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Vorratsdatenspeicherung wurde eingeführt

Eine Diskussion über Vorratsdatenspeicherung wurde eingeführt im Forum Politik & Weltgeschehen. Teil des Off Topic-Bereichs; Zitat von Keerulz Mal im ernst, was juckt es dich, dass die Behörden, wenn sie denn überhaupt wollten, sehen könnten, ...

  1. #21
    Zitat Zitat von Keerulz
    Mal im ernst, was juckt es dich, dass die Behörden, wenn sie denn überhaupt wollten, sehen könnten, welche Pornos du dir letzte Woche angeschaut hast? über 99% der Bevölkerung betrift diese Speicherung gar nicht. Im Kampf gegen Terroristen bleibt nicht viel anderes übrig, als alles abzuhören un zu überwachen. Daher kann ich das Gejammer gegen die NSA auch nicht nachvollziehen. Wie sonst sollte man Terrorzellen und Schläfer im Untergrund aufspüren? Durch Flug Blätter? Nette Worte?
    Dachte erst der Post wär ironisch oder satirisch gemeint, schockierend das es Leute gibt die diesen Springer-Hirnfick tatsächlich selbst glauben und so schön nachplappern können. Natürlich kein Grund persönlich zu werden.
    Aber das Argument "ich habe nichts zu verbergen und schon gar nicht vor einem demokratischen Rechtsstaat" ist so falsch wie kurz gedacht, das man es sich mit einem so begrenzten Horizont schon sehr einfach und bequem macht.
    Das die Massenüberwachung in Bezug auf Straftaten und Terrorismus in den letzten Jahren nur einen marginalen bis vernachlässigbaren Beitrag geleistet hat ist evident. Für Kriminelle die bewusst darauf achten ist es überaus einfach gezielt durch das Raster zu fallen.

    Die Einführung der Vorratsdatenspeicherung in Deutschland ist sowieso nur Symbolpolitik, aber die setzt ein sehr bedenkliches Zeichen in die falsche Richtung und kommt natürlich zu strategisch besten Zeitpunkt, es war sowas von absehbar.

    Egal ob Internet, GPS, Festnetz oder Mobilfunk, jede digital versendete Information auf jedem Gerät und jedem Kanal wird sowieso schon auf allen technisch realisierbaren Wegen von den angelsächsischen Regierungen und Privatkonzernen abgeschöpft und archiviert.
    Auf diese Daten hat z.T. auch der BND Zugriff, die deutsche Regierung braucht also keine Vorratsdatenspeicherung um an irgendwelche Informationen zu gelangen.
    Aber mit der Einführung dieses Gesetzes werden die Rechtsbrüche der angelsächsischen Staaten nicht nur bagatellisiert sondern es gibt dem ganzen auch einen Anschein von rechtsstaatlicher Legitimation. Diese ist schlichtweg nicht gegeben und die Vorratsdatenspeicherung verstößt in vielfacher Hinsicht gegen die Grundpfeiler unserer Verfassung.
    Rechtsstaatlich vereinbar wäre das ganze höchstens mit einer Volksabstimmung ob wir nicht ein paar Artikel aus unserem Grundgesetz streichen wollen, wie z.B. den ersten Artikel, allgemeine Persönlichkeitsrechte, Recht auf freie Entfaltung, Recht auf Privatheit, Postgeheimnis, Urheberrecht, juristische und ärztliche Schweigepflicht etc. wenn wir uns alle einig sind das wir diese Gesetze nicht brauchen, weil sie uns im Informationszeitalter obsolet erscheinen, dann ließe sich zumindest diskutieren ob die Vorratsdatenspeicherung machbar ist.

    Das deswegen nicht wie bei der TTIP-Demo in Berlin letztes Wochenende eine viertel Millionen Bürger auf die Straße geht, oder die Online-Gesellschaft Sturm läuft wie bei SOPA und ACTA ist wohl den anderen derzeitigen politischen Geschehen geschuldet.
    Klagen gegen die Einführung der Vorratsdatenspeicherung wurden von diversen Parteien wieder eingereicht, man darf gespannt sein wie die Begründung des BVG dazu lauten wird.
    Geändert von Thermaltake (18.10.2015 um 16:05 Uhr)
    D4rK AmeRiZe sagt Danke.

  2. #22
    N4z!s raus!
    Avatar von Keerulz
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    Springerhinfick? Nachlabern? Wovon redest du?

    Nenne mir bitte eine Alternative zu VDS. Wie willst du Extremisten von ihren Straftaten abhalten? Wenn schon nicht abhalten, dann Netzwerke aufdecken? Der Krieg des 21. Jahrhunderts fordert nun mal solche Maßnahmen. Die Gefahr ist latent und implizit überall. Wie willst du es sonst schaffen?

    Extremisten werden sich durch die VDS hoffentlich 24/7 Beobachtet und kontrolliert fühlen. Einige, nicht ganz so extreme, werden es vielleicht erst gar nicht versuchen.

  3. #23
    Brigadegeneral
    Avatar von D4rK AmeRiZe
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    @Kee: Bis es dich irgendwann selber negativ trifft, z.B. wenn du einen neuen Job suchst und nichts findet, weil ein ärztlicher Befund, Ethnie, Glaube, politische Gesinnung, Zeugs, dass du im Internet gesagt hast (egal ob war oder nicht) dem Chef nicht passt und du dann heulst, oder sich Hacker leichter deiner empfindlichen Daten bedienen können. Oder du kannst nichts mehr bestellen kaufen, wweil die Händler seehen, dass du gerade deinen Job verloren hast etc. pp. Jaja, mal sehen wie du dann dazu stehst.

