein Auto mit nur zwei und mit vier gebremsen Rädern. Aber sie ist da. Übrigens muss man selbst mit Front oder Heckantrieb nicht unbedingt merken dass es glatt ist. Auch hier empfiehlt sich gelegentlich ne Probebremsung. (Bitte vorher in den Rückspiegel schauen ) Das einzige was wirklich negativ am Allrad ist finde ich, dass es deutlich einfacher ist Geschwindigkeit aufzunehmen. Aber auch hier gilt es eigentlich, den Verstand einzuschalten.
    Was wird wohl ein Downhillassi machen!?
    Und wo bitte kommt die Antriebsbremse noch gross zur Geltung wenn man das Bremspedal tritt? Sie kommt wohl beim Rollen lassen zum tragen, aber nimmt recht massiv an Einfluss ab, sobald die Bremsen ihre Arbeit aufnehmen, nicht erst wenn die Räder voll blockieren...oder gehöerst Du zu den Streichelbremsern, die schon 5km vor der Ampel anfangen die Bremse schleifen zu lassen um sich alle 15Tkm zu wundern warum die Bremsen wieder runter sind oder die Scheiben verzogen?
    Btw ist es auch ratsam kurz vorm Stillstand bei normalen Bremsmanövern auszukuppeln, nicht nur bei Notbremsungen.

    Es bleibt dabei das 4x4 seine Vorteile beim Beschleunigen hat, kaum bis garnicht beim Bremsen. Ist eigentlich allgemein gültige Meinung.

    Btw geht es auch nicht darum das 4x4 per se unsicherer ist, oder das man bei 2x2 immer merken würde wie der Fahrbahnzustand gerade ist, das wäre tatsächlich falsch.
    Das Problem ist wie so oft der Fahrer, welcher gerne der Illusion unterliegt mehr zu können als noch gesund ist und in nicht wenigen Fällen scheint dem Allradfahrer der richtige Eindruck vom aktuellen Fahrbahnzustand eher verloren zu gehen als dem 2x2 Fahrer....warum wohl ist ein Allrad auch in der Versicherung gerne etwas teurer?
    Und je unerfahrener jemand ist umso grösser ist hier die Gefahr sich zu verschätzen.

    Neben der Vernunft ist wohl Frontantrieb das sicherste Konzept für Fahranfänger und ohnehin im Unterhalt weit günstiger.
    Für etwas bessere Fahrstabilität würde ich eher auf gute Reifen/Dämpfer setzen,....ggf 10mm tiefer gelegt und die Räder eine Grösse breiter und niedriger im Querschnitt. Erhöht ebenfalls massiv die Sicherheitsreserve bei Kurvenfahrten.
    Never run a touching system!!

  19. #59
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von blackcool
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    Zitat Zitat von neosid'jan' Beitrag anzeigen
    Damit wollte ich dir sagen das ein Frontantrieb der Standard ist, da das Gros der Autos so gebaut wird. Sogar BMW bringt jetzt eine Reihe mit Frontantrieb raus.
    Und was ist die Aussage die dahinter steckt dass der Frontantrieb "Standard" ist? Ich verstehe nicht worauf du hinauswillst.

    Zitat Zitat von neosid'jan' Beitrag anzeigen
    Zitat von der BMW Seite:
    [...] bla bla [...]

    Es ist ein Hinterradantrieb wo der Motor vorne liegt. Trifft also genau das, worüber wir gerade sprechen. Wenig Gewicht auf der Hinterachse.
    Hinterradantrieb =/= Heckantrieb. Hättest du den Wikipediaartikel mal gelesen, würdest du das wissen aber das kommt bei dir ja anscheinend nicht an. Ursprung der Diskussion war übrigens meine Empfehlung als Sportwagen einen Toyota MR2 oder einen Opel Speedster/Lotus Elise zu fahren. Beide haben Mittelmotor mit Hinterradantrieb. Also nicht den von dir angesprochenen Standartantrieb (Frontmotor mit Hinterradantrieb). Soviel zum Thema "worüber wir gerade sprechen".

    Zitat Zitat von Duke Fak Beitrag anzeigen
    Was wird wohl ein Downhillassi machen!?
    Keine Ahnung, sags du mir. Du hast das ja in die Runde geworfen...