    @Tali: Stimmt, aber das passiert halt, wenn man die Leute dumm lässt und irgendwann wird sich das auch rächen. (vermutlich zum schlechteren)

    Eigentlich habe ich nichts gegen die VDS, nur gegen die Leute, die meine Daten haben bzw. sich illegal Zugang dazu verschaffen könnten.

    Für mich ist es nur vorgespielte Sicherheit und wie Thermaltake schon richtig sagte, wenn Leute uns schaden wollen, dann wissen sie schon selbst, wie man diesem Raster entgeht. Außerdem hat es bis jetzt wunderbar funktioniert und selbst in den USA findet man das Quick Freeze-Verfahren wesentlich effizienter.

    Also warum so ein teures Monstrum auf uns zulassen, anstatt eine viel bessere Alternative zu benutzen. Aufklärung? Ernsthaft?! Gut, du weißt dann das Terrorzelle XY dafür zuständig war (vermutlich geben sie es sogar freiwillig bekannt...), aber den Schaden hast du ja trotzdem.

    Zitat Zitat von Keerulz Beitrag anzeigen
    Springerhinfick? Nachlabern? Wovon redest du?

    Nenne mir bitte eine Alternative zu VDS. Wie willst du Extremisten von ihren Straftaten abhalten? Wenn schon nicht abhalten, dann Netzwerke aufdecken? Der Krieg des 21. Jahrhunderts fordert nun mal solche Maßnahmen. Die Gefahr ist latent und implizit überall. Wie willst du es sonst schaffen?

    Extremisten werden sich durch die VDS hoffentlich 24/7 Beobachtet und kontrolliert fühlen. Einige, nicht ganz so extreme, werden es vielleicht erst gar nicht versuchen.
    Zeigt mir, dass du mein Link weiter oben nicht gelesen hast, aber willst mitreden, jaja...

  4. #24
    N4z!s raus!
    Avatar von Keerulz
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    Zitat Zitat von D4rK AmeRiZe Beitrag anzeigen
    @Kee: Bis es dich irgendwann selber negativ trifft, z.B. wenn du einen neuen Job suchst und nichts findet, weil ein ärztlicher Befund, Ethnie, Glaube, politische Gesinnung, Zeugs, dass du im Internet gesagt hast (egal ob war oder nicht) dem Chef nicht passt und du dann heulst, oder sich Hacker leichter deiner empfindlichen Daten bedienen können. Oder du kannst nichts mehr bestellen kaufen, wweil die Händler seehen, dass du gerade deinen Job verloren hast etc. pp. Jaja, mal sehen wie du dann dazu stehst.

    Eigentlich habe ich nichts gegen die VDS, nur gegen die Leute, die meine Daten haben bzw. sich illegal Zugang dazu verschaffen könnten.
    Das ist der Status Quo. Wer leichtsinnig im Netz unterwegs ist und sensible Informationen preisgibt, ist halt dran.

  5. #25
    Zitat Zitat von Keerulz Beitrag anzeigen
    Springerhinfick? Nachlabern? Wovon redest du?
    Ganz konkret über die rechtliche Rahmensituation in Deutschland welche die NSA-Ausspähung legalisiert.
    Seit 9/11 befinden wir uns offiziell im Krieg gegen Unbekannt, respektive den Terrorismus, hiermit tritt der Bündnisfall ein und nach dem G10 Besatzungsstatut ist zumindest Deutschland gesetzlich dazu verpflichtet den Amerikanern seine Kommunikationsdaten zu überlassen.

    Eine Regelung welche natürlich trotzdem nicht grundgesetzkonform ist, aber das Schreckensgespenst des "Islamistischen Terrorismus" welche das alles rechtfertigen soll ist nunmal eine von den Medien in die Köpfe der Bürger gepflanzte Illusion welche in der Realität nicht existiert, reine Angstmache und Propaganda auf die du so wunderschön reinfällst.
    Stück für Stück taumelt das Volk freiwillig in einen Überwachungsstaat ohne vor lauter indoktrinierter Islamophobie überhaupt mitzukriegen was Phase ist.
    Es ist immer das selbe Schema, künstlich wird ein Problem erzeugt damit der Staat dann als großer Retter dahstehen kann und ganz nebenbei den Sicherheitsapparat ausbauen und die Freiheit der Bürger beschneiden kann.
    Anschaulichstes Beispiel der Patriot Act nach 9/11 unter Bush Junior.
    Ich weiß das Zitat hat so einen Bart aber wenn Benjamin Franklin sagt "Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren" trifft hier genau den Punkt.

    Hundertprozentige Sicherheit gibt es nirgendwo, kein Hochsicherheitsgefängnis ohne Waffen und Drogen, keine Mauer ohne Leute welche sie trotzdem überwinden und keine Stadt ohne Kriminalität, was bei den Gegenmaßnahmen stimmen muss ist die Verhältnismäßigkeit. Alle Bürger unter Generalverdacht zu stellen und die gesamte digitale Kommunikation in Deutschland präventiv abzuhören hat schlichtweg nichts mit Sicherheitsinteressen gegenüber Straftaten, sondern vorallem mit der Entmachtung des Volkes gegenüber dem Staat zu tun.
    Alles was du sagst kann und wird gegen dich verwendet werden.
    Wenn jemand alles über dich weiß bist du so erpressbar das du in diesem Fall überhaupt keine Rechte oder Freiheiten mehr genießt.
    Privatsphäre stellt für den Bürger mehr Sicherheit dar als die vermeintliche Sicherheit vor irgendwelchen fiktiven, erfundenen Terroristen, denk mal drüber nach.

    Das klassische Polizeiarbeit mit dem gesamten Instrumentarium der herkömmlichen Methoden eine weit höhere Aufklärungsquote hat als die Sammlung von "Big Data" (welche nicht mal im einstelligen Prozentbereich der Terroranschläge verhindern konnte) haben genügend Studien über die letzten Jahre gezeigt.
    Für eine Hausdurchsuchung oder Kommunikationsüberwachung von Verdächtigen per richterlichem Beschluss muss man nicht gleich 80 Millionen Haushalte stürmen.
    Das haben Nato Soldaten Jahre lang im Irak und in Afghanistan gemacht, heute sehen wir wie sich das Volk dafür bedankt und wieviel Sicherheit dort herrscht.
    Geändert von Thermaltake (18.10.2015 um 19:42 Uhr)
    freezy, Touji und D4rK AmeRiZe sagen Danke.

  6. #26
    Brigadegeneral
    Avatar von D4rK AmeRiZe
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    Zitat Zitat von Keerulz Beitrag anzeigen
    Das ist der Status Quo. Wer leichtsinnig im Netz unterwegs ist und sensible Informationen preisgibt, ist halt dran.
    Wenn es legitim ist Leute abzuhören, ist es für dein Boss auch legitim sich all deine Daten zu beschaffen (vllt. nicht anfangs aber daraufhin würde es hinauslaufen)

    Anderes Beispiel: Was ist, wenn z.B. ein Regierungswechsel stattfinden würde und wir uns auf einmal nicht mehr in einer Demokratie, bzw. einer Staatsform wiederfinden würden, die aktiv ihre Gegner beseitigt?

    Ansonsten gebe ich dir recht, was das leichtsinnige preisgeben von sensiblen Informationen angeht.

  7. #27
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    Avatar von Keerulz
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    @ Therma
    Es gibt keine Illusion von Terrorismus. Es ist eher eine Illusion zu glauben, dass der IS weit genug von uns entfernt ist. Spätestens seit Charlie Ebdo ist doch klar, dass Terrorzellen überall in Europa verteilt sind. Durch den massiven Zustrom von Menschen aus Nahost steigert sich sogar die potentielle Gefahr eines Anschlags. Das ist leider die Realität. Willst du erst warten bis etwas passiert ist, um dann einzusehen, dass nahezu jedes Mittel recht und auch nötig ist, um diese neue Art der Gefahr bzw. Feind zu überleben? Ich glaube nicht, dass die VDS das Allheilmittel ist. Aber die latente Gefahr besteht, heute mehr als je zuvor.

    Übrigens sehe ich den Staat weit aus positiver als du. Vielleicht ein Grund, warum du ebenfalls zickig reagierst

    @ Dark
    Den Punkt mit Machtwechsel sehe ich ein. Man stelle sich vor, dass die NPD würde gewinnen... Aber davon gehe ich in keiner Weise aus und solche Gedankenexperimente bringen nur mehr Spekulatius.
    Dass das irgendwann mal ein FreeForAllWithMoney-Informationspool wird, finde ich schon sehr pessimistisch.
    Geändert von Keerulz (18.10.2015 um 20:26 Uhr)

  8. #28
    Brigadegeneral
    Avatar von D4rK AmeRiZe
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    Vllt. hast du auch einfach keine negativen Erfahrungen gemacht...

    Übrigens siehst du es falsch, dass ich grundlegend etwas gegen den Staat habe, sondern ich bemängel eher das System auf dem es aufbaut.

    Btw. sehe ich die größere Gefahr eher von der eigenen Bevölkerung aus. Oder wer hat in den letzten Monate mehr Verbrechen begangen, die Rechte Szene oder die Moslems?

    Ich denke unser derzeitiges System in Deutschland (explizit Deutschland und nicht das von anderen Staaten!) funktioniert sehr gut, auch wenn ich generell einige Gruppierungen verbieten, bzw. im Keim ersticken würde (Geldfluss stoppen, einige Mitglieder verhaften oder gar abschieben etc. pp.)

  9. #29
    Zitat Zitat von Keerulz
    Übrigens sehe ich den Staat weit aus positiver als du.
    Hier liegt vielleicht ein Grundkonflikt unserer Meinungsverschiedenheit, aber es geht weniger um persönliche systemimmanente Präferenzen, als um die objektive Beurteilung von Tatsachen und Kausalitäten.
    Abgesehen davon halte ich es für sehr bedenklich einen Staat als positiv zu erachten der Terrororganisationen unterstützt um diese dann auf die Bürger zu hetzen und in letzter Konsequenz einen Polizeistaat zu errichten.