    Zitat Zitat von Duke Fak Beitrag anzeigen
    Und wo bitte kommt die Antriebsbremse noch gross zur Geltung wenn man das Bremspedal tritt? Sie kommt wohl beim Rollen lassen zum tragen, aber nimmt recht massiv an Einfluss ab, sobald die Bremsen ihre Arbeit aufnehmen, nicht erst wenn die Räder voll blockieren...
    Dadurch dass die Räder miteinander verbunden sind, ist der Einfluss der Antriebseinheiten auch bei stärkerem Bremsen noch vorhanden. Sind zwei Räder über das Differential miteinander verbunden und eines davon wird so weit gebremst dass es plötzlich blockieren sollte, müsste das andere dann sich ebenso plötzlich schneller drehen. Dadurch dass sie mechanisch aneinander gekoppelt sind, gleichen sich diese Bremsmomentsprünge aus was wiederum eine höhere Stabilität und ein bessere Bremswirkung hervorbringt.

    Zitat Zitat von Duke Fak Beitrag anzeigen
    oder gehöerst Du zu den Streichelbremsern, die schon 5km vor der Ampel anfangen die Bremse schleifen zu lassen um sich alle 15Tkm zu wundern warum die Bremsen wieder runter sind oder die Scheiben verzogen?
    Btw ist es auch ratsam kurz vorm Stillstand bei normalen Bremsmanövern auszukuppeln, nicht nur bei Notbremsungen.
    Ne, kein Streichelbremser. Eher das Gegenteil. Aber danke, auch ich habe schonmal die Fahrschule besucht.


    Zitat Zitat von Duke Fak Beitrag anzeigen
    Es bleibt dabei das 4x4 seine Vorteile beim Beschleunigen hat, kaum bis garnicht beim Bremsen. Ist eigentlich allgemein gültige Meinung.
    Allgemeine gültige Meinungen sind noch lange nicht richtig


    Zitat Zitat von Duke Fak Beitrag anzeigen
    Btw geht es auch nicht darum das 4x4 per se unsicherer ist, oder das man bei 2x2 immer merken würde wie der Fahrbahnzustand gerade ist, das wäre tatsächlich falsch.
    Das Problem ist wie so oft der Fahrer, welcher gerne der Illusion unterliegt mehr zu können als noch gesund ist und in nicht wenigen Fällen scheint dem Allradfahrer der richtige Eindruck vom aktuellen Fahrbahnzustand eher verloren zu gehen als dem 2x2 Fahrer....warum wohl ist ein Allrad auch in der Versicherung gerne etwas teurer?
    Und je unerfahrener jemand ist umso grösser ist hier die Gefahr sich zu verschätzen.

    Neben der Vernunft ist wohl Frontantrieb das sicherste Konzept für Fahranfänger und ohnehin im Unterhalt weit günstiger.
    Für etwas bessere Fahrstabilität würde ich eher auf gute Reifen/Dämpfer setzen,....ggf 10mm tiefer gelegt und die Räder eine Grösse breiter und niedriger im Querschnitt. Erhöht ebenfalls massiv die Sicherheitsreserve bei Kurvenfahrten.
    Allrad könnte auch deswegen teurer sein, weil die Reparaturkosten durch das aufwändigere Antriebskonzept höher sein könnten?! Ich wills nicht bestreiten aber höhere Versicherungsraten als Kriterium für die Bewertung der Sicherheit eines Antriebskonzepts zu nehmen kann auch mal kräftig daneben gehen. Übrigens wird Zweiradantrieb nicht 2x2 sondern 4x2 genannt (4 Räder, 2 angetrieben).

    Wieso sollte Frontantrieb im Unterhalt günstiger sein als andere Antriebsarten?
    Und prinzipiell mal 10mm tieferlegen und Räder eine Größe breiter kann ziemlich in die Hose gehen. Zumal bei Schnee dünnere Räder von Vorteil sind, weil die weniger aufschwimmen.

    Hast du jetzt genug Binsenweisheiten verbreitet oder kommt noch mehr Schmarn? Ich würde dir dringend mal empfehlen dich darüber zu informieren ob das was du denkst was du sagst und allen anderen als Wahrheit verkaufst auch wirklich stimmt. Ansonsten bitte

    EDIT Diphosphan LINK entfernt! Also Bitte...ein gewisses Benehmen setzte ich hier im RL vorraus. Jede Meinung wird hier offen diskutiert ohne persönlich zu werden. Wenn das nicht klappt muß ich deutlicher werden, will es aber eigentlich nicht.
    Geändert von Diphosphan (18.10.2012 um 16:29 Uhr)

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