    Die Anti-Islam-Propaganda-Maschinerie lief schon ein Jahrzehnt vor dem ersten Charlie Hebdo Attentat und der Formierung des IS, genauso wie bei dem Anschlag in Boston hat der Überwachungsapparat hier wenig geholfen.
    Der IS ist genauso wie die FSA, al-Nusra, Taliban und Al-Quaida eine Kreation der USA, hier in Deutschland begeht niemand einen Terroranschlag ohne das es vom Westen gewollt ist, daran ändert auch die aktuelle Völkerwanderung nichts.
    Dein zweiter Fehlschluss liegt darin das du tatsächlich glaubst dieser fiktiven Gefahr lasse sich durch Massenüberwachung auch nur ansatzweise beikommen, geschweige denn das es ein probates Mittel in einer Demokratie ist.

  10. #30
    N4z!s raus!
    Avatar von Keerulz
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    ja, die USA und der Westen tragen bei der Entstehung des ganzen neuzeitlichen Terrorismus eine Mitverantwortung. Aber du willst mir jetzt ernsthaft erzählen, dass die CIA oder welche staatliche Instanz auch immer, im Kontakt mit al baghdadi und den ganzen anderen Terror-Führern steht und Befehle gibt!?

    Dein Pessimismus ist nicht zu ertragen. Gerade der deutsche Staat bzw. die Demokratie ist in Vergleich zu anderen Ländern (noch) hervorragend. Wenn Assad unser Kanzler wäre, könnte ich deine Panikmache nachvollziehen. So klingen deine Kausalitäten vielleicht nur für dich und die anderen Verschwörungstheoretikern, denen es nicht an Fantasie mangelt, kausal.

  11. #31
    Systemzweifler
    Avatar von Saroc
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    Zitat Zitat von Keerulz Beitrag anzeigen
    Ja na klar, in jedem Zimmer ist bald ne Kamera.
    Wir hatten noch keinen Anschlag in Deutschland. Aber leider glaub ich, dass es uns auch früher oder später treffen wird. Wenn die VDS schon präventiv nichts bringen sollte, dann könnte man durch die Daten zumindest hinterher versuchen die Hintermänner aufzuspüren.
    Zitat Zitat von Keerulz Beitrag anzeigen
    du siehst also keinen großen Unterschied zwischen dir potentielle Überprüfung irgendwelche Daten und der 24/7 Kamera Überwachung in der eigenen Wohnung? Also das ist ja schon eine ganz andere Liga wie ich finde...
    Zu deinem ersten Satz: Siehe freezys Beitrag. Wie heißt es so schön? "Wehret den Anfängen." Heute ist es "nur" die VDS, was kommt als Nächstes? Die Butter wird uns langsam und in kleinen Teilen vom Brot genommen, nicht mit einem Mal.

    Und bzgl. Hintermänner...wenn das denn mal so wäre. Wie von thermaltake schon mehrfach erwähnt: Es gibt mehrere Studien, die bewiesen haben, dass die vorherige VDS nahezu NICHTS gebracht hat. Viele Terrorzellen arbeitet ohnehin fast autonom, das sind sehr lose Netzwerke. Hast du einen, bist du u. U. noch weit von den anderen entfernt, VDS hin oder her. Dann werden halt Kodierungen verwendet (was sicher ohnehin geschieht) und man wartet die Zeitabstände bis zur Löschung der vorherigen Daten ab.


    Zitat Zitat von Keerulz Beitrag anzeigen
    @ Therma
    Es gibt keine Illusion von Terrorismus. Es ist eher eine Illusion zu glauben, dass der IS weit genug von uns entfernt ist. Spätestens seit Charlie Ebdo ist doch klar, dass Terrorzellen überall in Europa verteilt sind. Durch den massiven Zustrom von Menschen aus Nahost steigert sich sogar die potentielle Gefahr eines Anschlags. Das ist leider die Realität. Willst du erst warten bis etwas passiert ist, um dann einzusehen, dass nahezu jedes Mittel recht und auch nötig ist, um diese neue Art der Gefahr bzw. Feind zu überleben? Ich glaube nicht, dass die VDS das Allheilmittel ist. Aber die latente Gefahr besteht, heute mehr als je zuvor.
    Ah, "der Zweck heiligt die Mittel" also. Ernsthaft? Wie wäre es damit, das Problem an der Wurzel (d. h. im nahen Osten) zu packen und unsere lieben amerikanischen Freunde zur Rechenschaft zu ziehen, die schließlich in erster Linie dafür verantwortlich sind?

    Terrorismus ist leider keine Illusion, nein (auch wenn ich glaube, dass die Chancen für einen Anschlag in Deutschland noch gering sind - es sei denn, die Titanic veröffentlicht Mohammed-Karikaturen), aber das Grundproblem ist doch klar: Wenn wir ein Ziel werden, dann, weil wir unseren BFF Amerika unterstütz(t)en bei ihrer Destabilisierung des nahen Ostens. Die Sache würde sicher anders aussehen, wenn die Bevölkerung ein Mitspracherecht gehabt hätte bei bspw. dem Afghanistankrieg. Nur leider sind wir nicht die Schweiz und unsere Politiker überwiegend Bückstücke der Amerikaner.

    Anstatt es also wie die Weltpolizei über'm Teich zu halten, könnte man nach Alternativen suchen - die gibt es, und wenn es nur solche wie dem Link von Dark Warrior sind. Immernoch besser als dem Überwachungswahn der USA und Großbritannien nachzueifern und überall und in jedem eine Bedrohung zu sehen.

    Zitat Zitat von Keerulz Beitrag anzeigen
    Gerade der deutsche Staat bzw. die Demokratie ist in Vergleich zu anderen Ländern (noch) hervorragend.
    Ganz richtig, noch. Eine VDS einzuführen, nachdem sie zuvor bereits in fast der gleichen Form als verfassungswidrig und nichtig erklärt wurde, zeugt vom Willen, diesen Zustand abzuschaffen.

    Wer die Verfassungsklage gegen die aktuelle VDS unterstützen will, kann dies übrigens hier tun.
    D4rK AmeRiZe und Thermaltake sagen Danke.

  12. #32
    Zitat Zitat von Keerulz Beitrag anzeigen
    Aber du willst mir jetzt ernsthaft erzählen, dass die CIA oder welche staatliche Instanz auch immer, im Kontakt mit al baghdadi und den ganzen anderen Terror-Führern steht und Befehle gibt!?
    Denke eine ausführlichere Meinung dazu habe ich in diesem Forum bereits an anderer Stelle gepostet.
    Auch wenn das ganze an dieser Stelle langsam OT geht nochmal ein kleiner Ausflug in die Geschichte;

    Spoiler:

    Meine Aussagen im folgenden sind offenkundig, als offenkundig gilt ein Sachverhalt der so offensichtlich ist, das er in der Öffentlichkeit oder der Fachwelt anerkannt ist und keiner weiteren Beweise benötigt. Auch wenn eine Offenkundigkeit juristisch nicht als Beweis gilt, will ich mich mal darauf beschränken, du wirst zu allem Quellen finden.

    Nach dem Zusammenfall des Osmanischen Reichs 1876, wurden in Nordafrika und im Mittleren Osten von den westlichen Kolonialherrschern willkürlich Grenzen gezogen und mittels eingesetzter, westkonformer Diktatoren (z.B. Schah von Persien, Hussein, al-Gaddafi, Karzai, Mursi etc.) Rohstoffe ausgebeutet und die Bevölkerung unterdrückt.
    In Reaktion auf den Imperialismus und die Aufzwingung der westlichen Werte (bei uns "Demokratisierung" genannt), hat sich die Bevölkerung zum Schutz, Widerstand und zur Wahrung der eigenen Identität und Werte verstärkt in die Religion geflüchtet.
    Die religiösen militanten Widerstandsgruppen (heute bei uns als "Terroristen" oder "radikale Islamisten" bezeichnet) gegen die Kolonialisierung wurden jedoch vom Westen erfolgreich für diverse politische Zwecke instrumentalisiert.
    Ob das jetzt der palästinensische Dschihad unter Rommel in den WW2-Kolonialkriegen war, die NATO-Unterstützung der Mudschahedin im Afghanistankrieg in den 80ern und die Erschaffung von Al Qaida gegen die Russen, der Aufbau von Hussein gegen die iranischen Schiiten im Golfkrieg durch die USA oder die Freie Syrische Arme gegen Assad in, es war immer das selbe Prinzip.
    Es ist zweifelsfrei erwiesen das Amerika, Saudi-Arabien und die Türkei die FSA zusammengestellt, ausgebildet, finanziert, ausgerüstet, bewaffnet und zum Sturz von Assad in den Krieg geschickt haben.

    Jedes Land hat dabei seine eigenen Interessen verfolgt, der Türkei ging es um territoriale Ansprüche, Saudi-Arabien um eine Pipeline und den Kampf gegen die Schiiten, den USA ebenfalls um Rohstoffflüsse und natürlich um die Kontrolle des letzten Landes welches an den Iran grenzt und noch nicht von den USA kontrolliert wird. LINK
    Seit dem Sturz des Schah im Iran ist das Land nach wie vor das finale Ziel der USA, nicht nur weil dort das 4. größte Erdölvorkommen der Welt im Boden liegt, sondern der Iran die Seestraße von Hormus kontrolliert, welche immerhin 40% des Weltölverbrauchs abwickelt. Das alles aber nur mal als Randnotitz.

    Nachdem die FSA von Assad jedoch weitgehend zurückgedrängt wurde und der geplante Regimechange nicht funktioniert hat, brauchte die USA ein neues Instrument gegen Assad, da die eigene Bevölkerung nach den schweren Verlusten der letzten Nahostkriege nicht für einen Krieg zu gewinnen war.
    Kerrys Versprecher über die Abgabe von Assads Chemiewaffen hat den Plan eines offenen Krieges gegen Syrien dann komplett zunichte gemacht.


    Wenn man sich hier also vor diesem Hintergrund, den Verlauf der Geschichte, das Terrormanagement der USA der letzten 50 Jahre im Nahen Osten und die Interessen der USA, Israel, der Türkei und Saudi-Arabien ansieht, liegt die Vermutung das ISIS eine weitere CIA-Operation ist schon sehr nahe.

    Wenn dann noch mit Snowdens Aussage in Moskau bekannt wird ISIS sei ein Produkt westlicher Geheimdienste, Fotos von McCain bei einem Treffen mit dem derzeitigen ISIS-Anführer, welcher von Obama vorher aus dem Gefängnis entlassen wurde, zur Zeit der ISIS-Gründung auftauchen und der Guardian über USA geführte ISIS-Trainingslager in Jordanien und der Türkei berichtet wird die Sache schon ziemlich eindeutig.

    Ebenfalls auffällig ist das die IS nur mit Hightechwaffen der USA unterwegs sind, die prinzipiell jegliches Kriegsgerät eher kompromisslos zerstören als es dem Feind zu überlassen.
    Und wer außer den Amerikanern kauft wohl das Öl welches die IS zu seiner Finanzierung auf dem Schwarzmarkt vertickt?
    Saudi-Arabien, als größter westlicher Verbündeter im Nahen Osten macht gar keinen Hehl daraus das sie ISIS als Sunniten finanziell unterstützen.

    Die ISIS setzt sich zusammen aus ehemaligen Kämpfern der FSA, der al-Nusra-Front, al-Quaida und ehemaligen Offizieren und Soldaten der irakischen Armee, welche die USA zuvor entlassen hat; alles Produkte der US-Administration.


    Zitat Zitat von Keerulz
    Dein Pessimismus ist nicht zu ertragen. Gerade der deutsche Staat bzw. die Demokratie ist in Vergleich zu anderen Ländern (noch) hervorragend. Wenn Assad unser Kanzler wäre, könnte ich deine Panikmache nachvollziehen. So klingen deine Kausalitäten vielleicht nur für dich und die anderen Verschwörungstheoretikern, denen es nicht an Fantasie mangelt, kausal.
    Prinzipiell bewege ich mich nicht in Theorien oder Meinungen, sofern nicht explizit anders gekennzeichnet, sondern stütze mich auf erwiesene Fakten, welches Gewicht man diesen beimessen will ist Sache der eigenen Interpretation.
    Das du in meine Aussagen "Panikmache" hineininterpretierst ist deine Sache und liegt vielleicht an deiner mangelden Fähigkeit zur Differenzierung, weil du die Zustände in deinem Umfeld sonst als Änderungswürdig erachten würdest und dir die daraus resultierende Hilflosigkeit nicht eingestehen willst.

    Deutschland belegt Platz 5 im Human Development Index, damit sind wir eines der reichsten Länder der Welt, mit dem Wohlstand ist mehr Bildung und somit Demokratie entstanden als in den meisten Ländern.
    Auch werden die Menschenrechte hier mehr geachtet werden als irgendwo sonst, z.B. foltert der Deutsche Staat in seinem Einflussgebiet keine Gefangenen, wie die USA oder Syrien.
    Aber über diesen Punkt hinaus beim Wirken des Staates keine Kritik mehr zuzulassen und unsere marktkonforme parlamentarische Demokratie, ergo Konzerndiktatur vorbehaltlos als den Gipfel der menschlichen Evolution zu betrachten wie es uns die Presse und der Staat verkaufen will und jegliche Kritik unhinterfragt zu dementieren, halte ich doch für sehr blauäugig und undifferenziert.
    Wenn du soviel Vertrauen zu unserem achso demokratischen Staat hast dass du ihm alle deine Kommunikationsdaten anvertrauen willst damit du ein besseres Gefühl von innerer Staatssicherheit hast bitteschön, ich halte eine solche Auffassung für höchst undemokratisch und wenig zweckdienlich im Sinne der Bevölkerung.
    Geändert von Thermaltake (18.10.2015 um 23:10 Uhr)

  13. #33
    Zitat Zitat von Thunderskull Beitrag anzeigen
    ,,Volksvertreter" sollte aus dem Wortschatz getilgt werden. Den diesen sagen mir mal Beruf gibt es nicht mehr seit es nur noch um das Geld der reichen geht
    Ich mag dich eigentlich und bin auch meistens auf einer Wellenlänge mit dir. Ausser wenn du so einen linken Blödsinn wie "das Geld der Reichen" blablabla von dir gibst
    Have you ever fucked on cocaine Nick?

    It's nice.

  14. #34
    UF Stubenkater
    Avatar von Thunderskull
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    Überleg doch mal, als Reicher und als Politiker hast du in Deutschland ausgesorgt. Du selbst darfst dich abrackern wie blöde und Politiker können quasi über Umwege mit deinem Geld (Steuern) machen wozu die Lust haben und meisten nicht das was dem Volk zu gute käme.
    Es kommen immer mal neue Steuern aber eine Reichensteuer fehlt. Können wa gerne vertiefen aber wäre in dem Topic hier fehl am Platz

  15. #35
    N4z!s raus!
    Avatar von Keerulz
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    @Saroc
    "wehret den Anfängen" Dann bitte auch bei PEGIDA und AFD, das ist mMn eine viel viel größere Gefahr für Deutschland, als diese VDS (oder sehen das Deutsche nicht so, weil sie nicht direkt gefährdet sind?).

    Die Zellen arbeiten vielleicht gerade wegen dieser Überwachung autonom? Ein digitales Terrornetzwerk wird dadurch vielleicht verhindert? Und ich glaube nicht, dass die Terroristen bessere Computerexperten haben als die Geheimdienste.. Alles was Terroristen das leben erschwert und uns nicht direkt schadet, halte ich für vertretbar. So sehe ich das!

    Was heisst hier der Zweck heiligt die Mittel? Noch ist es doch so, dass die Daten nur in besonderen Fällen und unter richterlichen Beschluss eingesehen werden können. Jaja, vielleicht wird es mal so wie ihr sagt, aber das muss es nicht. Und wenn, gibts halt Demonstrationen bis hin zu einer Revolution!

    Und du glaubst ernsthaft, dass wir keine Probleme hätten wenn wir die USA zur Rechenschaft ziehen würden? Ich befürchte, dass Lage längst außer Kontrolle geraten ist und eine Bestrafung der USA nichts, aber rein gar nicht bringen würde.


    @Therm

    Ich sehe sicherlich nicht ALLES in unserem Staat positiv. Es gibt genug zu kritisieren. Aber den Staat als förmlichen Feind zu beschreiben, und alles als Verschwörung abzutun (es gibt ganz sicher Fälle von Korruption usw.) ist genauso unnütz wie das andere Extrem!

  16. #36
    Stabsfeldwebel
    Avatar von Wilma
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    Zitat Zitat von Keerulz Beitrag anzeigen
    ja, die USA und der Westen tragen bei der Entstehung des ganzen neuzeitlichen Terrorismus eine Mitverantwortung. Aber du willst mir jetzt ernsthaft erzählen, dass die CIA oder welche staatliche Instanz auch immer, im Kontakt mit al baghdadi und den ganzen anderen Terror-Führern steht und Befehle gibt!?
    ob die das jetzt gerade tun weiß keiner sicher. ab den 50er jahren bis heute geschah das aber nachweisbar ziemlich häufig.

    Zitat Zitat von Keerulz Beitrag anzeigen
    Nenne mir bitte eine Alternative zu VDS. Wie willst du Extremisten von ihren Straftaten abhalten? Wenn schon nicht abhalten, dann Netzwerke aufdecken? Der Krieg des 21. Jahrhunderts fordert nun mal solche Maßnahmen. Die Gefahr ist latent und implizit überall. Wie willst du es sonst schaffen?
    vds ist sinnlos: http://www.zeit.de/digital/datenschu...cherung-studie
    ist fakt. ende. (ok, im folgenden schreibe ich dazu ja noch was)

    Zitat Zitat von Keerulz Beitrag anzeigen
    Extremisten werden sich durch die VDS hoffentlich 24/7 Beobachtet und kontrolliert fühlen. Einige, nicht ganz so extreme, werden es vielleicht erst gar nicht versuchen.
    lol? wenn ich als extremistische gruppe nicht an der vds "teilnehmen" will und kein informatiker bin: 2tes smartphone, kommunikation nur per voip/web, verschlüsselte dienste wie tor, alternative messenger wie threema..., festplattenverschlüsselung, verschlüsselte mails....
    das ist kinderleicht, wenn (ja: wenn!) man es als gruppe gemeinsam (!) nutzen will. gesamtgesellschaftlich passiert das nämlich aus genau diesem grunde gerade nicht. normales telefonieren, facebook, whatsappp, sms... sind etabliert, kennt jeder, nutzt jeder. und genau deswegen wirbt ja auch kein regierender politiker oder finanziell beteilgte unternehmen (das sind bspw. alle, die ein fb-plugin haben) für die alternativen möglichkeiten.

    Zitat Zitat von Keerulz Beitrag anzeigen
    @Saroc
    "wehret den Anfängen" Dann bitte auch bei PEGIDA und AFD, das ist mMn eine viel viel größere Gefahr für Deutschland, als diese VDS (oder sehen das Deutsche nicht so, weil sie nicht direkt gefährdet sind?).
    richtig. keine frage.
    Zitat Zitat von Keerulz Beitrag anzeigen
    Die Zellen arbeiten vielleicht gerade wegen dieser Überwachung autonom? Ein digitales Terrornetzwerk wird dadurch vielleicht verhindert? Und ich glaube nicht, dass die Terroristen bessere Computerexperten haben als die Geheimdienste.. Alles was Terroristen das leben erschwert und uns nicht direkt schadet, halte ich für vertretbar. So sehe ich das!
    definitiv nicht wegen vds. sondern wegen allen anderen möglichkeiten, die behörden haben und nutzen.
    Zitat Zitat von Keerulz Beitrag anzeigen
    Was heisst hier der Zweck heiligt die Mittel? Noch ist es doch so, dass die Daten nur in besonderen Fällen und unter richterlichen Beschluss eingesehen werden können. Jaja, vielleicht wird es mal so wie ihr sagt, aber das muss es nicht. Und wenn, gibts halt Demonstrationen bis hin zu einer Revolution!
    "noch" ist hier das zauberwort. überlege, wer weswegen staatlich und privatwirtschaftlich an diesen daten interesse haben könnte. und all diese lobbyisten klopfen jeden tag in berlin an die tür vom justizminister.
    und wie die erfahrung zeigt, ist etwas, dass einmal etabliert wurde, schlecht wieder loszuwerden.
    Zitat Zitat von Keerulz Beitrag anzeigen
    Und du glaubst ernsthaft, dass wir keine Probleme hätten wenn wir die USA zur Rechenschaft ziehen würden? Ich befürchte, dass Lage längst außer Kontrolle geraten ist und eine Bestrafung der USA nichts, aber rein gar nicht bringen würde.
    hä? wer will oder kann die usa denn bestrafen? oder meinst du wirtschaftlichen/politischen druck ausüben? das ginge natürlich recht einfach.

    @edit: dass du hier teilweise hart angegangen wirst, könnte daran liegen, dass du hier mit gewisser arroganz und ahnungslosigkeit im brustton der überzeugung unwahrheiten runterbetest.
    Geändert von Wilma (19.10.2015 um 15:32 Uhr)
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  17. #37
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    Avatar von Keerulz
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    Ok. Also tun wir nichts und machen weiter wie bisher bis uns bald der Schlag trifft!? Ich sehe immer noch keine Alternative. Deswegen kann ich die Politik verstehen. Was passiert wohl, wenn Deutschland Opfer eines Anschlags wird? Lutz Bachman und die AFD würden diesen Tag sicherlich zum Feiertag erklären wollen.
    Ich weiß wie der IS wütet. Mein Vater lebt seit 5 Jahren wieder im Nordirak und er berichtet viel darüber. Die Bedrohung ist äußerst ernst, weshalb man nun mal zu solchen unpopulären und zugegebenermaßen riskanten Mitteln greifen muss.

    Saroc meinte man müsse die USA zur Rechenschaft ziehen und einen anderen Kurs einschlagen. Sowas wie mit dem IS Verhandeln!? Das solle dann eine Art Alternative darstellen.

    Ich habe mehr schiss davor, dass hier irgendwann ne Bombe hochgeht und wir nichts, aber rein gar nichts in der Hand haben. Das Erstarken der Rechten ist auch ohne Anschlag schon Graus genug.

  18. #38
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    Avatar von Wilma
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    Zitat Zitat von Keerulz Beitrag anzeigen
    Ok. Also tun wir nichts und machen weiter wie bisher bis uns bald der Schlag trifft!? Ich sehe immer noch keine Alternative.
    ???
    nochmal: der mögliche schlag wird nicht durch vds verhindert werden können. von daher stellt sich auch nicht die frage nach einer alternative, weil eben die vds keine effektive/effiziente möglichkeit ist.

    Zitat Zitat von Keerulz Beitrag anzeigen
    Deswegen kann ich die Politik verstehen. Was passiert wohl, wenn Deutschland Opfer eines Anschlags wird? Lutz Bachman und die AFD würden diesen Tag sicherlich zum Feiertag erklären wollen.
    na da haste dir doch das politische handeln selbst erklärt. die scheißen auf die risiken, hauptsache sie machen irgendwas, dass man dem normalo als verbesserung der sicherheit verkaufen kann.
    D4rK AmeRiZe sagt Danke.
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  19. #39
    Zitat Zitat von Keerulz Beitrag anzeigen
    "wehret den Anfängen" Dann bitte auch bei PEGIDA und AFD, das ist mMn eine viel viel größere Gefahr für Deutschland, als diese VDS (oder sehen das Deutsche nicht so, weil sie nicht direkt gefährdet sind?).
    Ist natürlich ein interessanter Punkt, so wie manche Europäer den gemäßigten Muslimen bei Attentaten wie auf Charlie Hebdo zumindest eine stille Befürwortung unterstellen, ist es umgekehrt auch mit Bewegungen wie Pegida.

    Allerdings wird in keinem Land Rechtsradikalismus so sehr geächtet wie in Deutschland und wenn man sich die ebenso zahlreichen aktiven Gegner rechtsextremer Strömungen ansieht wie bei den Demonstrationen in Dresden heute und man bedenkt das Pegida größtenteils aus der sozialen Unterschicht des Ostens besteht, lässt sich wohl kaum behaupten das die Mehrheit der Deutschen auch nur ansatzweise mit Pegida sympathisiert oder das Problem bagatellilsiert.
    Abgesehen davon gibt es wohl kaum jemanden in Deutschland der Brandanschläge auf Flüchtlingsheime oder Morddrohungen gegenüber Politikern nicht als großes Problem erachtet.
    Viel bedenklicher finde ich hierbei die Enthüllungen um den NSU Prozess, wobei der Staat als Sympathisant und aktiver Helfer fremdenfeindlicher Straftaten agiert.

    Faschistisches Gedankengut wie der Islam, Nationalsozialismus und die Vorratsdatenspeicherung sind allesamt ein Anschlag auf die Demokratie, der alle Bürger gleichermaßen betrifft, insofern würde ich deiner Aussage widersprechen.

  20. #40
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    Avatar von zokker13
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    Zitat Zitat von Keerulz Beitrag anzeigen
    Ich habe mehr schiss davor, dass hier irgendwann ne Bombe hochgeht und wir nichts, aber rein gar nichts in der Hand haben.
    Wenn hier eine Bombe hochgeht, ist es bereits zu spät.
    Es ist dem IS ziemlich latte, wenn hier eine Bonbe hochgeht und der Bombenleger festgenommen wird.
    Die haben sicherlich genug Leute.

    Charlie Hebdo hat bewiesen, dass die VDS nichts bringt.
    Es gibt viele Probleme.
    - Zu viel Datenmüll
    - Teilnehmer können sich durch Tools leicht ausklinken

    Dazu werden die Providern auf den Kosten sitzen bleiben. Also weniger Geld für Forschung.
    Man darf damit rechnen, dass die VDS wieder gekippt wird und bei unserer Regierung vermutlich wieder kommt.
    Also das ganze nochmal.

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